Γιατί ενοχλούνται τώρα οι χρυσαυγίτες όταν τους λένε νεοναζί;

Αντιλαμβάνομαι ότι αντιλαμβάνεσαι ότι το ένα (η νομοθεσία) επείγει ενώ το άλλο (να εκλείψουν οι λόγοι) θα αργήσει, ιδίως στο βαθμό που ο φασισμός με τα παρακολουθήματά του είναι ένα πολυσύνθετο φαινόμενο. Κάποιοι ανυπόμονοι θα προτιμούσαμε να υπάρχει απλή νομοθεσία που δεν θα άφηνε να σκορπάνε το φυλετικό μίσος, ιδιαίτερα στα σχολεία. Για τις εκδηλώσεις βίας υπάρχει νομοθεσία – και στα σχολεία υπάρχουν κανονισμοί. Πρέπει να υπάρχει και δημοκρατικό τσαγανό όμως.

Το ότι κάποια πράγματα επείγουν, αυτό είναι σίγουρο. Απλώς για τη νομοθεσία επείγονται και όσοι θέλουν να στέλνουν στις φυλακές απεργούς, αυτό είναι το θέμα.

Για τα σχολεία που λες, έχω την εντύπωση ότι αυτοί που σκορπάνε φυλετικό μίσος μπορούν να αντιμετωπιστούν με το νόμο 927/1979:

Όστις δημοσίως, είτε προφορικώς είτε δια του τύπου ή δια γραπτών κειμένων ή εικονογραφήσεων ή παντός έτερου μέσου εκ προθέσεως προτρέπει εις πράξεις ή ενέργειας δυναμένας να προκαλέσουν διακρίσεις, μίσος ή βίαν κατά προσώπων ή ομάδος προσώπων εκ μόνου του λόγου της φυλετικής ή εθνικής καταγωγής των "ή του θρησκεύματος"[1],τιμωρείται με φυλάκισην μέχρι δύο ετών ή με χρηματική ποινή ή και αμφοτέρων των ποινών τούτων.

Τι παραπάνω θα λέει ένας νέος νόμος;
 
Για να επανέρθουμε στην ένσταση του Εαρίωνα, τώρα μόλις έβλεπα στον ΣΚΑΙ συνταγματολόγο ο οποίος χαρακτήριζε προβληματική αυτή τη διαστολή της έννοιας του αυτοφώρου. Επειδή δουλεύω παράλληλα και δεν βλέπω εικόνα, απλά ακούω, δεν είδα ποιος είναι ο συνταγματολόγος, αλλά σίγουρα υπάρχει τουλάχιστον άλλος ένας που δεν συμφωνεί, και συγκεκριμένα ο κ. Κώστας Χρυσόγονος, βλέπε εδώ. Οπότε ίσως τα πράγματα να μην είναι και τόσο ξεκάθαρα όσο τα έβλεπα. Δεν ξέρω. Ελπίζω μόνο, το εύχομαι πραγματικά, η δικαιοσύνη να είναι καλά προετοιμασμένη και να μην βρεθεί εκτεθειμένη. Θα ήταν πολύ άσχημο.
 

Earion

Moderator
Staff member
Κι εγώ με αυτήν συντάσσομαι, Ζάζουλα (απαντώ για τον εαυτό μου γιατί κατά κάποιον τρόπο από εμένα ξεκίνησε η συζήτηση). Απλώς μου προκάλεσε δέος για μια στιγμή (όπως θα συνέβαινε στην καρδιά του κάθε νομοσπουδαγμένου τυπολάτρη) το ότι η μία εξουσία από τις τρεις που έχει το πολίτευμά μας, η δικαστική, μπλέκει στα πόδια της άλλης, της νομοθετικής, κι αυτό εξ ορισμού δεν είναι καλό. Μιλώ εντελώς θεωρητικά. Αλλά στο προκείμενο, ναι, συμφωνώ ολοπρόθυμα, ας καταβληθεί το τίμημα στη νομική λεπτολογία έναντι της απαλλαγής από το Άγος.
 

bernardina

Moderator

SBE

¥
Διαβάζω τις καταθέσεις και βλέπω:
α. τι ιδεολογίες και πράσινα άλογα, οι ιδεολογίες ήταν για εμάς τους θεατές και για τα βλήτα τους οπαδούς
β. παραήταν φανερή η μυστική οργάνωση, αν λειτουργούσε όπως την περιγράφουν
γ. μου θύμισε λίγο τακτικές διαφόρων αιρέσεων.
Όμως η απορία μου είναι: ποιός ήταν ο απώτερος σκοπός; Γιατί ο πιο εμφανής στόχος είναι να περνάνε ζωή και κότα οι αρχηγοί εις υγείαν των κορόιδων- μελών.
 

nickel

Administrator
Staff member
Μα τι λέτε; Γκρεμίζεται ο κόσμος μου! Δεν δρουν αυτοί οι άνθρωποι για μια ιδεολογία; Εγώ όταν τους βλέπω σκέφτομαι τον άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης.
 
Εγώ θα 'λεγα τι σκέφτομαι αλλά δεν το επιτρέπει η αγωγή μου (και οι κανονισμοί του φόρουμ).
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Να πω επίσης ότι από τη στιγμή που βρέθηκαν και επισήμως σβάστικες και η εικόνα του Χίτλερ στο σπίτι του Χρήστου Παππά, νομίζω πως ο τίτλος του νήματος δεν έχει και μεγάλο νόημα...
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Εννοείς ότι θα έπρεπε να είναι «Γιατί ενοχλούνται που δεν τους λένε ναζί, νέτα σκέτα;»
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Όχι, να ήταν «σιγά μην ενοχλούνται που τους λένε νεοναζί» και για να σοβαρευτώ, ίσως «περί νεοναζιστικού χαρακτήρα της ΧΑ» ή κάτι αντίστοιχο.
 

SBE

¥
Εγώ δεν βλέπω λόγο αλλαγής του τίτλου, εκτός αν μεταφερθεί η τωρινή συζήτηση σε νεό νήμα.

Νίκελ, εσύ μεχρι πριν μερικά μηνύματα γκρίνιαζες για την ιδεολογία...
 

Τα λέει αναλυτικά ο e-lawyer και δεν μπορώ να έχω γνώμη για την καθαρά νομική πλευρά, ωστόσο εγώ πολιτικά το συζήτησα με τον νίκελ. Δηλ. ο παλιός νόμος φαίνεται να μπορούσε άνετα να χρησιμοποιηθεί σε περιπτώσεις κηρυγμάτων φυλετικού μίσους στα σχολεία. Εξάλλου, πολλά άλλα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν γίνει με βάση τους ήδη υπάρχοντες νόμους, τα βλέπουμε όλες αυτές τις μέρες αναλυτικά σε ρεπορτάζ, αναλύσεις κλπ. Το βασικό ζήτημα δηλ. είναι ότι η συζήτηση στον e-lawyer δε λέει (δεν είναι αυτός ο σκοπός της, προφανώς) για ποιο λόγο θα έχει κάποιο πρακτικό αποτέλεσμα ο νέος νόμος, όταν ο προηγούμενος, έστω για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις που κάλυπτε, δεν εφαρμόστηκε αποτελεσματικά. Ούτε φυσικά υπάρχει κάποια απάντηση για ποιο λόγο μπορεί ένας τέτοιος διευρυμένος νόμος να αντιμετωπίσει συγκεκριμένα τη Χρυσή Αυγή.

Από την άλλη πλευρά, στην ευρωπαϊκή νομοθεσία που επιχειρείται να ενσωματωθεί στο ελληνικό δίκαιο με το λεγόμενο αντιρατσιστικό, υπάρχει κτγμ ένα πολύ επικίνδυνο κομμάτι, αυτό που αφορά τις γενοκτονίες. Μπορεί δηλ. να μπαίνει κάποιος φυλακή αν διαφωνεί με τον ορισμό των γενοκτονιών του ποινικού δικαστηρίου της Χάγης; Εξάλλου, στο συγκεκριμένο ζήτημα έχουμε δει και επιστήμονες να διαφωνούν μεταξύ τους. Παρεμπιπτόντως τώρα αυτό, μια που το διάβασα πάλι και το θυμήθηκα.

Σε σχέση με την ιδεολογία της ΧΑ, διαφωνώ ότι ήταν μόνο για τα μάτια. Αυτή είναι η ιδεολογία του φασισμού: τσεκούρι και φωτιά στα κόκκινα σκυλιά, αίμα, τιμή, ΧΑ, κλπ. Με κάθε τρόπο τσάκισμα όσων φέρνουν αντιρρήσεις στα αφεντικά τους, και εθνικισμός/καθαρότητα της φυλής, άρα με κάθε τρόπο εκτροπή της οργής που προκύπτει από την οικονομική κρίση σε «αδύναμες» ή «διαφορετικές» ομάδες (μετανάστες, ομοφυλόφιλους κλπ.). Το ακούω συνέχεια στις ειδήσεις, το λέει και ένας από τους χρυσαυγίτες μάρτυρες, ότι δεν ήταν πραγματικά κατά των μεταναστών γιατί «προστάτευαν» τους μετανάστες που εκμεταλλεύονταν ή γιατί κάποιοι απ' αυτούς ήταν Αλβανοί. Και οι ναζί τάιζαν τους Εβραίους όταν τους χρειάζονταν για κάτι ή όταν τους χρησιμοποιούσαν σε καταναγκαστικά έργα, δεν τους σκότωναν όλους απευθείας. Εξάλλου, οι θεωρίες για τη φυλετική καθαρότητα είναι από τη φύση τους αντιφατικές και ο Μιχαλολιάκος ή οποιοσδήποτε άλλος χρυσαυγίτης μπορεί να έχει και ο ίδιος «ξένο» αίμα -ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Αναγκαστικά προσαρμόζονται αυτές οι θεωρίες στο συγκεκριμένο κάθε φορά συμφέρον τους, αφού έρχονται σε αντίθεση με την ίδια την πραγματικότητα. Οι εκατοντάδες όμως επιθέσεις σε μετανάστες και η δράση τους κατά εργατών συνδικαλιστών και κατά κομμουνιστών και αριστερών δε νομίζω να αφήνουν περιθώρια για πολλές αμφιβολίες σχετικά με τους στόχους τους.

Και κάτι τελευταίο: έχω ακούσει δεκάδες ρεπορτάζ όλες αυτές τις μέρες στα τηλεοπτικά δελτία, κι έχω βαρεθεί να ακούω για τον «Πακιστανό» και τον «Πακιστανό» (που δολοφόνησαν τα αυγά πριν τον Φύσσα). Στις αρχές δεν τον ανέφεραν καν. Σαχτζάτ Λουκμάν είναι το όνομά του, είναι τόσο δύσκολο να το μάθουν; Σαχτζάτ Λουκμάν, εργάτης, ετών 27.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Τα λέει αναλυτικά ο e-lawyer και δεν μπορώ να έχω γνώμη για την καθαρά νομική πλευρά, ωστόσο εγώ πολιτικά το συζήτησα με τον νίκελ. Δηλ. ο παλιός νόμος φαίνεται να μπορούσε άνετα να χρησιμοποιηθεί σε περιπτώσεις κηρυγμάτων φυλετικού μίσους στα σχολεία.
Αυτή η πρόταση είναι αντιφατική. Αν συζητάς «πολιτικά» δεν μπορείς στην αμέσως επόμενη πρόταση να λες ότι ο «παλιός νόμος μπορούσε να χρησιμοποιηθεί», να περνάς δηλαδή στην πρακτική εφαρμογή νόμου.

Στο άρθρο του e-lawyer δεν περιέχονται τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά υποδεικνύονται κενά του νόμου - το κήρυγμα μίσους, ας πούμε, η μη αναλογικότητα των ποινών (που καλό θα ήταν να γίνουν βαρύτερες), η ευθύνη και νομικών προσώπων, καθώς και η περιγραφή των αδικημάτων που τώρα δεν περιλαμβάνει τον ρατσισμό κατά των ατόμων διαφορετικού σεξουαλικού προσανατολισμού ή φύλου, για παράδειγμα.

Το δια ταύτα στην ένστασή σου καταλαβαίνω ποιο είναι, αλλά νομίζω ότι δεν είναι χρήσιμο να συζητείται -έστω και χωρίς να λέγεται ξεκάθαρα- σε νήμα που αφορά το κήρυγμα του ναζισμού διότι, όπως καταλαβαίνεις κι εσύ, μοιραία θα οδηγήσει σε συζητήσεις του τύπου «ναι, αλλά κι εσείς σκοτώνετε τους μαύρους».

Και συμφωνώ με την ένστασή σου για τον Σαχτζάτ Λουκμάν.
 
Αυτή η πρόταση είναι αντιφατική. Αν συζητάς «πολιτικά» δεν μπορείς στην αμέσως επόμενη πρόταση να λες ότι ο «παλιός νόμος μπορούσε να χρησιμοποιηθεί», να περνάς δηλαδή στην πρακτική εφαρμογή νόμου.

Συζήτησα την εφαρμογή του νόμου από την άποψη της πολιτικής, όχι των τεχνικών λεπτομερειών του νόμου. Δηλ. ο λόγος που δεν διώχθηκαν χρυσαυγίτες στα σχολεία ήταν ότι δεν επαρκούσε ο ίδιος ο νόμος; Ο λόγος που δεν έγινε σχεδόν τίποτα με εκατοντάδες επιθέσεις κατά μεταναστών ήταν ότι δεν επαρκούσε ο νόμος; Αυτό επισημαίνω. Οι λόγοι μπορεί να είναι διαφορετικοί σε κάθε περίπτωση μη εφαρμογής, όμως το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: πώς θα αλλάξει αυτή η κατάσταση απλώς με νέο νόμο;

Στο άρθρο του e-lawyer δεν περιέχονται τεχνικές λεπτομέρειες, αλλά υποδεικνύονται κενά του νόμου - το κύρηγμα μίσους, ας πούμε, η μη αναλογικότητα των ποινών (που καλό θα ήταν να γίνουν βαρύτερες), η ευθύνη και νομικών προσώπων, καθώς και η περιγραφή των αδικημάτων που δεν περιλαμβάνει την ομοφοβία, για παράδειγμα.

Για το κήρυγμα μίσους δεν νομίζω πως καταλαβαίνω τι εννοείς. Δεν το καλύπτει (με το άρθρο 2) ο παλιός νόμος; Η προσθήκη για ομοφοβία, όπως και η αναλογικότητα και άλλα παρόμοια ζητήματα, νομίζω μπορούν να καλυφθούν με τροποποίηση του νόμου (έχει ήδη γίνει για το θρήσκευμα). Το νέο ζήτημα που μπαίνει στο τραπέζι είναι βασικά η ενσωμάτωση της ευρωπαϊκής οδηγίας που αφορά τις γενοκτονίες, αυτό είναι που δεν υπάρχει καθόλου στον παλιό νόμο ούτε εν σπέρματι. Όπως και να'χει, ο λόγος που αρχικά ανέφερα το παράδειγμα της Γερμανίας δεν ήταν γιατί διαφωνώ με τη νομική αντιμετώπιση, όπου αυτό είναι δυνατό, αλλά για να επισημάνω πως από μόνη της δεν αρκεί. Όπως δεν αρκεί και η αντιναζιστική εκπαίδευση, που επίσης υπάρχει στη Γερμανία -αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσε να βοηθήσει.

Το δια ταύτα στην ένστασή σου καταλαβαίνω πιο είναι, αλλά νομίζω ότι δεν είναι χρήσιμο να συζητείται -έστω και χωρίς να λέγεται ξεκάθαρα- σε νήμα που αφορά το κύρηγμα του ναζισμού διότι, όπως καταλαβαίνεις κι εσύ, μοιραία θα οδηγήσει σε συζητήσεις του τύπου «ναι, αλλά κι εσείς σκοτώνετε τους μαύρους».

Εδώ σ' έχασα, δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, αν θέλεις εξήγησε. Σε ποιο δια ταύτα αναφέρεσαι και σε ποια ένστασή μου;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Αν δεν με κατάλαβες δεν πειράζει, θα με καταλάβεις όταν θα έρθει κανένας άλλος να ρωτήσει ποιες γενοκτονίες εννοείς και πού είναι το πρόβλημα με την κοινοτικη οδηγία* - είπα να γλιτώσω λίγη μοδερατορική λάτζα εντωμεταξύ.
____
*Οπότε και η σχετική συζήτηση θα αυτονομηθεί.
 
Top