πρόγραμμα απόκτησης επαγγελματικής εμπειρίας (Stage ή Σταζ, εσφαλμ. Στέιτζ) = traineeship programme

[sarant]

Σε όλα αυτά που λες εγώ βλέπω παρεφθαρμένη προφορά, όχι συνειδητά από "γλωσσομαθείς", αλλά από ανθρώπους που δεν ξέρουν καμιά ξένη γλώσσα και λένε ό,τι πιάνει το αφτί τους. Δηλαδή, δεν είπαν παρμπράιζ αντί παρμπρίζ, ούτε τσέιντζμαν αντί σανζμάν.

Είναι όμως και προσαρμογή στο φωνητικό της ελληνικής που δεν συνηθίζει, π.χ., το "νζμ", έτσι σαζμάν αντί σανζμάν.

 

[anef]

Αν ήθελαν να κάνουν μια λεξιπλασία στα ελληνικά, γιατί δεν δημιούργησαν μια αρχαιοπρεπή λεξιπλασία, όπως στους επιστημονικούς όρους; Απλούστατα, γιατί δεν επρόκειτο περί λεξιπλασίας, επρόκειτο περί καθαρού λάθους. Αυτός που το είπε πρώτη φορά στέιτζ, δεν ήξερε ότι ήταν λάθος και δεν το έψαξε καθόλου. Αγγλικούλια ήξερε, έτσι του φάνηκε ότι πρέπει να προφέρεται.

Ήδη είπα παραπάνω, Αλεξάνδρα, ότι πρόκειται για σκόπιμη δημιουργία λέξεων, δηλ. λεξιπλασία στην περίπτωση των επιστημονικών όρων. Οι διαφορές μάλλον είναι περισσότερες από τις ομοιότητες στο παράδειγμά μου, οπότε δεν είναι πολύ πετυχημένο. Η ομοιότητα που είδα είναι η εισαγωγή μιας λέξης που δημιουργείται με βάση μια άλλη γλώσσα με συμμετοχή ιδεολογικών παραγόντων. Στην πρώτη περίπτωση χρησιμοποιούνται συνειδητά τα αρχαία ως μοντέλο ανώτερης γλώσσας, στη δεύτερη περίπτωση χρησιμοποιούνται ασυνείδητα τα αγγλικά ως κυρίαρχη ξένη γλώσσα προς κάθε χρήση. (Θα μπορούσε, δηλαδή, κανείς να πει τους Δυτικούς προηγούμενων αιώνων αρχαιοσουσούδες:))

Τα παραδείγματα όμως που δίνουν ο sarant και ο Zazula ή ο drsiebenmal είναι απολύτως πετυχημένα, βασισμένα σε "λάθη", όπως λες. Οι ομιλητές που για πρώτη φορά χρησιμοποιούν μια ξένη λέξη (και πού ξέρουν, άραγε, ότι είναι η πρώτη φορά; ) δεν είναι καθόλου υποχρεωμένοι ούτε ειδικοί να είναι, ούτε να ξέρουν την ξένη γλώσσα. Ούτε μπορούν, όταν θέλουν να χρησιμοποιήσουν μια λέξη, να κάνουν πρώτα έρευνα. Κι εγώ που δεν ξέρω αγγλικούλια, όπως λες, αλλά αγγλικά, αν μου'διναν να διαβάσω το stage, στέιτζ θα το διάβαζα, όχι σταζ, στάje ή στάγκε. Άλλο που, σαν μεταφράστρια, θα ήμουν αναγκασμένη να το ψάξω. Και πάλι όμως, αν μου έδιναν μετάφραση αφού είχε καθιερωθεί η χρήση του στέιτζ, σήμερα δηλαδή, πάλι δεν θα το'ψαχνα. Κάνουμε έρευνα για κάθε λέξη που χρησιμοποιούμε, μπας και κάποτε ήταν λάθος;

 

[Alexandra]

Σήμερα στον Σκάι, σε συζήτηση μεταξύ δημοσιογράφου Παπαδημητρίου (Μπάμπης;) και της υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων, δεν ακούστηκε ούτε μια φορά το "στέιτζ", αντίθετα και οι δύο είπαν επανειλημμένως "σταζ".

 

[drsiebenmal]

Αντίθετα, ο Γιακουμάτος επέμεινε στο ραδιόφωνο στο διστακτικό δημοσιογράφο: «Ναι, στέιτζ, στέιτζ να το λες. Όλοι ξέρουμε ότι το α στα αγγλικά διαβάζεται -έι-...»

 

[nickel]

Μες στη μέση προεκλογικής περιόδου, που ο κόσμος μάλλον έχει σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθεί, θα ήταν αστείο να προτείνει κανείς να αποδυθούμε σε εκστρατεία για την αποκατάσταση της προφοράς «σταζ». Ωστόσο, αν από τις διάφορες γλωσσικές εκκρεμότητες αποφασίσουμε κάποιοι ότι θα είχε πλάκα να δούμε πόσο γρήγορα μπορεί να επιτευχθεί μια γλωσσική αλλαγή, αυτό λόγω επικαιρότητας θα μπορούσε να γίνει στόχος και μελέτη. Βομβαρδίζουν δηλαδή μερικοί άνθρωποι (όπως κάποιος «βομβάρδισε» τον Ευαγγελάτο και τον έπεισε να το λέει «σταζ») τα ΜΜΕ και διάφορους άλλους φορείς με τις απαραίτητες πληροφορίες, και μετά κάθονται και παρακολουθούν πόσο γρήγορα θα αρχίσουν όλοι να φοράνε την καθωσπρέπει γαλλική τους προφορά. Σαν άσκηση θα είχε πολύ ενδιαφέρον. Σαν γλωσσική επιδίωξη, πολύ λιγότερο. Εκεί, πραγματικά σου έρχεται να πεις «σιγά μη στέιτζ η ουρά του γαϊδάρου».

 

[Palavra]

Επειδή έτυχε αυτές τις μέρες να δω λίγο ειδήσεις, παρατήρησα ότι οι περισσότεροι λένε «προγράμματα stage» και επομένως ότι υπάρχει η εντύπωση πως το stage είναι το όνομα των προγραμμάτων.

 

[SBE]

Πέρα από το τι είναι σωστό και λάθος, επειδή η λέξη είναι ακόμα ρευστή (κι εγώ σταζ ήξερα από τα γαλλικά, όχι από τον ΟΑΕΔ και υποθέτω κι άλλοι πολλοί έλληνες δεν το είχαν ακούσει ποτέ όπως κι αν προφέρεται), συμφωνώ ότι το ενδιαφέρον θα είναι να δούμε πόσο καιρό θα πάρει να επικρατήσει η διόρθωση, γιατί πιστεύω ότι θα επικρατήσει, όπως έχουν επικρατήσει πολλές διορθώσεις, όχι απαραίτητα σωστές. Αφορμή δόθηκε να κάνουν τη φιγούρα τους όλοι ότι ξέρουν πώς προφέρονται οι ξένες λέξεις, να την αφήσουν;

 

[Rogerios]

Διαβάζοντας το τελευταίο σχόλιο της SBE και καθώς έχουν περάσει πλέον πολλές σελίδες, αναρωτιέμαι μήπως θα έπρεπε να επαναφέρω το υπ' αριθ. 23 σχόλιό μου.


Προσθήκη συντονιστή: το οποίο βρίσκεται εδώ.

 

[nevergrown]

Έχουμε και το θερμουί ή θερμουίτ ή φερμουί ή φερμουίτ, που δεν ξέρουμε καν από ποια γλώσσα φανταστήκαμε ότι το πήραμε.


Έχουμε το σινεμπλόκ αντί του σάιλεντ μπλοκ, το σασμάν αντί του σανζμάν, το ιβιλάι αντί του χίβινγκ λάιν, το (παράλληλο με το ορθό) παμπρίζ (μαζί με το λαϊκότροπο μπαμπρίζ) αντί του παρμπρίζ, το (παράλληλο με το ορθό) ντουζ (που δίνει κι όλα τα παράγωγα ντουζιέρα κλπ) αντί του ντους κ.ο.κ.

Πάλι όμως είμαστε κοντά στη γλώσσα ή την προφορά της. Το μπαμπρίζ είναι για γέλια βέβαια. Το λένε έτσι κάτι εντελώς άσχετοι. Το σινεμπλόκ δεν το ήξερα. Το ντουζ ηχηροποιήθηκε γιατί πολλές φορές ακολουθείται από φωνήεν (θα κάνω ντους-απόψε) και δεν είναι τόσο άσχημο ηχητικά. Το κακό είναι ότι με το stage και την αγγλική του προφορά γελάμε όλοι, άγγλοι, γάλλοι και Έλληνες. Για την αγγλική απόδοση παίζει και το training course. Εγώ ότι το καλύτερο είναι να λέμε "πρόγραμμα Σταζ".

Αντίθετα, ο Γιακουμάτος επέμεινε στο ραδιόφωνο στο διστακτικό δημοσιογράφο: «Ναι, στέιτζ, στέιτζ να το λες. Όλοι ξέρουμε ότι το α στα αγγλικά διαβάζεται -έι-...»

Μην τον κατακρίνετε τον Μεσιέ Γιακουμάτο. Μπορεί να είναι αργά, αλλά μαθαίνει. Τον άκουσα να το προφέρει σταζ. Δεν είναι ανεπιδεκτος μάθησης.

Άλλος κανείς είναι για μασέιτζ;

 

[psifio]

Για την αγγλική απόδοση παίζει και το training course. Εγώ ότι το καλύτερο είναι να λέμε "πρόγραμμα Σταζ".
[/COLOR][/B]

Εγώ πάλι νομίζω πως το καλύτερο θα ήταν να τα λέγανε εξαρχής προγράμματα πρακτικής εξάσκησης ή μαθητείας και να μην τους είχανε κοτσάρει ΚΑΙ το γαλλικό ΚΑΙ χωρίς επεξήγηση ΚΑΙ με κεφαλαία λες κι ήταν ακρωνύμιο. Γιατί, όταν έχεις τα προγράμματα LEADER+ που μπορεί τ' όνομά τους να είναι ακρωνύμιο γαλλικών λέξεων αλλά προφέρεται αγγλικά, επίτηδες φαντάζομαι, γιατί να μην υποθέσεις ότι συμβαίνει το ίδιο και με τα στέιτζ ή σταζ; Στο μυαλό του κόσμου, νομίζω, STAGE (στέιτζ) δεν σημαίνει "πρακτική εξάσκηση", είναι απλώς το όνομα του προγράμματος, το οποίο θα μπορούσε να 'ναι και ΟΥΓΚΑ ΜΠΟΥΓΚΑ χωρίς να έχει καμία διαφορά.

 

[nevergrown]

Να που μαθαίνουμε και κάτι που κάποιοι εσκεμμένα αγνοούσαν ή έκαναν ότι το αγνοούσαν. Πως στις Βρυξέλλες μιλάμε γαλλικά. Και ότι τα αγγλικά ως μητρική γλώσσα είναι πιο κάτω από τα γαλλικά και τα γερμανικά. (στην Ευρώπη)

Το πρόγραμμα πρακτικής εξάσκησης ακούγεται ωραίο. Το ίδιο και τα προγράμματα σταζ αρκεί να γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες. Όταν το άκουσα για πρώτη φορά νόμιζα πως είναι states. Το ίδιο νόμιζαν και οι γνωστοί ή φίλοι από Αγγλία ή οι συγγενείς μου από την Καλιφόρνια (οι οποίοι ξέραν τα προγράμματα σταζ και τα πρόφεραν με γαλλική προφορά παρακαλώ)
Παρακολουθώ στην τηλεόραση μια αντιστροφή ξαφνική γιατί όλο και περισσότεροι πια τα αποκαλούν σταζ ή σκέτα προγράμματα (βλ. Παπαρήγα) από φόβο μην κάνουν λάθος. Τώρα που ξέρουν το σωστό βλέπω να επικρατούν ή το γαλλικό πρόγραμμα σταζ ή το ελληνικό πρόγραμμα προεργασίας ή κατάρτισης. (αφού η αντιπολίτευση δε θέλει να μιλά για εργασία ή προϋπηρεσία).

 

[Zazula]

Να που μαθαίνουμε και κάτι που κάποιοι εσκεμμένα αγνοούσαν ή έκαναν ότι το αγνοούσαν. Πως στις Βρυξέλλες μιλάμε γαλλικά. Και ότι τα αγγλικά ως μητρική γλώσσα είναι πιο κάτω από τα γαλλικά και τα γερμανικά. (στην Ευρώπη)

Στις Βρυξέλλες μπορούν να μιλάνε ό,τι γλώσσα θέλουν. Η ΕΕ δεν (πρέπει να) είναι (ή να ταυτίζεται με το) Βέλγιο ή (αποκλειστικά) γαλλόφωνη. Αν δεν κάνω λάθος έχει μπόλικες γλωσσούλες. :)

Το ίδιο νόμιζαν και οι γνωστοί ή φίλοι από Αγγλία ή οι συγγενείς μου από την Καλιφόρνια (οι οποίοι ξέραν τα προγράμματα σταζ και τα πρόφεραν με γαλλική προφορά παρακαλώ)

Το να μιλάει κάποιος με γαλλική προφορά λέξεις γαλλικής προέλευσης που έχουν ενσωματωθεί στη γλώσσα του, δεν το βρίσκω σωστό. [Στο déjà vu τούς δοκίμασες;]

 

[Palavra]

[Στο déjà vu τούς δοκίμασες;]

Γιατί, στο fiancé(e); :) Άσχετο, τώρα θυμήθηκα μια φίλη μου που λέει συνέχεια μη λές αμπαζούρ το πορτατίφ, καλέ!
Εγώ πάντως καλό το βρίσκω που παρασυζητήθηκε το θέμα αυτές τις μέρες, γιατί βλέπω και την πιθανότητα (αμυδρή, αλλά υπαρκτή) να ατονήσει η χρήση του «stage» και να χρησιμοποιούμε την ελληνική απόδοση. Να γίνει και η ζωή μας ως μεταφραστών εύκολη, βρε αδερφέ :):)

 

[SBE]

Άσχετο, τώρα θυμήθηκα μια φίλη μου που λέει συνέχεια μη λές αμπαζούρ το πορτατίφ, καλέ!:):)

Σε τι διαφέρουν; Υπόθεση: Αμπαζούρ είναι η φούστα της λάμπας. Πορτατίφ είναι η φορητή λάμπα;

 

[Palavra]

Αστειευόμενη το λέει.

 

[nevergrown]

Χάρη στο "σταζ" και την όλη συζήτηση γύρω από αυτό έγινα μέλος σας. Άρα του χρωστάτε πολλά.
Σίγουρα πάντως το σταζ δεν είναι Βρυξελλισμός. Το έχω ψάξει αρκετά και είμαι βαθύτατα πεπεισμένος γι'αυτό. Υπάρχει στα γαλλικά από τη δεκαετία του 50 με τη σημασία της πρακτικής εξάσκησης. Και ξεκινάει με το μυθιστόρημα "L'emploi du temps" To ωρολόγιο πρόγραμμα (του Μισέλ Μπυτόρ)

Στις Βρυξέλλες μπορούν να μιλάνε ό,τι γλώσσα θέλουν. Η ΕΕ δεν (πρέπει να) είναι (ή να ταυτίζεται με το) Βέλγιο ή (αποκλειστικά) γαλλόφωνη. Αν δεν κάνω λάθος έχει μπόλικες γλωσσούλες. :)


Το να μιλάει κάποιος με γαλλική προφορά λέξεις γαλλικής προέλευσης που έχουν ενσωματωθεί στη γλώσσα του, δεν το βρίσκω σωστό. [Στο déjà vu τούς δοκίμασες;]

Α) Παντού έχει μπόλικες γλωσσόύλες. Απλώς όπως στην Αθήνα μιλάνε αγγλικά, στις Βρυξέλλες μιλάνε κατά 85-90% γαλλικά αλλά και ολλανδικά και (αγγλικά ως ξένη γλώσσα) Μ'αυτή την έννοια το είπα.

Β). Δεν είπα αν είναι σωστό ή όχι να το λένε με γαλλική προφορά. Κατέγραψα απλώς ένα γεγονός. Μπορεί και να το τόνισαν με προφορά για χιούμορ... Σίγουρα όμως δεν ήταν κατάσταση ντεζά βύ. :)

 

[Ambrose]

Εγώ πάλι το ήξερα πάντα ως σταζ και το στέιτζ απλά μού ακούγεται λάθος.

Το ερώτημα όμως που προκύπτει από αυτό το νήμα είναι που βάζουμε τα όρια του σωστού και του εσφαλμένου. Δηλαδή, έχουμε περιπτώσεις εσφαλμένης ορολογίας που επειδή έχει περάσει και παγιωθεί έτσι, θέλουμε να την δεχτούμε και από την άλλη έχουμε άπειρα παραδείγματα σε αυτό το φόρουμ κακόσημων και άλλων λέξεων τις οποίες ρίχνουμε χωρίς πολλά-πολλά στον Καιάδα των μεταφραστικών λαθών και γκαφών (π.χ. landing gear, screen-memory, tax haven κλπ). Και μπορώ να δεχτώ απόψεις όπως αυτή που εκφράζει εδώ ο Νίκελ, οι οποίες ακολουθούν ένα μέτρο κι ένα σταθμό και μια συγκεκριμένη και τεκμηριωμένη γλωσσική στρατηγική και πολιτική. Η διγλωσσία όμως όσον αφορά αυτά τα ζητήματα υποδηλώνει γλωσσική σύγχυση.

 

[nevergrown]

Δεν διαφωνώ με τον nickel. Ειδικά ως προς το γεγονός ότι η αλλαγή αυτή δε μπορεί να γίνει μέσα σε εκλογική περίοδο. Διαφωνώ ως προς το θέμα της προφοράς. Κανένας γαλλομαθής δεν ζήτησε γαλλική προφορά.


Βρήκα μια απάντηση στο diorismos.gr που φαίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα. Νομίζω δύσκολα θα διαφωνούσε κανείς

"Δεν είναι θέμα προφοράς. Όπως το μασάζ, το ρεπορτάζ, το μιξάζ, το ντεμπραγιάζ, το τανάζ είναι γαλλικές λέξεις, έτσι είναι και το "σταζ". Δεν είναι ανάγκη να το αγγλοποιούμε

1) γιατί στα αγγλικά έχει άλλη σημασία (σκηνή θεάτρου, στάδιο, βαθμίδα)
2) γιατί έτσι το λένε στις Βρυξέλλες, "σταζ" δηλαδή
3) γιατί στα γαλλικά μόνο έχει την σημασία με την οποία το χργσιμοποιούμε στα Ελληνικά (δηλαδή πρακτική εξάσκηση)
4) γιατί έτσι το αποκαλεί ο διοικητής του ΟΑΕΔ
5) γιατί έτσι το ξέρουν όλοι, ακόμα... και οι αγγλόφωνοι
6) γιατί η αγγλική μετάφραση είναι training course ή internship
7) γιατί το σωστό είναι το "σταζ" και δεν μπορούμε να αγγλοποιούμε τα πάντα."

Moderator's edit: Βρίσκεται εδώ.

 

[Palavra]

Τώρα εμένα γιατί όλα τα παραπάνω επιχειρήματα μου φαίνονται παρμένα από τουτοδώ το νήμα;

 

[nevergrown]

Το θέμα είναι να είναι σωστά τα επιχειρήματα. Σίγουρα δεν είναι τα μόνα επιχειρήματα.

Μας αντιγράφουν;