Το νήμα για την παιδεία

[nickel]

Υ.Γ. Το & τι σημαίνει;

Ampersand. Συχνότερα συμβολίζεται με &. Σημαίνει «και». Εδώ: για το προηγούμενο και το επόμενο σχόλιο. :)

Σενάριο με τον Χάρη (Χαρίδημο):
— Δεν θέλεις, παιδάκι μου, να τελειώσεις κανονικά το σχολείο και να πας στο πανεπιστήμιο εδώ;
— Είσαι καλά, ρε μάνα; Κοιμάσαι κι εσύ και ξυπνάς με την ελπίδα ότι θα βελτιώσεις τα πράγματα στην ελληνική εκπαίδευση;

 

[panadeli]

Αυτό φαντάστηκα κι εγώ αλλά δεν έβγαζα άκρη.
Μήπως ότι η δημόσια σφαίρα βασίζεται και στην εικόνα και στα έργα;
Πάντως και σ' αυτό διαφωνώ. Με ενδιαφέρουν αποκλειστικά τα έργα.

 

[Ambrose]

Προφανώς και μας ενδιαφέρουν και τα έργα. Πρωτίστως μάλιστα. Αλλά ενώ στον ιδιωτικό βίο, η εικόνα ίσως να μην έχει τόση σημασία, στον δημόσιο έχει τεράστια. Συμβολική σημασία.

 

[panadeli]

Ναι, η γυναίκα του Καίσαρα κλπ κλπ κλπ. Ε λοιπόν εγώ αυτά τα ακούω βερεσέ και τα έχω σιχαθεί πια. Και έχω βαρεθεί να βλέπω ανθρώπους άξιους να απαξιώνονται εξαιτίας της προσωπικής τους ζωής.
(Και εδώ δεν αναφέρομαι στη Διαμαντοπούλου, η οποία έχει πολύ δρόμο να διανύσει ακόμα προτού αποδείξει την αξία της)

 

[LostVerse]

Αν η Διαμαντοπούλου είπε ή έστω υπονόησε ότι το ελληνικό δημόσιο σχολείο είναι τέλειο, τότε θα αναθεωρήσω πολλά απ' όσα είπα. Για μένα δεν προκύπτει από πουθενά κάτι τέτοιο. Γνωρίζεις κάτι παραπάνω;

Ομολογώ πως όχι, αλλά εγώ δεν το βλέπω ως προϋπόθεση. Δηλαδή δεν θεωρώ υποχρεωτικό να αναφέρει την ύψιστη διαβάθμιση της έννοιας "καλός". Εκτός αν είναι να παίξουμε με τις λέξεις, "δεν είναι Γιάννης είναι Γιαννάκης". Χωρίς παρεξήγηση! :)

Το ερώτημα για τον εκπαιδευτικό το έθεσα με τη λογική ότι είναι ο δημόσιος λειτουργός που κατεξοχήν οφείλει να προασπίζεται τη δημόσια εκπαίδευση, και ότι, στα μέτρα της τοπικής του κοινωνίας τουλάχιστον, είναι και εκείνος δημόσιο πρόσωπο και πρότυπο για τους μαθητές και τους συμπολίτες του. Αν θέτουμε λοιπόν περιορισμούς σε ό,τι αφορά την εικόνα των δημόσιων προσώπων, ίσως θα έπρεπε να θέσουμε περιορισμούς και για τους εκπαιδευτικούς. Δεν πιστεύω φυσικά κάτι τέτοιο, γιατί εμένα με ενδιαφέρουν αποκλειστικά τα έργα και όχι το περιτύλιγμα.

Δεν είναι το ίδιο, ο εκπαιδευτικός (πρέπει να) προασπίζεται την δημόσια εκπαίδευση στην τάξη ή στο αμφιθέατρο με το λειτούργημά του. Ο πολιτικός όμως; Μάλιστα, όχι οποιοσδήποτε πολιτικός, αλλά ο ανώτατος προϊστάμενός του εκπαιδευτικού, αρμόδιος για την χάραξη και εκτέλεση της εκπαιδευτικής πολιτικής της χώρας; Είναι το ίδιο;

Τα περί νόμιμου και ηθικού μάλλον δεν αξίζει να τα σχολιάσω αλλά επειδή το αναφέρεις, έστω χαριτολογώντας, θέλω να διευκρινίσω ότι θεωρώ πως είναι άλλο να εγκαλείσαι επειδή εκμεταλλεύτηκες ένα νομικό παράθυρο για να μην πληρώσεις εφορία και είναι πολύ διαφορετικό να εγκαλείσαι για το σχολείο στο οποίο σπουδάζει ο γιος σου. Είναι φαντάζομαι αναφαίρετο δικαίωμα κάθε πολίτη, συμπεριλαμβανομένου του υπουργού παιδείας, να επιλέγει, ανάλογα με τις δυνατότητές του, τι και πού θα σπουδάσει ο ίδιος ή τα παιδιά του. Στις δημοκρατικές κοινωνίες τουλάχιστον. Ή μήπως τελικά δεν είναι;

Αν δεις το πρώτο μου μήνυμα σε αυτό το θέμα, θα διαπιστώσεις ότι υποστηρίζω ακριβώς αυτό, εξού και τόνισα από την αρχή ότι δεν συμμερίζομαι απόλυτα την ανάρτηση που παράθεσα.

Τέλος, πρέπει να πω ότι χαίρομαι πολύ που επιτέλους αναγνωρίζουμε έστω την πιθανότητα ο 17χρονος να είχε κάποιον λόγο στην απόφαση να πάει στο ΙΒ. Αναμφίβολα η επιλογή θα έγινε με την υποστήριξη των γονιών του, αλλά δεν αποκλείουμε να ήταν πρωτίστως δική του, έτσι δεν είναι;

Μα νομίζω είναι ευνόητο ότι η επιλογή ήταν αν όχι πρωτίστως δικη του, τουλάχιστον ΚΑΙ δική του. Αυτό έλειπε. Και εμένα αν μου έθεταν οι γονείς μου τέτοιο δίλημμα δεν θα το σκεφτόμουν πολύ. Το αντίστροφο όμως δεν το θεωρώ αυτονόητο, ακόμα και αν οι γονείς μου είχαν την δυνατότητα. Επιπλέον, στην πρώτη περίπτωση εγώ δεν θα έβγαινα να υποκριθώ στις παρέες μου για το τι τέλειο είναι το δημόσιο σχολείο.

Εκτός αν θέλεις να εγκαλέσουμε την υπουργό επειδή στηρίζει τις επιλογές του γιου της. Έτσι θα πάρει μια ενδιαφέρουσα τροπή η όλη συζήτηση.

Πολύ αστείο. :)

Υ.Γ. Το & τι σημαίνει;

Αυτό φαντάστηκα κι εγώ αλλά δεν έβγαζα άκρη.
Μήπως ότι η δημόσια σφαίρα βασίζεται και στην εικόνα και στα έργα;
Πάντως και σ' αυτό διαφωνώ. Με ενδιαφέρουν αποκλειστικά τα έργα.

Έχεις δίκιο δεν ήταν αρκετά προφανές και με συγχωρείς για αυτό. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η εικόνα είναι μερικές φορές άμεση συνάρτηση των έργων. Και αντίστροφα. Μπορεί να σε ενδιαφέρουν τα έργα και δύσκολα θα βρεις έστω έναν να διαφωνεί, αν όμως τα έργα εξαρτώνται και από την εικόνα, μοιραία σε ενδιαφέρει και αυτή, όσο και αν το αρνείσαι, εξού και το παράδειγμα με την Saab.

Εν προκειμένω: Το έργο υποτίθεται ότι είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του κόσμου στο δημόσιο σχολείο, εξού και η ομιλία από το βήμα της βουλής. Τι εικόνα λοιπόν μεταδίδεται όταν η υπουργός παιδείας (πρωτίστως, και οι υπόλοιποι πολιτικοί φυσικά) απαξιώνουν το δημόσιο σχολείο στέλνοντας τα παιδιά τους σε ιδιωτικό;

Εγώ λοιπόν νομίζω ότι επικοινωνείται το ακριβώς αντίστροφο μήνυμα. Όπως είπα και πιο πάνω, θα προτιμούσα να μην πει τίποτα, παρά να εκτεθεί με αυτόν τον τρόπο. Άλλωστε, και εδώ θα συμφωνήσεις νομίζω, τα έργα γίνονται αθόρυβα και όχι με φανφάρες.

Από την άλλη η Διαμαντοπούλου είναι μια ακόμα πολιτικός και ίσως απλώς να περιμένω πολλά.

 

[Ambrose]

Σενάριο με τον Χάρη (Χαρίδημο):
— Δεν θέλεις, παιδάκι μου, να τελειώσεις κανονικά το σχολείο και να πας στο πανεπιστήμιο εδώ;
— Είσαι καλά, ρε μάνα; Κοιμάσαι κι εσύ και ξυπνάς με την ελπίδα ότι θα βελτιώσεις τα πράγματα στην ελληνική εκπαίδευση;

-Έλα μου ντε παιδάκι μου... ποιο το νόημα του αναλάβω μια τέτοια θέση; Δεν καθόμουνα καλύτερα στ' αυγά μου;

(πλάκα κάνω, μην με παρεξηγείτε) :)

 

[panadeli]

Εν προκειμένω: Το έργο υποτίθεται ότι είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του κόσμου στο δημόσιο σχολείο, εξού και η ομιλία από το βήμα της βουλής. Τι εικόνα λοιπόν μεταδίδεται όταν η υπουργός παιδείας (πρωτίστως, και οι υπόλοιποι πολιτικοί φυσικά) απαξιώνουν το δημόσιο σχολείο στέλνοντας τα παιδιά τους σε ιδιωτικό;

Εγώ λοιπόν νομίζω ότι επικοινωνείται το ακριβώς αντίστροφο μήνυμα. Όπως είπα και πιο πάνω, θα προτιμούσα να μην πει τίποτα, παρά να εκτεθεί με αυτόν τον τρόπο.

Εγώ δεν συμφωνώ ότι το έργο που ζητείται από την υπουργό είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του κόσμου στο δημόσιο σχολείο, αλλά τέλος πάντων.

Αν το θέμα μας όμως δεν είναι τι κάνει ή τι δεν κάνει ο γιος της υπουργού, αλλά το τι ακριβώς είπε η υπουργός από το βήμα της βουλής, τότε ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Αφού πρώτα βρούμε τι είπε, γιατί πραγματικά δεν έχω καμία ιδέα. Το μόνο που λέει το κείμενο που σχολιάζουμε είναι ότι η υπουργός "υπεραμύνθηκε στη Βουλή του Δημοσίου Σχολείου και Πανεπιστημίου". Δεν γράφει πως είπε ότι είναι τέλειο, ούτε ότι είναι καλύτερο από τα ιδιωτικά.

Επίσης, κατά την ταπεινή μου γνώμη, το αντίστροφο μήνυμα που λες δεν επικοινωνείται από την υπουργό της οποίας το παιδί πηγαίνει σε ιδιωτικό σχολείο, αλλά από εκείνους που το έχουν κάνει είδηση σε όλο το διαδίκτυο. Δεν είδα πουθενά την υπουργό να το διαφημίζει. Εδώ που τα λέμε, ούτε καν ξέρουμε αν είναι αλήθεια.

 

[panadeli]

[...] ο εκπαιδευτικός (πρέπει να) προασπίζεται την δημόσια εκπαίδευση στην τάξη ή στο αμφιθέατρο με το λειτούργημά του. Ο πολιτικός όμως; Μάλιστα, όχι οποιοσδήποτε πολιτικός, αλλά ο ανώτατος προϊστάμενός του εκπαιδευτικού, αρμόδιος για την χάραξη και εκτέλεση της εκπαιδευτικής πολιτικής της χώρας; Είναι το ίδιο;

Ο εκπαιδευτικός πιστεύω ότι είναι σημαντικότερο πρότυπο για τους μαθητές του απ' ό,τι η υπουργός παιδείας.
Αν λοιπόν θεωρούμε ότι η εικόνα είναι άμεση συνάρτηση των έργων (που δεν το πιστεύω καθόλου), τότε ίσως θα έπρεπε να ενδιαφερόμαστε εξίσου για την εικόνα του εκπαιδευτικού όσο και για την εικόνα της υπουργού, αν όχι περισσότερο.

 

[LostVerse]

Εγώ δεν συμφωνώ ότι το έργο που ζητείται από την υπουργό είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του κόσμου στο δημόσιο σχολείο, αλλά τέλος πάντων.

Όχι, δεν είναι αυτό το έργο που της ζητείται, αλλά με το να μιλάει υπέρ του δημόσιου σχολείου, αυτό επιδιώκει. Και πιθανόν και να τα κατάφερνε, αν για όλους τους λόγους που έγραψε ο Ζαζούλα στο 125 δεν έπειθε.

Αν το θέμα μας όμως δεν είναι τι κάνει ή τι δεν κάνει ο γιος της υπουργού, αλλά το τι ακριβώς είπε η υπουργός από το βήμα της βουλής, τότε ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Αφού πρώτα βρούμε τι είπε, γιατί πραγματικά δεν έχω καμία ιδέα. Το μόνο που λέει το κείμενο που σχολιάζουμε είναι ότι η υπουργός "υπεραμύνθηκε στη Βουλή του Δημοσίου Σχολείου και Πανεπιστημίου". Δεν γράφει πως είπε ότι είναι τέλειο, ούτε ότι είναι καλύτερο από τα ιδιωτικά.

Νομίζω θα ήταν ούτως ή άλλως κακεντρέχεια να αναλωθούμε στο τι κάνει ο γιος της υπουργού ειδικά όταν όλοι μας αν δεν κάνω λάθος έχουμε ξεκαθαρίσει ότι οι δηλώσεις της υπουργού είναι που ενδιαφέρουν, αφού αυτήν πληρώνουμε με τους φόρους μας και τους δικούς μας φόρους διαχειρίζεται για ένα καλύτερο δημόσιο σχολείο, υποτίθεται.

Τα πρακτικά της βουλής υπάρχουν εδώ, ωστόσο δεν ξέρω την ακριβή ημερομηνία που έγιναν οι δηλώσεις, δεν είναι απαραίτητα ότι είναι η 23/03 που αναρτήθηκε το μήνυμα κατά πάσα πιθανότητα είναι αντιγραφή της αντιγραφής κτλ. Στα πρακτικά της 23ης δεν αναφέρεται κάτι. Σε άλλες σελίδες μεγάλων εφημερίδων ή καναλιών επίσης δεν αναφέρεται κάτι για εκείνη την ημερομηνία. Βρήκα όμως αυτό που είναι το ίδιο ακριβώς κείμενο αλλά με ημερομηνιά 25/10/09, οπότε αν δεν βρεθεί κάτι επίσημο θα πρέπει να θεωρήσουμε το όλο σκηνικό ως μη γενόμενο και αστικό μύθο.

Επίσης, κατά την ταπεινή μου γνώμη, το αντίστροφο μήνυμα που λες δεν επικοινωνείται από την υπουργό της οποίας το παιδί πηγαίνει σε ιδιωτικό σχολείο, αλλά από εκείνους που το έχουν κάνει είδηση σε όλο το διαδίκτυο. Δεν είδα πουθενά την υπουργό να το διαφημίζει. Εδώ που τα λέμε, ούτε καν ξέρουμε αν είναι αλήθεια.

Τα ιστολόγια είναι που έκαναν τις δηλώσεις; Λογικά όχι αν και δεν είναι απίθανο τουλάχιστον να τις φούσκωσαν.Η υπουργός θα ήταν περίεργο αν το διαφήμιζε, ποιος πολιτικός επιθυμεί αρνητική δημοσιότητα;

 

[panadeli]

Νομίζω θα ήταν ούτως ή άλλως κακεντρέχεια να αναλωθούμε στο τι κάνει ο γιος της υπουργού ειδικά όταν όλοι μας αν δεν κάνω λάθος έχουμε ξεκαθαρίσει ότι οι δηλώσεις της υπουργού είναι που ενδιαφέρουν.

Δεν είμαι σίγουρος ότι είχε ξεκαθαριστεί ακριβώς κάτι τέτοιο, αλλά δέχομαι ότι ισχύει, τουλάχιστον για την εδώ παρέα (για τους συντάκτες του λίβελου έχω εντελώς διαφορετική γνώμη).
Ποιες είναι όμως οι δηλώσεις της Δ. που ενόχλησαν;

Στα πρακτικά της 23ης δεν αναφέρεται κάτι. Σε άλλες σελίδες μεγάλων εφημερίδων ή καναλιών επίσης δεν αναφέρεται κάτι για εκείνη την ημερομηνία.
Τα ιστολόγια είναι που έκαναν τις δηλώσεις;

Εγώ δεν έχω υπόψη μου κάποιες συγκεκριμένες δηλώσεις της Δ. υπέρ του δημοσίου σχολείου. Αυτά που θυμάμαι είναι οι αιχμηρές θέσεις σχετικά με το σύστημα των αποσπάσεων, και οι αλλαγές που (έλεγε ότι) προτίθεται να κάνει σχετικά με προσλήψεις, μεταθέσεις, αποσπάσεις κλπ. Συν μια κουβέντα που υποτίθεται ότι έχει ξεκινήσει σχετικά με το πολύπαθο σύστημα εισαγωγής στα πανεπιστήμια.

Κατά τα άλλα, δεν ξέρω κάτι. Εξάλλου, το τελευταίο πεντάμηνο η καθημερινή μας ενημέρωση περιστρέφεται γύρω από επιτόκια δανεισμού, ομόλογα, σπρεντ, κλπ.

Προσωπικά πάντως δεν με ενδιαφέρουν ούτε οι δηλώσεις της υπουργού. Με ενδιαφέρουν τα έργα της, τα οποία ακόμα περιμένω.

 

[SBE]

Αυτό ακριβώς που έγραψα, δηλαδή.

Όχι, δεν ήταν αυτό που έγραψες.
Εγώ πήγα σε πανεπιστήμιο με καινούργιες αίθουσες διδασκαλίας, νέα κτήρια παντού, αν και εδώ- εκεί είχε πέσει ψιλοβανδαλισμός από τους κάφρους των φοιτητικών παρατάξεων. Οι καθηγητές μας δεν ήταν συγγενείς μεταξύ τους, οι πιο πολλοί (80%) ήταν από αμερικάνικα πανεπιστήμια, είχαμε και δύο από γερμανικά πάντως, οι περισσότεροι πολύ ορεξάτοι για δουλειά και υπήρχε μεγάλη άνεση και αμεσότητα και θάρρος να πας να ρωτήσεις τον καθηγητή ό,τι ήθελες, όσο χαζομάρα και να ήταν, κι άμα δεν ήσουνα ευχαριστημένος με το βαθμό σου να πας να σου εξηγήσει τι έκανες λάθος κι ίσως να διαπραγματευτείς (ένας μπήκε με τέσσερα και βγήκε με εννιά, και τον κοροϊδεύαμε για ό,τι έγινε εκεί μέσα, αλλά απλά είχε κάνει λάθος ο διορθωτής, αυτό συμβαίνει και στα καλύτερα πανεπιστήμια). Η βιβλιοθήκη είχε όλα τα βιβλία που χρειάστηκα και κάμποσα που δεν χρειάστηκα αλλά έθρεψαν τη λόξα μου με τη φιλοσοφία της επιστήμης και τη θεωρητική φυσική. Υπήρχαν δυο-τρεις που δεν ήταν γι' αυτή τη δουλειά, αλλά υπήρχαν άλλοι που ήταν με το παραπάνω. Σε κάποια φάση μαζευτήκαμε μερικοί μανιακοί φωτογράφοι και φτιάξαμε φοιτητικό φωτογραφικό σύλλογο, πήγαμε και είδαμε τον πρύτανη και ζητήσαμε ένα δωμάτιο για σκοτεινό θάλαμο, έκανε μερικά τηλεφωνήματα και κανόνισε να χρησιμοποιούμε τις ώρες που ήταν ελεύθερο το φωτογραφικό εργαστήριο των πολιτικών μηχανικών, αρκεί να φέρναμε δικά μας αναλώσιμα. Ο φύλακας έκανε λίγο το δύσκολο γιατί τον ενοχλούσαμε, αλλά έτσι έμαθα να κάνω εκτυπώσεις. Στο ισόγειο υπήρχε ένα φωτοτυπικό που άμα πήγαινες το χαρτί σου έβγαζες δωρεάν όσες φωτοτυπίες ήθελες. Δυστυχώς άμα τελείωνε το μελάνι έπρεπε να κυνηγάς το θυρωρό να το αλλάξει, αλλά ξύδι χάρισμα κλπκλπ. Τι άλλο; Α, ναι, τα αποτελέσματα των εξετάσεων έβγαιναν μέσα σε μια βδομάδα το πολύ. Στα μισά μαθήματα δεν είχαμε εξετάσεις, είχαμε εργασίες. Στα άλλα είχαμε εξετάσεις με ανοιχτό βιβλίο, κοινώς βάζω ζόρικα θέματα, δούλεψε όπως ένας επαγγελματίας για να τα λύσεις. Γενικά έδιναν πολλοί καθηγητές έμφαση σ'αυτό το σύστημα, το να δουλεύεις όχι σαν παπαγάλος αλλά σαν επαγγελματίας (στην Αγγλία από την άλλη είναι παπαγαλία οι εξετάσεις ΚΑΙ σε μεταπτυχιακό επίπεδο). Πολλούς καθηγητές τους βλέπαμε στο σινεμά, στα μπαρ και στο δρόμο. Μας ήξεραν σχεδόν όλους με τα ονόματά μας. Υπήρχε απόσταση, αλλά όχι και τόσο αξεπέραστη. Θυμάμαι μια φορά σε ένα μπαρ μετά από σινεμά να κουβεντιάζουμε με έναν για την ταινία που είδαμε. Θυμάμαι σε ένα πιάνο-εστιατόριο που έπαιζε μια συμφοιτήτρια να έχουμε πιάσει κουβέντα περί σχετικότητας και αστρονομίας με έναν άλλον, κόντεψαν να μας πετάξουν έξω γιατί κάναμε φασαρία επειδή δύο διαφωνούσαν. Η συζήτηση συνεχίστηκε την επόμενη στο γραφείο του καθηγητή. Θυμάμαι που μας έλεγε ένας άρτι αφιχθείς από Γερμανία (ο οποίος τώρα έχει πεθάνει) τις εντυπώσεις του από το γερμανικό σύστημα.
Δεν πήγα πανεπιστήμιο σε καμιά ουτοπία, στην Ελλάδα γίνονταν όλα αυτά. Αλλά δεν ήμουνα σε φιλοσοφική, ήμουνα σε πολυτεχνείο. Δεν είχαμε δεινόσαυρους καθηγητές, αν και υποθέτω ότι κάποιοι από αυτούς τώρα έχουν γίνει δεινόσαυροι κι έχουν ίσως βολέψει όλο τους το σόι. Ήδη από τότε το αγαπημένο τους σπορ ήταν πώς να τη φέρουν οι μεν στους δε, όπου οι μεν ήταν της μιας έδρας κι οι δε της άλλης, οι οποίοι εκτός από δεξιοί- αριστεροί χωρίζονταν και στα εξής: νεοορθόδοξοι (οι αριστεροί) και άθεοι (οι δεξιοί), αμερικανοσπουδαγμένοι- ευρωσπουδαγμένοι, ηλικιωμένοι- νέοι κλπκλπ. Εννοείται ότι αυτά δεν απασχολούσαν τους φοιτητές. Μόνο τους εκπροσώπους που πήγαιναν στις συνεδριάσεις. Οι οποίοι είχαν έτσι κι αλλιώς ευνοϊκή μεταχείριση απ' όλους. Φυσικά εμείς για την έλλειψη κι εγώ δεν θυμάμαι τίνος. Ό,τι έλεγε η γραμμή της ΕΦΕΕ και το κόμμα του καθενός.

Ξέρω από φίλη που τελείωσε αγγλική φιλολογία και ήρθε εδώ για μεταπτυχιακά ότι δεν είχε μπει ποτέ σε βιβλιοθήκη, ότι δεν χρειάστηκε να διαβάσει ποτέ βιβλίο που δεν το μοίραζε το πανεπιστήμιο, ότι δεν είχε δει ποτέ τους μεγαλοκαθηγητές. Χρειάστηκε να της διορθώσω τις πρώτες εργασίες της γιατί δεν διαβάζονταν. Η γλώσσα ήταν σωστή, το ύφος άσχετο. Αυτή η δουλειά έπρεπε να έχει γίνει στην Ελλάδα, πριν έρθει εδώ.

 

[SBE]

Α, και να το ξεκαθαρίσω για να μη λέτε ότι έχω επιλεκτική μνήμη κι όλα τα βλέπω ρόδινα, δεν έχω καθόλου καλές αναμνήσεις από το γυμνάσιό μου, αν και πιστεύω ότι έπαιξαν ρόλο πολλά. Είχαμε ένα- δυο ψυχασθενείς ή παράλογα αυστηρούς, αλλά νομίζω ότι για τις κακές αναμνήσεις έπαιξε ρόλο και η ηλικία (δεν είναι τα καλύτερα χρόνια τα 11-15), η δυσκολία προσαρμογής από το ιδιωτικό δημοτικό, το ότι κανένας δεν κάθισε να μου εξηγήσει τι πρέπει να κάνω για να πάρω καλό βαθμό, εκτός από το αόριστο "διάβαζε"* κι ίσως λίγο κι η οικογένειά μου, ή μάλλον ο τρόπος που την έβλεπαν οι άλλοι. Αυτό το τελευταίο είναι ζήτημα που με έχει απασχολήσει τα τελευταία χρόνια που βαδίζω σταθερά στη μέση ηλικία- κατά πόσο η εικόνα που δίνει μια οικογένεια προς τα έξω μπορεί να επηρεάσει τη στάση των θεωρητικά ουδέτερων δασκάλων των παιδιών. Μου λένε φίλοι εκπαιδευτικοί ότι τότε επηρέαζε πολύ. Αλλιώς έβλεπαν το παιδί του αστυνομικού και του δικηγόρου κι αλλιώς το παιδί που έμενε στο χριστιανικό οικοτροφείο γιατί το είχαν στείλει από το χωριό οι γονείς του για να μορφωθεί ή το παιδί χωρισμένων γονιών ή το μαθητή που είχε αδέρφια που ήταν καλύτεροι/ χειρότεροι μαθητές, στο ίδιο σχολείο. Αλλά όπως είπα, ακόμα την αναλύω αυτή την υπόθεση, και δεν έχω καταλήξει κατά πόσο συνέβαινε.

* και σκέφτομαι πως τώρα που μια φορά το χρόνο ελέγχονται δειγματοληπτικά τα γραπτά που βαθμολογώ ακούω ψάλσιμο αν δεν έχω εξηγήσει αναλυτικά στα σχόλια στο φοιτητή γιατί έχασε βαθμούς και πώς θα έπρεπε να είναι η απάντησή του, με παραδείγματα, αλλά έχουν δίκιο, έτσι μαθαίνεις.

 

[Palavra]

Συγγνώμη, αλλά αυτό το ημερολόγιο δεν έχω κουράγιο να το διαβάσω πρωί πρωί, τυχόν απαντήσεις αναβάλλονται για αργότερα. Καλημέρες :)

 

[drsiebenmal]

Μια μεγάλη απορία μου έχει δημιουργηθεί από όσα ακούω τις τελευταίες ώρες από τηλεοράσεις και ραδιόφωνα, με αφορμή το νέο εκπαιδευτικό νομοσχέδιο, και θα ήμουν ειλικρινά υπόχρεος σε όποιον γνωρίζει καλύτερα, να μου εξηγήσει το μηχανισμό.

Από όσο κατάλαβα, το μέγιστο επιτρεπτό δυναμικό μιας τάξης είναι οι 24 ή 25 μαθητές και αν σε μια τάξη βρεθούν περισσότεροι, πρέπει υποχρεωτικά να δημιουργούνται δύο τμήματα (διπλασιάζοντας βέβαια έτσι τις ανάγκες σε εκπαιδευτικούς). Αυτό, από όσο, κατάλαβα είναι ένα από τα επίμαχα θέματα, αφού η διάσπαση θα γίνεται τώρα στους 28 ή 30 μαθητές.

Εμένα, μου δημιουργούνται οι εξής πρακτικές απορίες:

Αν μειωθεί (για οποιονδήποτε λόγο) ο αριθμός των μαθητών στα παράγωγα μικρότερα τμήματα, είναι υποχρεωτική η επανασύνδεσή τους; Επειδή άκουσα κάποιον του Υπουργείου να λέει ότι αυτή η διάσπαση γινόταν και μεθοδευμένα, με την εγγραφή υπεράριθμων παιδιών που, στη συνέχεια, αποχωρούσαν· τα τμήματα όμως, έμεναν.

Ξεκαθαρίζοντας ότι συμφωνώ απόλυτα πως ο εκπαιδευτικός είναι αναγκασμένος να δουλεύει πολλές ώρες και σπίτι του· να διορθώνει, να επιμορφώνεται κλπ., μου φαίνεται όμως απίστευτα μεγάλη η διαφορά εργασίας μεταξύ ενός εκπαιδευτικού που πρέπει να μορφώνει και να διορθώνει εργασίες με 22 ή 24 παιδιά στην τάξη του και ενός που εργάζεται με 12-14. Δεν είναι ολοφάνερο ότι υπάρχουν ασυμμετρίες στις απαιτήσεις αλλά και στην αμοιβή για το έργο που παρέχουν; Μόνο εμένα μου φαίνεται προφανές ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα στάνταρ με τις μικρότερες δυνατόν αποκλίσεις; Και αν το στάνταρ είναι π.χ. οι 22 συν/πλην 2 μαθητές, δεν ζητούμε από καθηγητές σε τέτοια τμήματα τη διπλάσια (τουλάχιστον) εργασία από όσους έχουν τμήματα με 12 μαθητές; Δεν είναι αυτονόητο ότι οι πάντες θα επιδιώκουν να βρίσκονται σε τμήματα με λιγότερους μαθητές; Δεν είναι αυτονόητο ότι αυτός που δουλεύει με τα 24 (ή και 28 μελλοντικά) παιδιά θα είναι σε δυσμενέστερη εργασιακή σχέση από αυτόν που δουλεύει με 12 ή 14;

Με άλλα λόγια, μήπως η μονάδα μέτρησης που λέγεται «διδακτική ώρα» είναι ατελής και χρειάζεται βελτιωμένο ορισμό ή επέκταση;

 

[Alexandra]

Ως μαθήτρια έχω φοιτήσει σ' εκείνα τα τερατώδη τμήματα των 60 ατόμων, σε γυμνάσιο της Κυψέλης. Ως εκπαιδευτικός έχω διδάξει σε τάξεις που είχαν από 22 μέχρι και 38-40 παιδιά. Την εποχή που ο μέγιστος αριθμός μαθητών στην τάξη μπορούσε να είναι 40, τα ιδιωτικά το τηρούσαν απαρέγκλιτα (για οικονομικούς λόγους, βέβαια), χωρίς αυτό να εμποδίζει τον εκπαιδευτικό να κάνει καλή δουλειά στην τάξη. Όταν έφυγα από την ιδιωτική εκπαίδευση και βρέθηκα στο δημόσιο, ανακάλυψα τι θα πει να έχεις στην τάξη 22 ή 23 παιδιά, την εποχή που ο μέγιστος επιτρεπόμενος αριθμός ήταν 30. Ξεκούραστο πράγμα, δεν λέω. Αλλά το βρίσκω τερατώδες να λένε τώρα κάποιοι εκπαιδευτικοί πως αν έχουν 30 παιδιά στην τάξη, δεν θα μπορούν να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Μπορεί να είναι πιο ξεκούραστο γι' αυτούς να διορθώσουν 10 γραπτά λιγότερα και 10 εκθέσεις λιγότερες, αλλά η δουλειά στην τάξη δεν αλλάζει ιδιαίτερα αν προστεθούν μερικοί μαθητές.

Επίσης, επειδή μιλάμε συνέχεια για τη δουλειά στο σπίτι, πρέπει να θυμόμαστε πάντα ότι πάρα πολλοί εκπαιδευτικοί δεν έχουν δουλειά στο σπίτι ή έχουν ελάχιστη. Ή μάλλον, θα το διατυπώσω λίγο διαφορετικά: πέραν των υποχρεωτικών πρόχειρων διαγωνισμάτων σε κάθε τρίμηνο και στο τέλος της χρονιάς, ο κάθε εκπαιδευτικός κάνει στο σπίτι όση δουλειά τού επιβάλλει το κέφι του και η ευσυνειδησία του, δηλαδή από μηδέν έως άπειρο. Εξαιρούνται οι φιλόλογοι που έχουν υποχρεωτικά αρκετή δουλειά, γιατί βάζουν και γραπτές εργασίες όλον τον χρόνο. Όλες οι άλλες ειδικότητες αν θέλουν βάζουν δουλειά στο σπίτι, αν δεν θέλουν, δεν τους υποχρεώνει κανείς. Αν θέλουν, προετοιμάζονται καλά για το μάθημά τους, αλλιώς πάνε απροετοίμαστοι. Γιατί να μην πάνε; Μήπως τους αξιολογεί κανείς; Επίσης, πέραν των υποχρεωτικών τεστ, ο κάθε εκπαιδευτικός βάζει όσα θέλει, δηλαδή μπορεί και κανένα.

Εννοείται ότι μιλάω για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, όχι για την πρωτοβάθμια.

 

[panadeli]

μου φαίνεται απίστευτα μεγάλη η διαφορά εργασίας μεταξύ ενός εκπαιδευτικού που πρέπει να μορφώνει και να διορθώνει εργασίες με 22 ή 24 παιδιά στην τάξη του και ενός που εργάζεται με 12-14.

Αν θέλετε το πιστεύετε, αλλά αυτή η παράμετρος ούτε που μου είχε περάσει από το μυαλό. Προφανώς υπάρχει διαφορά φόρτου εργασίας, αλλά μάλλον συμφωνώ με την Αλεξάνδρα ότι στην πραγματικότητα δεν αλλάζουν και τόσο πολύ τα πράγματα σε ό,τι αφορά τον χρόνο προετοιμασίας σου (συμπεριλαμβανομένου του χρόνου για διόρθωση διαγωνισμάτων, εκθέσεων κλπ) αν στο τμήμα προστεθούν 5 ή ακόμα και 10 επιπλέον μαθητές. Στην τελική, ο μέσος εκπαιδευτικός εργάζεται 16-17 ώρες την εβδομάδα (διδακτικές ώρες, δηλ. 45λεπτα), την ώρα που ο μέσος υπάλληλος του δημοσίου εργάζεται 35-40 ώρες. Η διαφορά υποτίθεται ότι υπάρχει επειδή ο εκπαιδευτικός εργάζεται στο σπίτι για να προετοιμαστεί για το σχολείο. Αν εξαιρέσουμε ίσως τους νεοδιόριστους, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί εκπαιδευτικοί που πραγματικά αφιερώνουν 20 ώρες την εβδομάδα σε καθημερινή προετοιμασία, διόρθωση γραπτών κ.ο.κ.

Είμαι κάθετα αντίθετος στην αύξηση του αριθμού των μαθητών ανά τμήμα όχι τόσο από την πλευρά του εκπαιδευτικού, όσο του μαθητή. Σε μεγάλα τμήματα ο εκπαιδευτικός χρειάζεται πολύ περισσότερο χρόνο ακόμα και για τα πιο απλά πράγματα, όπως να μάθει τα ονόματα των μαθητών του, πόσο μάλλον τις ιδιαιτερότητές τους -τα χαρίσματά τους, τις αδυναμίες τους, τις ιδιοτροπίες τους, τα προβλήματα που τυχόν αντιμετωπίζουν, μαθησιακά ή μη. Σε ένα τριαντάρι τμήμα είναι πολύ δυσκολότερο να εντοπίσεις π.χ. έναν μαθητή με μαθησιακές δυσκολίες, και, όταν πράγματι τον εντοπίσεις, δύσκολα θα σου δοθεί η δυνατότητα να τον αντιμετωπίσεις εξατομικευμένα μέσα στο πλαίσιο της τάξης. Στο τριαντάρι τμήμα, ο μαθητής που φοβάται τα μαθηματικά, που έχει δυσλεξία ή χαμηλή αυτοεκτίμηση είναι πολύ πιο εύκολο να περάσει απαρατήρητος, να χαθεί μέσα στο πλήθος. Επίσης, όσο περισσότεροι μαθητές υπάρχουν σε ένα τμήμα, τόσο πιο δύσκολο είναι να μάθουν να λειτουργούν σαν ομάδα. Έπειτα από τέσσερις δεκαετίες αργής αλλά σταθερής μείωσης του αριθμού των μαθητών ανά τμήμα, και όταν έχουμε αρχίσει σιγά σιγά να προσεγγίζουμε το ιδανικό των 15-18 μαθητών ανά τμήμα, είναι ανεπίτρεπτο πισωγύρισμα να συζητείται (αν όντως συζητείται) η προοπτική αύξησής του.

 

[panadeli]

Αν μειωθεί (για οποιονδήποτε λόγο) ο αριθμός των μαθητών στα παράγωγα μικρότερα τμήματα, είναι υποχρεωτική η επανασύνδεσή τους;

Θεωρητικά νομίζω ναι. Πρακτικά όχι.

Επειδή άκουσα κάποιον του Υπουργείου να λέει ότι αυτή η διάσπαση γινόταν και μεθοδευμένα, με την εγγραφή υπεράριθμων παιδιών που, στη συνέχεια, αποχωρούσαν· τα τμήματα όμως, έμεναν.

Στο σχολείο όπου ήμουν πέρυσι ο διευθυντής είχε κάνει ακριβώς αυτό. Δεν τον αδικώ καθόλου όμως. Το αποτέλεσμα ήταν σε μια τάξη αντί να προκύψουν δύο τμήματα των 27-28 ατόμων να έχουμε τρία τμήματα των 18-19. Παράτυπο βέβαια, αλλά θετικό από διδακτική άποψη. Δεν είχαμε βέβαια αρκετές αίθουσες, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

 

[Alexandra]

Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια τα στατιστικά στοιχεία, αλλά αυτό που ακούω κατά κόρον τον τελευταίο καιρό είναι ότι έχουμε πολύ καλύτερη αναλογία εκπαιδευτικών/μαθητών από άλλες χώρες, χωρίς αυτό να φέρνει ανάλογα αποτελέσματα στην ποιότητα της δουλειάς των εκπαιδευτικών. Τι φταίει, λοιπόν;
Ας υποθέσουμε ότι έχουμε έναν καλό εκπαιδευτικό, με τα γνωστά χαρίσματα, που έχει στην τάξη 30 παιδιά. Από την άλλη πλευρά ας υποθέσουμε ότι έχουμε έναν κακό εκπαιδευτικό, με τα γνωστά ελαττώματα, που έχει στην τάξη 15 παιδιά. Ποιος ισχυρίζεται ότι θα καταφέρει ο κακός εκπαιδευτικός να μάθει γράμματα έστω και σε ένα παιδί; Ακόμα και 5 παιδιά να του βάζαμε στην τάξη, πάλι τα ίδια αποτελέσματα θα είχε, αλλά θα ήταν πιο ξεκούραστος.
Πριν σπεύσει η ΟΛΜΕ να κηρύξει απεργία για τον αριθμό των μαθητών στην τάξη, θα έπρεπε πρώτα να κάνει και καμιά απεργία για να ξεκαθαρίσει ο κλάδος από τους ασυνείδητους, τους άσχετους και τους ψυχοπαθείς. (Δυστυχώς, στην 23χρονη καριέρα μου στη δημόσια εκπαίδευση γνώρισα πολλούς από τα δύο πρώτα είδη και όχι αμελητέο αριθμό από το τρίτο.)

 

[drsiebenmal]

Θεωρητικά νομίζω ναι. Πρακτικά όχι.

Στο σχολείο όπου ήμουν πέρυσι ο διευθυντής είχε κάνει ακριβώς αυτό. Δεν τον αδικώ καθόλου όμως. Το αποτέλεσμα ήταν σε μια τάξη αντί να προκύψουν δύο τμήματα των 27-28 ατόμων να έχουμε τρία τμήματα των 18-19. Παράτυπο βέβαια, αλλά θετικό από διδακτική άποψη. Δεν είχαμε βέβαια αρκετές αίθουσες, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

Ευχαριστώ πολύ για την ενημερωτική απάντηση. Και τώρα η κρίσιμη ερώτηση των ψ εκατομμυρίων: Μήπως έτσι αυξάνουμε τεχνητά (και σημαντικά) το κόστος της εκπαίδευσης χωρίς ανάλογα αποτελέσματα; Καταλαβαίνω ότι το βέλτιστο είναι γύρω στα 18-20 το πολύ παιδιά στην τάξη, αλλά με μεγάλη επιφύλαξη λόγω άγνοιας αναρωτιέμαι μήπως γίνεται κάποια υπερβολή σε αυτόν τον τομέα. (Κι εγώ σε τάξεις των 30 παιδιών μεγάλωσα...).

 

[nickel]

Ο βέλτιστος αριθμός μαθητών σε μια τάξη αλλάζει ανάλογα με το αντικείμενο. Βέβαια, η ευελιξία που θα επιτρέπει 10 μαθητές στα μαθήματα ξένης γλώσσας ή υπολογιστών και 300 στα θρησκευτικά (300, όχι 30) δεν εξασφαλίζεται εύκολα. Απ' όσο ξέρω, η κατάρτιση του ωρολόγιου προγράμματος είναι το δυσκολότερο μαθηματικό πρόβλημα από τον καιρό του Γκόλντμπαχ (ιδιαίτερα όταν δεν έχεις αίθουσες).

Κατά τ' άλλα, η παιδεία θέλει να στύψουμε τα πουγγιά μας για λεφτά και τα μυαλά μας για ιδέες. Δεν έχουμε και πολλούς χώρους που να αξίζει να επενδύσουμε.