Γιατί ενοχλούνται τώρα οι χρυσαυγίτες όταν τους λένε νεοναζί;
- Thread starter bernardina
- Start date
Και για να τεκμηριώνουμε και τι λέμε, βρε Lost Verse, πώς έφτασες εδώ:
είναι να απορεί κανείς. Ή μάλλον δεν είναι, αλλά εξάλλου είπαμε, είναι προφανές τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια.
από εδώ
κι από εδώΏπα! Αφού ρίχνεις στο τραπέζι τον ογκόλιθο της πολιτικής σκέψης Νίκο Μπίστη με αφοπλίζεις τελείως. Μένω άφωνος. Πάω να τσεκάρω σε ποιο κόμμα έχει μετακομίσει αυτή τη φορά ανάλογα με το πού φυσάει ο άνεμος.
και μάλιστα με φουλ χρυσαυγίτικη φρασεολογία ((1) κανέναν (2) πολιτικό (3) υποκριτή)
είναι να απορεί κανείς. Ή μάλλον δεν είναι, αλλά εξάλλου είπαμε, είναι προφανές τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια.
Διαβάζω στην Ναυτεμπορική, από την δημοσκόπηση της Alco:
Όπως προκύπτει από τη δημοσκόπηση, 39 στους 100 ερωτηθέντες - ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής δήλωσαν ότι κριτήριο για την επιλογή τους ήταν η οργή προς το υφιστάμενο πολιτικό σύστημα. Ωστόσο, πλέον των 20 στους 100 (21%), δήλωσαν πως εκτιμούν ότι η Χ.Α. είναι ναζιστικό κόμμα και πως συνειδητά την ψήφισαν ως τέτοιο.
Συνειδητά νεοναζί λοιπόν το 21% των ψηφοφόρων της ΧΑ. Άραγε τι λέει η ΧΑ γι' αυτό; Το 1% λοιπόν των Ελλήνων είναι νεοναζί, σύμφωνα με την παραπάνω δημοσκόπηση.
Όπως προκύπτει από τη δημοσκόπηση, 39 στους 100 ερωτηθέντες - ψηφοφόρους της Χρυσής Αυγής δήλωσαν ότι κριτήριο για την επιλογή τους ήταν η οργή προς το υφιστάμενο πολιτικό σύστημα. Ωστόσο, πλέον των 20 στους 100 (21%), δήλωσαν πως εκτιμούν ότι η Χ.Α. είναι ναζιστικό κόμμα και πως συνειδητά την ψήφισαν ως τέτοιο.
Συνειδητά νεοναζί λοιπόν το 21% των ψηφοφόρων της ΧΑ. Άραγε τι λέει η ΧΑ γι' αυτό; Το 1% λοιπόν των Ελλήνων είναι νεοναζί, σύμφωνα με την παραπάνω δημοσκόπηση.
Θα καταλάβαινα τα μαθηματικά σου αν έβαζες κάποιον σύνδεσμο ή κάποιον αριθμό για το ποσοστό των (δημοσκοπικών) ψηφοφόρων της ΧΑ.
Συγγνώμη, το link από την Ναυτεμπορική είναι αυτό. Αλλά το κομμάτι που μας ενδιαφέρει το έχω ήδη παραθέσει. Νομίζω από το απόσπασμα καθίσταται σαφές ότι μιλάμε για αυτούς που ψήφισαν ΧΑ, όχι τους εν δυνάμει ψηφοφόρους. Τα μαθηματικά μου είναι απλά, 21% των 426.000 μάς κάνει 89460, που στην βάση του πληθυσμού είναι περίπου 0.9% (στον μόνιμο, ημεδαπό πληθυσμό), στην βάση των πραγματικών ψηφοφόρων* είναι ίσως κάτι παραπάνω από 1%.
* με βάση την απογραφή, θα πρέπει να είναι γύρω στα 8 εκ., αφού δεν έχει γίνει ακόμα εκκαθάριση στους καταλόγους, χώρια ότι περιλαμβάνεται μεγάλος αριθμός μη μόνιμων κατοίκων.
* με βάση την απογραφή, θα πρέπει να είναι γύρω στα 8 εκ., αφού δεν έχει γίνει ακόμα εκκαθάριση στους καταλόγους, χώρια ότι περιλαμβάνεται μεγάλος αριθμός μη μόνιμων κατοίκων.
Αυτοί δεν είναι οι ψηφοφόροι, είναι αυτοί που ψήφισαν. Κι επειδή τα πολύ ακραία κόμματα έχουν φανατικούς οπαδούς, δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό να περιλαμβάνεται στο ποσοστό της αποχής -ή αυτών που δεν ψήφισαν λόγω κωλύματος- κάποιος που υπό άλλες συνθήκες θα ψήφιζε ΧΑ επειδή τους θεωρεί νεοναζί και είναι και ο ίδιος συνειδητά νεοναζί. Δηλαδή δεν νομίζω ότι μπορείς να κάνεις αναγωγή από τους ψηφίσαντες στο εκλογικό σώμα, στην περίπτωση των νεοναζί.
Δεν καταλαβαίνω γιατί. Αυτό που θα πρέπει να μας ενδιαφέρει είναι είτε το ποσοστό των νεοναζί επί του συνολικού πληθυσμού είτε το ποσοστό τους επί του ενήλικου πληθυσμού (ψηφοφόροι). Γιατί μάς ενδιαφέρει το ποσοστό των νεοναζί επί των ψηφοδελτίων που κατατέθηκαν; Ναι, προφανώς θα είναι υψηλότερο. Όπως ακόμα υψηλότερο θα είναι το ποσοστό τους επί των έγκυρων ψηφοδελτίων και ακόμα υψηλότερο επί των δεξιών ψηφοδελτίων.
Αυτό που λέω με το #947 είναι ότι μπορείς να κάνεις αναγωγή του ποσοστού π.χ. της ΝΔ από τα έγκυρα στο εκλογικό σώμα, αλλά δεν ισχύει το ίδιο και για τους νεοναζί της ΧΑ. Μπορείς δηλαδή να πεις ότι τα έγκυρα ψηφοδέλτια είναι αρκετά μεγάλο στατιστικό δείγμα για να διαπιστώσεις ότι, ακόμα κι αν δεν υπήρχε αποχή, τα ποσοστά των κομμάτων θα ήταν στα ίδια επίπεδα, πράγμα που δεν ισχύει για τους νεοναζί γιατί είναι απίθανο να έκαναν αποχή.
Hellegennes, τρία πράγματα:
- Η αποχή στην Ελλάδα φαίνεται (ακόμη) μεγάλη όχι αποκλειστικά διότι δεν πηγαίνουν όλοι αυτοί να ψηφίσουν — οι εκλογικοί κατάλογοι δεν είναι τέλειοι (δλδ χωρίς διπλοεγγραφές και πεθαμένους).
- Σημαντικό (πλέον...) μέρος της αποχής είναι ξενιτεμένοι, για τους οποίους (δυστυχώς) το ελληνικό κράτος δεν έχει ακόμη φροντίσει να έχουν έναν εύκολο τρόπο να φηφίζουν απ' όπου βρίσκονται — και, για αυτούς, δεν έχεις κανέναν απολύτως βάσιμο τρόπο να υποθέσεις το σε τι ποσοστό τους είναι ψηφοφόροι της ΧΑ.
- Η υπόθεση περί αδυναμίας αναγωγής στο σύνολο του εκλογικού σώματος συνιστά ούτως ή άλλως εικασία και, όσο εύλογα και να φαντάζουν τα επιχειρήματα υπέρ κάποιας συγκεκριμένης προσέγγισης, δεν παύει να αποτελεί υπόθεση που θα πρέπει να ελεγχθεί και να επιβεβαιωθεί (αν μπορεί). Θυμήσου το πώς αντιμετώπισες, εσύ προσωπικά, την ύπαρξη ή μη υψηλής συσχέτισης μεταξύ ποσοστών ΧΑ και εκλογικών τμημάτων όπου ψήφιζαν αστυνομικοί — όπου κι εκεί το βάσιμο μιας εικασίας κρινόταν.
Μα τι μας νοιάζουν οι ξενιτεμένοι*; Δεν είναι μόνιμοι κάτοικοι Ελλάδας. Νομίζω ότι δήλωσα ξεκάθαρα ότι το 1% είναι αναγωγή στον μόνιμο, ημεδαπό πληθυσμό. Πόσοι νεοναζί συμπατριώτες μας, δηλαδή, ζουν ανάμεσά μας. Κατά τα άλλα, στο πρώτο επαναλαμβάνεις αυτό που είπα κι εγώ προηγουμένως. Η ασφαλέστερη εκτίμηση για τον αριθμό των ψηφοφόρων είναι ο ενήλικος πληθυσμός που προκύπτει από την τελευταία απογραφή.
Για το τρίτο σημείο, θα θυμίσω ότι η εικασία -που παρουσιαζόταν σαν γεγονός και όχι εικασία- περί εκλογικής σύνδεσης ΧΑ και αστυνομίας ήταν μονομερής, αγνοούσε αυθαίρετα το γεγονός ότι διπλανά εκλογικά τμήματα επιβεβαιωμένα μπορούν να έχουν τεράστιες διαφορές στις κατανομές των κομμάτων και έπιανε τα 2-3 εκλογικά που ψήφισε ένα μικρό μέρος της αστυνομικής δύναμης και που έδιναν σχετικά υψηλά ποσοστά στην ΧΑ και τα συνέκρινε με διπλανά τμήματα για να βγάλει το συμπέρασμα ότι η διαφορά οφείλεται στην ύπαρξη αστυνομικών (σε ποσοστό 100% μάλιστα). Όταν ξέρουμε επιβεβαιωμένα ότι δεν είναι καθόλου αναμενόμενο να έχουν κοντινά αποτελέσματα τα διπλανά εκλογικά τμήματα. Αντιθέτως, το ότι τα ακραία κόμματα έχουν μεγάλη συσπείρωση είναι κάτι που έχουμε δει στο παρελθόν (και δεν βασίζεται σε μονομερή συσχέτιση, απλά στην κοινή γνώση ότι ο φανατικός είναι φανατικός). Προσωπικά μπορώ να σκεφτώ μόνο δύο λόγους να είναι κάποιος νεοναζί και να μην ψηφίζει ΧΑ: να μην ξέρει την ύπαρξή της (όχι παράξενο αν μιλάμε για πριν το 2012) ή να είναι κατάκοιτος. Εικασία; Ναι. Αλλά όχι παράλογη.
* προσωπικά πιστεύω ότι ο μη μόνιμος κάτοικος της χώρας δεν θα έπρεπε να έχει δικαίωμα ψήφου ούτε από απόσταση ούτε από κοντά. Γιατί να έχει λόγο για τα πράγματα μιας χώρας που επέλεξε να μην ζει και να επηρεάζει τις τύχες αυτών που επέλεξαν να ζουν σ' αυτήν ή δεν μπορούν καν να έχουν αυτήν την επιλογή. Αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση και ξέρω ότι θα πλακωθούμε αν την ανοίξουμε.
Για το τρίτο σημείο, θα θυμίσω ότι η εικασία -που παρουσιαζόταν σαν γεγονός και όχι εικασία- περί εκλογικής σύνδεσης ΧΑ και αστυνομίας ήταν μονομερής, αγνοούσε αυθαίρετα το γεγονός ότι διπλανά εκλογικά τμήματα επιβεβαιωμένα μπορούν να έχουν τεράστιες διαφορές στις κατανομές των κομμάτων και έπιανε τα 2-3 εκλογικά που ψήφισε ένα μικρό μέρος της αστυνομικής δύναμης και που έδιναν σχετικά υψηλά ποσοστά στην ΧΑ και τα συνέκρινε με διπλανά τμήματα για να βγάλει το συμπέρασμα ότι η διαφορά οφείλεται στην ύπαρξη αστυνομικών (σε ποσοστό 100% μάλιστα). Όταν ξέρουμε επιβεβαιωμένα ότι δεν είναι καθόλου αναμενόμενο να έχουν κοντινά αποτελέσματα τα διπλανά εκλογικά τμήματα. Αντιθέτως, το ότι τα ακραία κόμματα έχουν μεγάλη συσπείρωση είναι κάτι που έχουμε δει στο παρελθόν (και δεν βασίζεται σε μονομερή συσχέτιση, απλά στην κοινή γνώση ότι ο φανατικός είναι φανατικός). Προσωπικά μπορώ να σκεφτώ μόνο δύο λόγους να είναι κάποιος νεοναζί και να μην ψηφίζει ΧΑ: να μην ξέρει την ύπαρξή της (όχι παράξενο αν μιλάμε για πριν το 2012) ή να είναι κατάκοιτος. Εικασία; Ναι. Αλλά όχι παράλογη.
* προσωπικά πιστεύω ότι ο μη μόνιμος κάτοικος της χώρας δεν θα έπρεπε να έχει δικαίωμα ψήφου ούτε από απόσταση ούτε από κοντά. Γιατί να έχει λόγο για τα πράγματα μιας χώρας που επέλεξε να μην ζει και να επηρεάζει τις τύχες αυτών που επέλεξαν να ζουν σ' αυτήν ή δεν μπορούν καν να έχουν αυτήν την επιλογή. Αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση και ξέρω ότι θα πλακωθούμε αν την ανοίξουμε.
Καλά ρε Ζαζ, αυτοαναιρέθηκα. Εντάξει;
Φταίω εγώ που παραξενεύτηκα από την αριθμητική προσέγγιση. Νομίζω ότι από το ποστ μου #944 και κάτω μπορεί να πάει κάποια στιγμή στη χωματερή αυτό το κομμάτι της συζήτησης.
Ξεχαστήκαμε, καρφωμένοι στα ραδιοφωνάκια και στις τηλεοράσεις και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης
Ας ανεβάσουμε τουλάχιστον την είδηση:
Σε εξέλιξη βρίσκεται από το πρωί εκτεταμένη επιχείρηση σε όλη την επικράτεια, καθώς από το πόρισμα της εισαγγελικής έρευνας προέκυψαν στοιχεία σε βάρος 35 στελεχών της Χρυσής Αυγής, για τα οποία έχουν εκδοθεί εντάλματα σύλληψης. [...] (Καθημερινή)
Ας ανεβάσουμε τουλάχιστον την είδηση:
Σε εξέλιξη βρίσκεται από το πρωί εκτεταμένη επιχείρηση σε όλη την επικράτεια, καθώς από το πόρισμα της εισαγγελικής έρευνας προέκυψαν στοιχεία σε βάρος 35 στελεχών της Χρυσής Αυγής, για τα οποία έχουν εκδοθεί εντάλματα σύλληψης. [...] (Καθημερινή)
Συνελήφθη ο αρχηγός Μιχαλολιάκος και η ηγεσία της οργάνωσης (Κασιδιάρης, Παναγιώταρος, Λαγός, Γερμενής), διαφεύγουν τη σύλληψη δύο βουλευτές: ο Παππάς και κάποιος άλλος.
Σύλληψη αρχηγού κόμματος και βουλευτών με το προνόμιο της βουλευτικής ασυλίας, εκλεγμένων αντιπροσώπων του λαού. Με ανησυχεί το αν τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Στη δημοκρατία η διαδικασία είναι υπόθεση εύθραυστη και πολύτιμη. Η διαδικασία είναι μέρος της πολιτικής που η δημοκρατία οφείλει να διαφυλάξει ακόμα κι όταν έχει να κάνει με ναζήδες.
Σύλληψη αρχηγού κόμματος και βουλευτών με το προνόμιο της βουλευτικής ασυλίας, εκλεγμένων αντιπροσώπων του λαού. Με ανησυχεί το αν τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Στη δημοκρατία η διαδικασία είναι υπόθεση εύθραυστη και πολύτιμη. Η διαδικασία είναι μέρος της πολιτικής που η δημοκρατία οφείλει να διαφυλάξει ακόμα κι όταν έχει να κάνει με ναζήδες.
bernardina
Moderator
Νομικός δεν είμαι, αλλά το ότι η ΧΑ κηρύχτηκε εγκληματική οργάνωση δεν παίζει κάποιο ρόλο;