Το νήμα για την παιδεία

[dharvatis]

Οι αντιρρήσεις μου σε αυτό είναι οι εξής δύο:

α) Πολλοί 18χρονοι σπούδασαν αυτό που τους άρεσε και συνεχίζουν να ασκούν το επάγγελμα που σπούδασαν και μεγάλοι. Επομένως, το πρόβλημα της επιλογής άσχετου επαγγέλματος εντοπίζεται κυρίως στη δευτεροβάθμια, όπως είπε ο Νίκελ. Δεν μπορούμε να θεωρούμε αυτομάτως σαν κοινωνία ότι τα 18χρονα είναι βρέφη που δεν μπορούν να αποφασίζουν για το μέλλον τους. Το λέω αυτό γιατί στην Ελλάδα υπάρχει αυτό το πρόβλημα: εκεί που στις ΗΠΑ, ας πούμε, μπορείς μια χαρά να είσαι καταξιωμένος στο επάγγελμά σου και πριν τα 30, εδώ μέχρι να σαραντίσεις σε θεωρούν όλοι μικρό και άπειρο.

Μα το δικό μου σύστημα δεν σε εμποδίζει να σπουδάσεις αυτό που θέλεις, απλά σε υποχρεώνει να το σπουδάσεις σε μεγαλύτερη ηλικία και αφού βεβαιωθείς ότι αυτό θέλεις. Πιστεύω ότι η συντριπτική πλειονότητα των φοιτητών θα ωφεληθεί από κάτι τέτοιο.

β) Και γιατί να κάνεις στη ζωή σου για πάντα το επάγγελμα που σπούδασες; Αντιθέτως: θα έπρεπε να προσφέρονται ευκαιρίες κινητικότητας μεταξύ επαγγελμάτων, ώστε να μπορείς να αλλάζεις κατεύθυνση στη ζωή σου όποτε το αποφασίσεις. Πρόσφατα μας έλεγε ένας φίλος που έχει ζήσει στην Ολλανδία ότι γνώριζε εκεί ανθρώπους που είχαν αλλάξει επάγγελμα και είχαν γίνει, π.χ., αγρότες μετά από μια δεκαετία επιτυχημένης καριέρας στη δικηγορία. Επειδή το προτιμούσαν. Και κυρίως, επειδή μπορούσαν.

Δεν είπα πουθενά ότι πρέπει οπωσδήποτε να ακολουθείς το ίδιο επάγγελμα για πάντα - αν προσέξεις μάλιστα, θα δεις ότι η ηλικία των 23 ετών που αναφέρω είναι η ελάχιστη και τίποτα δεν σε εμποδίζει να γραφτείς αργότερα στο πανεπιστήμιο. Μπορείς λοιπόν πολύ καλά να ξεκινήσεις μια δουλειά και, όποτε θελήσεις, να πας να σπουδάσεις κάτι άλλο.

Επομένως, οι διορθωτικές παρεμβάσεις θα μπορούσαν να γίνουν καταρχάς στο λύκειο και σε δεύτερη φάση στο πανεπιστήμιο - να μπορείς, ας πούμε, να αλλάξεις αντικείμενο σπουδών προτού αυτές τελειώσουν, όπως γίνεται στις ΗΠΑ.

Στο λύκειο δεν γίνεται: εδώ δεν γνωρίζεις τίποτα για τη σχολή που διαλέγεις, πώς θα μπορείς να αποφασίσεις ότι τελικά δεν σου αρέσει και να αλλάξεις αντικείμενο; Όσο για το πανεπιστήμιο, εννοείται ότι θα πρέπει να έχεις αυτή τη δυνατότητα αλλά αυτό είναι άσχετο από τη διαδικασία εισαγωγής.

 

[drsiebenmal]

Ναι, αλλά γιατί οπωσδήποτε 23 και όχι 21 ή 25; Και γιατί να περιμένει υποχρεωτικά κάποιος που έχει αποφασίσει, που νιώθει κλίση στα 18 του (ή και από πιο μικρός/μικρή ακόμα);

 

[dharvatis]

Ναι, αλλά γιατί οπωσδήποτε 23 και όχι 21 ή 25; Και γιατί να περιμένει υποχρεωτικά κάποιος που έχει αποφασίσει, που νιώθει κλίση στα 18 του (ή και από πιο μικρός/μικρή ακόμα);

Καλά, το 23 δεν είναι απόλυτο, θα το διαπραγματευτώ με τους φορείς
Και το «να περιμένει» δεν είναι ακριβές: ιδανικά, θα ξεκινήσει από τα 18 να ασχολείται με αυτό που θέλει, αλλά πρακτικά και όχι θεωρητικά.

 

[drsiebenmal]

Να και ένα σχετικό από μια έρευνα που θυμήθηκα για την εγγραφή στα αμερικάνικα πανεπιστήμια (όπου είναι ελεύθερη):

Students’ choices about which university to attend are influenced by the weather on the day they visit campus with, surprisingly, cloudier days predicting a greater likelihood of enrollment.

 

[nickel]

Πάντως εμένα κάτι δεν μου πάει καλά με το να αρχίσεις να κάνεις κάτι επειδή νομίζεις ότι θα σου αρέσει αλλά το κάνεις (σε αφήνουν να το κάνεις) χωρίς να έχεις προετοιμαστεί κανονικά γι' αυτό. Θα μου ακουγόταν πιο πρακτικό και λογικό να επιβαλλόταν πρακτική επαφή με το αντικείμενο στη διάρκεια των σπουδών. Αλλιώς, έχω την εντύπωση ότι κάποιο κάρο μπαίνει μπροστά από άλογο. Για να επιδιορθώσω μια τηλεόραση περιμένω να μου πουν πρώτα πώς δουλεύει καθώς θα μου τη δείχνουν και μετά θα τη χαλάσουν και θα μου πουν «Φτιάχ' την». Στην πρακτική που θα προηγείται των κανονικών σπουδών θα μου πει ο μάστορας πώς δουλεύει η τηλεόραση; Θα μου μάθει ο δικηγόρος που με έχει βοηθό τον νόμο; Θα μου πει ο αρχιγιατρός τη διαφορά του συκωτιού από τον σπλήνα; Και πώς θα αποκτήσω σωστή αντίληψη του αντικειμένου που με ενδιαφέρει αν το προσεγγίσω φοβισμένος, χωρίς τη θεωρητική γνώση, χωρίς τη χαρά να εφαρμόσω τη θεωρία που μόλις έμαθα;

 

[Hellegennes]

Η γνώμη μου για τις εξετάσεις: πάντα θα υπάρχει κάποιο σύστημα επιλογής...

Ίσως. Πιστεύω ότι κάποια στιγμή είναι πιθανό να πάψει να υπάρχει σύστημα επιλογής, γιατί δεν είναι απαραίτητο.

 

[dharvatis]

Πάντως εμένα κάτι δεν μου πάει καλά με το να αρχίσεις να κάνεις κάτι επειδή νομίζεις ότι θα σου αρέσει αλλά το κάνεις (σε αφήνουν να το κάνεις) χωρίς να έχεις προετοιμαστεί κανονικά γι' αυτό. Θα μου ακουγόταν πιο πρακτικό και λογικό να επιβαλλόταν πρακτική επαφή με το αντικείμενο στη διάρκεια των σπουδών. Αλλιώς, έχω την εντύπωση ότι κάποιο κάρο μπαίνει μπροστά από άλογο. Για να επιδιορθώσω μια τηλεόραση περιμένω να μου πουν πρώτα πώς δουλεύει καθώς θα μου τη δείχνουν και μετά θα τη χαλάσουν και θα μου πουν «Φτιάχ' την». Στην πρακτική που θα προηγείται των κανονικών σπουδών θα μου πει ο μάστορας πώς δουλεύει η τηλεόραση; Θα μου μάθει ο δικηγόρος που με έχει βοηθό τον νόμο; Θα μου πει ο αρχιγιατρός τη διαφορά του συκωτιού από τον σπλήνα;

Εγώ πάλι πιστεύω ότι το να διδαχθείς τη θεωρία του ηλεκτρομαγνητισμού αφού συναρμολογήσεις και αποσυναρμολογήσεις μερικές τηλεοράσεις είναι πολύ πιο αποτελεσματικό. Και εννοείται ότι δεν θα πάει ένας απόφοιτος λυκείου να δουλέψει ως μαθητευόμενος γιατρός ή μαθητευόμενος δικηγόρος - μπορεί όμως να δουλέψει ως υπάλληλος γραφείου, να δει πώς λειτουργεί ένα νομικό γραφείο και να αποφασίσει αν όντως θέλει να γίνει δικηγόρος.

Και πώς θα αποκτήσω σωστή αντίληψη του αντικειμένου που με ενδιαφέρει αν το προσεγγίσω φοβισμένος, χωρίς τη θεωρητική γνώση, χωρίς τη χαρά να εφαρμόσω τη θεωρία που μόλις έμαθα;

Και εδώ διαφωνώ: ο πτυχιούχος που έχει θεωρητική μόνο γνώση, χωρίς καμία πρακτική εξάσκηση (όπως συμβαίνει στις περισσότερες ελληνικές σχολές εκτός της ιατρικής υποθέτω), είναι αυτός που νιώθει φόβο και πιστεύει -σωστά κατά τη γνώμη μου- ότι δεν έχει τα προσόντα για να δουλέψει χωρίς βοήθεια. Αυτός που έχει δει πώς γίνεται στην πράξη η δουλειά που σπουδάζει δεν θα περιοριστεί στην απομνημόνευση της θεωρητικής γνώσης, αλλά θα τη βάλει σε ένα απτό πλαίσιο (και σκέψου πόσο πιο ευχάριστες θα είναι οι παραδόσεις, τόσο για τους φοιτητές όσο και για τους καθηγητές!).

 

[Hellegennes]

ΟΚ, να πω πάντως ότι πιάνοντας τις θετικές επιστήμες:
Σχετικότητα- Αινστάιν 37 ετών στην πρώτη δημοσίευση

Εμμ... what? Ο Αϊνστάιν δημοσίευσε την ειδική σχετικότητα το 1905, στα 26 του, και όχι μόνο· δημοσίευσε πολλά σημαντικά πράγματα την ίδια χρονιά, ανάμεσά τους και την εξήγηση του φωτοηλεκτρικού φαινομένου, για την οποία πήρε το νόμπελ φυσικής το 1921 (στα 42 του). Στα 36 του δημοσίευσε την θεωρία της γενικής σχετικότητας.

 

[SBE]

Εμμ... what? Ο Αϊνστάιν δημοσίευσε την ειδική σχετικότητα το 1905, στα 26 του, και όχι μόνο· δημοσίευσε πολλά σημαντικά πράγματα την ίδια χρονιά, ανάμεσά τους και την εξήγηση του φωτοηλεκτρικού φαινομένου, για την οποία πήρε το νόμπελ φυσικής το 1921 (στα 42 του). Στα 36 του δημοσίευσε την θεωρία της γενικής σχετικότητας.

ΟΚ, σου κάνω μια έκπτωση.
Η ιδέα όμως ότι η μόνη δημιουργική ηλικία είναι η νεανική είναι μύθος. Και είπα πιο πάνω γιατί (αλλαγή αντικειμένου κλπ).

 

[Hellegennes]

ΟΚ, σου κάνω μια έκπτωση.
Η ιδέα όμως ότι η μόνη δημιουργική ηλικία είναι η νεανική είναι μύθος. Και είπα πιο πάνω γιατί (αλλαγή αντικειμένου κλπ).

Δεν είναι, φυσικά, αλλά η νεανική ηλικία είναι τρομερά δημιουργική και ακόμα και οι υπόλοιποι που παραθέτεις, κατάφεραν ό,τι κατάφεραν σε αυτές τις ηλικίες ασχολουμένοι με το αντικείμενό τους από πολύ νωρίς (μερικοί από την εφηβεία τους). Δεν είναι ότι μπορεί κάποιος στα 40 να σπουδάσει φυσική και να καταφέρει τρομερά πράγματα μέχρι τα 50 του.

Για τρία ακόμα παραδείγματα, τις σημαντικότερες ανακαλύψεις του έκανε ο Νεύτωνας στα 23, ο Γαλιλαίος στα 26 και ο Γκάους στα 21 (ξεκινώντας από την εφηβεία του). Βέβαια υπάρχει βιβλιογραφία πάνω στο θέμα και το ευρύτερο συμπέρασμα είναι ότι οι πιο δημιουργική δεκαετία είναι αυτή των 30, αλλά, όπως είπα, δεν γίνεται να αρχίσεις να ασχολείσαι στα 28 και να κάνεις μεγάλες ανακαλύψεις στα 35.

 

[SBE]

Εξαρτάται από τον κλάδο. Θα δεις π.χ ότι στην ιατρική έρευνα/ βιολογία οι περισσότερες ανακαλύψεις έγιναν από μεσήλικες.
Ο Φλεμινγκ π.x. ήταν 47 όταν ανακάλυψε την πενικιλίνη (μπορεί να εργαζόταν ήδη 25 χρόνια στον κλάδο, αλλά προφανώς σ'αυτή τη δουλειά μετράει η πείρα).
Από την άλλη, έχουμε περιπτώσεις σαν του Παστέρ, που ξεκίνησε κάνοντας έρευνα στη χημεία, μετά επεκτάθηκε στην βιοχημεία και μετά ασχολήθηκε με βιολογία και ιατρική, μέχρι που πέθανε.
Αλλά, το ζήτημα των εισαγωγικών εξετάσεων είναι όχι πώς θα φτιάξουμε τον επόμενο Γκάους ή τον επόμενο Παστέρ, αλλά πώς θα εκπαιδεύσουμε τον επόμενο αρχιτέκτονα, τον επόμενο κοινωνικό λειτουργό, την επόμενη μαία.

 

[Hellegennes]

Οι εισαγωγικές εξετάσεις υπάρχουν... δεν ξέρω ακριβώς γιατί υπάρχουν, πάντως το ζήτημα του εκπαιδευτικού συστήματος δεν είναι πώς θα εκπαιδεύσουμε τους επόμενους εργαζόμενους.

 

[Palavra]

Σωστά, τι να τους κάνουμε τους εργαζόμενους εξάλλου; Μήπως χρειάζονται και τίποτα ειδικές δεξιότητες οι κοινωνίες; Πφ!

 

[nickel]

Οι εισαγωγικές εξετάσεις υπάρχουν... δεν ξέρω ακριβώς γιατί υπάρχουν, πάντως το ζήτημα του εκπαιδευτικού συστήματος δεν είναι πώς θα εκπαιδεύσουμε τους επόμενους εργαζόμενους.

Το ζήτημα; Εννοείς «ο σκοπός»;

 

[Hellegennes]

Σωστά, τι να τους κάνουμε τους εργαζόμενους εξάλλου; Μήπως χρειάζονται και τίποτα ειδικές δεξιότητες οι κοινωνίες; Πφ!

Σε μια κοινωνία δεν θέλεις εργαζόμενους, θέλεις μέλη που να πάνε την κοινωνία ένα βήμα μπροστά, αλλιώς δεν φτιάχνεις ανθρώπινες κοινωνίες, φτιάχνεις τελματικούς βιότοπους από ρομπότ/ζόμπι. Ευτυχώς στο παρελθόν της ανθρωπότητας ο κόσμος δεν σκεφτόταν έτσι, οπότε σήμερα δεν ζούμε σε σπηλιές.

 

[nickel]

Σε μια κοινωνία δεν θέλεις εργαζόμενους, θέλεις μέλη που να πάνε την κοινωνία ένα βήμα μπροστά, αλλιώς δεν φτιάχνεις ανθρώπινες κοινωνίες, φτιάχνεις τελματικούς βιότοπους από ρομπότ/ζόμπι. Ευτυχώς στο παρελθόν της ανθρωπότητας ο κόσμος δεν σκεφτόταν έτσι, οπότε σήμερα δεν ζούμε σε σπηλιές.

Γιάνη, εσύ είσαι;

:)

 

[Hellegennes]

Να σε ρωτήσω... εσύ θέλεις ένα εκπαιδευτικό σύστημα που να δίνει παιδεία στους μαθητές ή ένα εκπαιδευτικό σύστημα που είναι φτιαγμένο για να αποκαταστήσει επαγγελματικά τους μαθητές; Υπόψιν ότι αυτό που έχουμε είναι πολύ πιο κοντά στο δεύτερο, έτσι κι αλλιώς.

 

[nickel]

Εγώ θέλω ένα εκπαιδευτικό σύστημα που να μαθαίνει τους μαθητές να σκέφτονται, να εργάζονται μεθοδικά μόνοι τους ή με άλλους, να αναλύουν και να συνθέτουν αποβλέποντας στην ουσία των πραγμάτων, να αποκτούν όλες τις απαραίτητες δεξιότητες για την καθημερινότητα, για τη δημιουργία σχέσεων και οικογένειας και για ικανοποιητική επαγγελματική διαδρομή, να αγαπάνε τη γνώση και να μπορούν να την αναζητάνε, να την αξιολογούν και να την κατακτούν. Αυτά τουλάχιστον και προχείρως. Στο μωσαϊκό τα εφόδια για αποτελεσματική επαγγελματική σταδιοδρομία θα είναι ένα αναπόσπαστο και ισχυρό συστατικό, που θα σέβεται απόλυτα τη λειτουργία της αγοράς.

 

[Hellegennes]

Ναι κι εγώ αυτό θέλω. Η επαγγελματική σταδιοδρομία, συγκεκριμένα, είναι δουλειά της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

 

[nickel]

Και τώρα, σε πρώτη ευκαιρία, ας μου εξηγήσει κάποιος ποια ακριβώς θα είναι η συμμετοχή των φοιτητών στην εκλογή νέου πρύτανη.

Οι φοιτητές θα ψηφίζουν για πρύτανη. Η ψήφος τους θα μετρά έως το 70% του συνόλου των ψήφων και θα συναρτάται με τη συμμετοχή των φοιτητών.
http://www.kathimerini.gr/816313/ar...osxedio-mpalta-ti8etai-se-dhmosia-diavoyleysh

Επίσης, η βαρύτητα της ψήφου των φοιτητών αυξάνει σε 80% από 70%, καθώς οι μεταπτυχιακοί φοιτητές θα αποτελέσουν ξεχωριστή κατηγορία.
http://www.kathimerini.gr/816498/ar.../sygklhtos-me-53-melh-enisxyontai-oi-foithtes

(Τα υπόλοιπα τα καταλαβαίνω και μόνος μου. Λίγο πολύ επιστρέφουμε στην εκλεκτή κατάσταση που ίσχυε στα ωραία χρόνια του ΠΑΣΟΚ.)