Επέστρεφε

[Costas]

Εγώ έχω γράψει σε βιβλίο που μετέφρασα "ανταπεξέλθει" και έχω βάλει υποσημείωση (από μνήμης):

"Θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα πρέπει ν' αρχίσουμε να γράφουμε αυτό το ρήμα όπως το λένε οι Έλληνες και όχι όπως το γράφουν τα λεξικά."

Αλλά δεν έψαξα όταν τυπώθηκε το βιβλίο να βρω αν το άφησε η διορθώτρια, για να μη συγχυστώ, κι ακόμα δεν ξέρω!

 

[melody]

Καλημέρα σε όλους!
Πολύ ενδιαφέρουσα η όλη συζήτηση για το θέμα.
Πάντως, στα δικά μου μάτια, μ' αυτό το "διέκοψέ την" εκτίθεται ο κειμενογράφος αλλά και η διαφημιστική. Πιστεύω πως αν τους προβλημάτιζε στο ελάχιστο η ορθότητα ή μη της προστακτικής, απλώς θα είχαν επιλέξει κάτι άλλο. Π.χ. "κόψ'την", "κλείσ' της το στόμα". Κάτι σαν αυτό που είπε νωρίτερα ο nickel.

 

[Ambrose]

Παρόμοιος καβγάς έγινε για το *παρεισέφρυσα

Γι' αυτό είπα και στην αρχή ότι το έχουμε συζητήσει πολλές φορές και δεν θέλω να το συζητήσω άλλο.

Επειδή όμως είμαστε γλωσσικό φόρουμ και πολλοί που μας διαβάζουν είναι μεταφραστές και στέλνουν τα γραπτά τους και τα διαβάζουν ή τα διορθώνουν άνθρωποι που δεν έχουν πάντα ανοιχτά μυαλά, είναι τελικά πιο χρήσιμο να μοιράζουμε κλήσεις παρά συχωροχάρτια.

Συγχωροχάρτια δεν μοίρασε κανείς. Τουλάχιστον όχι εγώ. Αντιθέτως, ο λόγος που γίνονται αυτές οι συζητήσεις είναι για να πάμε ένα βήμα παραπέρα. Σύμφωνα με την επιστήμη της γλώσσας και την τέχνη της μετάφρασης.

Από εκεί και πέρα, κάθε μεταφραστής πρέπει να έχει την κρίση και την ωριμότητα να χρησιμοποιεί το κάθε τι σωστά, στο κατάλληλο κείμενο και την κατάλληλη στιγμή. Σε διαπραγμάτευση με τον επιμελητή του. Οι περισσότεροι μεταφραστές σήμερα (τουλάχιστον αυτοί που έχουν σπουδάσει τη μετάφραση και έχουν παρακολουθήσει λίγη γλωσσολογία) είναι υποψιασμένοι όσον αφορά αυτά τα ζητήματα. Και το ζήτημα που αγγίζουμε τώρα μου θυμίζει λίγο κι εκείνη τη δημοσκόπηση περί ηλεμηνύματος.

 

[Elsa]

Καλήμέρα σε όλους!
Πολύ ενδιαφέρουσα η όλη συζήτηση για το θέμα.
Πάντως, στα δικά μου μάτια, μάυτό το "διέκοψέ την" εκτίθεται ο κειμενογράφος αλλά και η διαφημιστική. Πιστεύω πως αν τους προβλημάτιζε στο ελάχιστο η ορθότητα ή μη της προστακτικής, απλώς θα είχαν επιλέξει κάτι άλλο. Π.χ."κοψ'την", "κλείσ'της το στόμα".Κάτι σαν αυτό που είπε νωρίτερα ο nickel.

Ή θα έκανε τον ευγενικό και θα μίλαγε στην κυρία στον πληθυντικό: Διακόψτε την! :)

 

[melody]

Κάπως έτσι...
Θεωρώ πως κάποιοι φορείς λόγου, προφορικού ή γραπτού, π.χ. λογοτεχνία, δελτία ειδήσεων, οφείλουν να παρέχουν το μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό ασφάλειας.Να ξέρεις ότι "εκεί" θα βρίσκεις με ανακούφιση την ορθή -όσο γίνεται- διατύπωση.Κι ας νομίζεις αρχικά πως "εκεί" έχει γίνει το λάθος διοτι ΕΣΥ λανθασμένα το ήξερες ως τώρα... Αλλιώς διαδεδομένα μαργαριτάρια όπως "οι επικεφαλείς" θα εδραιώνονται.

 

[Alexandra]

Ή η διαφημιστική εταιρεία της Wind διαβάζει Λεξιλογία και Σαραντάκο ή η διαφήμιση προκάλεσε κάποιες διαμαρτυρίες και από αλλού.

 

[Costas]

Μου θύμισε τους στίχους απ' το τραγούδι ενός παλιού φίλου (που να 'ναι άραγε;...):
...να κρύβεις τη σκόνη κάτω απ' το χαλί...

 

[anef]

Ωστόσο, δεν στήνεται κι από ένας καβγάς κάθε φορά που επισημαίνεται κάποιο λάθος. Δεν ήρθε κανείς να διαμαρτυρηθεί που ευχήθηκα να εξαφανιστούν τα *πύλινα. Προφανώς, επειδή για κάποια πράγματα έχουμε όλοι την ίδια αντίληψη (δηλαδή, κανένας μας δεν θα το έγραφε ποτέ έτσι συνειδητά). Διαφέρουμε στη συχνότητα με την οποία επισημαίνουμε λάθη ή στην ένταση της αγανάκτησής μας. Διαφέρουμε στο ότι κάποιοι από εμάς θα έβαζαν σ’ αυτή τη διαφήμιση «Διέκοψέ την» και κάποιοι άλλοι θα βάζαμε «Διάκοψέ την».

Ίσως δεν ήρθε κανείς να διαμαρτυρηθεί γιατί άλλο τα ορθογραφικά λάθη και άλλο τα γλωσσικά, άλλο τα τυχαία γλωσσικά λάθη και άλλο τα συστημικά λάθη.

@ Palavra: Σε ρώτησα γιατί διαχωρίζεις αυστηρά τις γραμματικές από τη γλωσσολογία, γιατί και στα δύο θα βρει κανείς μεγάλες διαβαθμίσεις ως προς την περιγραφή ή τη ρύθμιση. Η αυστηρή ρυθμιστικότητα π.χ. μιας σχολικής γραμματικής δεν είναι φυσικό φαινόμενο, επιλογή είναι.

Και μια και αναφέρθηκε η Αλεξάνδρα στο μπλογκ του sarant:

@sarant: γράφεις ότι κάποιοι εδώ είπαμε 'εφόσον αυτή είναι η επικρατούσα χρήση, καλώς οι διαφημιστές την χρησιμοποίησαν'. Εγώ δεν ερμήνευσα έτσι κανένα σχόλιο, αλλά αναγκαστικά θα μιλήσω μόνο για τη δική μου άποψη: ισχυρίζομαι ότι εφόσον αυτή είναι η επικρατούσα χρήση είναι απόλυτα φυσιολογικό οι διαφημιστές να την επιλέξουν (είτε γιατί ξέρουν και τους δύο τύπους αλλά θεωρούν ότι ο ένας ξενίζει, είτε γιατί αγνοούν τελείως την όλη συζήτηση). Μ' άλλα λόγια δεν δίνω βραβείο ούτε σ' αυτόν που θα βάλει 'επέλεξε', ούτε σ' αυτόν που θα βάλει 'επίλεξε', άσχετα από το τι ξενίζει εμένα προσωπικά.

Πάντως εκ των υστέρων φαίνεται πως απλώς οι συγκεκριμένοι δεν ήξεραν ότι η χρήση είναι στιγματισμένη -μόλις το έμαθαν συμμορφώθηκαν προς τας υποδείξεις. Όχι εντελώς, βέβαια: το διάκοψε δεν τους κάθεται με τίποτα. Μάλλον το σχόλιο της Έλσας διάβασαν :)

 

[sarant]

Δεν είμαστε όμως και σίγουροι ότι το διόρθωσαν επειδή διάβασαν εμάς. Μπορεί να το σκέφτηκαν και μόνιτς.

 

[daeman]

[...] Μπορεί να το σκέφτηκαν και μόνιτς.

Μόνιτς είναι ο Σέρβος σέντερ φορ και Αμοναχίτς ο Κροάτης σέντερ μπακ ή ανάποδα; Γιατί πάντα τους μπέρδευα αυτούς τους δυο...:)

 

[Costas]

Πάντως εκ των υστέρων φαίνεται πως απλώς οι συγκεκριμένοι δεν ήξεραν ότι η χρήση είναι στιγματισμένη -μόλις το έμαθαν συμμορφώθηκαν προς τας υποδείξεις. Όχι εντελώς, βέβαια: το διάκοψε δεν τους κάθεται με τίποτα.

Γεια στο στόμα σου.

 

[Ambrose]

@sarant: γράφεις ότι κάποιοι εδώ είπαμε 'εφόσον αυτή είναι η επικρατούσα χρήση, καλώς οι διαφημιστές την χρησιμοποίησαν'. Εγώ δεν ερμήνευσα έτσι κανένα σχόλιο, αλλά αναγκαστικά θα μιλήσω μόνο για τη δική μου άποψη: ισχυρίζομαι ότι εφόσον αυτή είναι η επικρατούσα χρήση είναι απόλυτα φυσιολογικό οι διαφημιστές να την επιλέξουν

Έτσι ακριβώς. Απόλυτα φυσιολογικό.

Υ.Γ. Το αστείο πάντως είναι ότι ψάχνεις στο Google "διάκοψέ την" και το Google σου λέει "μήπως εννοούσατε διέκοψε την;"

 

[Costas]

:);) και διάφορα άλλα εικονίδια, μη διαθέσιμα.

 

[drsiebenmal]

Υ.Γ. Το αστείο πάντως είναι ότι ψάχνεις στο Google "διάκοψέ την" και το Google σου λέει "μήπως εννοούσατε διέκοψε την;"

Και απόλυτα φυσιολογικό βέβαια, αφού αναφέρεται στο γ' εν. του αορίστου :):

 

[tsioutsiou†]

Η κατακλείδα στην παρουσίαση του βιβλίου του Μάκριτζ για την ελληνική γλώσσα (μέσω anef) πηγαίνει στη συζήτηση που έγινε εδώ.
Ότι οι συστηματικές προσπάθειες δύο χιλιάδων χρόνων να υποκαταστήσουμε το έμφυτο γλωσσικό αίσθημα από λεξικά και γραμματικές έχει συμβάλει στην κακοποίηση των εκφραστικών μας ικανοτήτων είναι σίγουρο. Όχι βέβαια επειδή πια ο μέσος μαθητής είναι ανορθόγραφος ή δεν μπορεί να διαβάσει Παπαδιαμάντη ή Ροΐδη στο πρωτότυπο, παρά, αντίθετα, επειδή πολλοί -για να μην πω όλοι- φοβόμαστε να εκφραστούμε φυσιολογικά, μπας και μας ξεφύγει κανένα λάθος, με αποτέλεσμα να μην οδηγεί τον λόγο μας ένα ισχυρό και καλλιεργημένο γλωσσικό αισθητήριο, να μη μας ενδιαφέρει το ύφος, αλλά το «ορθόν». (Ας ρίξουν, όσοι το αμφισβητούν, μια ματιά στις πωλήσεις και τις διαφημίσεις των κάθε είδους «λεξικών».)

 

[Ambrose]

Και απόλυτα φυσιολογικό βέβαια, αφού αναφέρεται στο γ' εν. του αορίστου :):

Έπρεπε να είχα βάλει κι εγώ ένα γελάκι δίπλα από την ανάρτηση. :)

 

[Ambrose]

Όχι βέβαια επειδή πια ο μέσος μαθητής είναι ανορθόγραφος ή δεν μπορεί να διαβάσει Παπαδιαμάντη ή Ροΐδη στο πρωτότυπο, παρά, αντίθετα, επειδή πολλοί -για να μην πω όλοι- φοβόμαστε να εκφραστούμε φυσιολογικά, μπας και μας ξεφύγει κανένα λάθος,

Τι εξαιρετικό απόσπασμα! Νομίζω ότι είναι αυτός ακριβώς ο φόβος (και το άγχος) που οδηγεί καθημερινά τους παρουσιαστές στην τηλεόραση σε τόσα κουφά λάθη, ενώ υποψιάζομαι ότι αυτή είναι και η αιτία για τις τόσες γενικές (η ανάγκη να ακουστούμε "σωστοί" και "σοβαροί", αλλά και η γενικότερη γλωσσική ανασφάλεια που οδηγεί σε παλινδρόμηση σε προηγούμενα στάδια (επέστρεφε, δηλαδή). Πού είναι ο Φρόυντ;

 

[nickel]

Και ο Κώστας Σκούρας στη χτεσινή Ελευθεροτυπία τα έβαλε κυρίως με την αύξηση στην προστακτική. Προσθέτω δικούς μας συνδέσμους και ... δύο κακιούλες.

Ομιλείτε ελληνικά;
Του ΚΩΣΤΑ ΣΚΟΥΡΑ
Μάτι βγάζουν κάθε μέρα οι γλωσσικές «κοτσάνες» τις οποίες πετάνε από τηλεοράσεις και ραδιόφωνα ορισμένοι δημοσιογράφοι και κάμποσοι άλλοι, ασυστόλως δημοσιολογούντες.
Επιβεβαιώνοντας έτσι και τον θεσμικό ρόλο της τηλεόρασης ως «επιμορφωτικού» μέσου. Κυριότερο θύμα τους, η ελληνική γραμματική. Θα προσπαθήσω να αποκρούσω τις πιο χοντρές και πιο συνηθισμένες.

α) Όταν λέμε «εξ απαλών ονύχων» εννοούμε ότι γνωρίζουμε κάτι από πολύ καιρό (από μωρά) και όχι έτσι κι έτσι, δηλαδή ακροθιγώς.

β) Το πολύπαθο «παρεμπιπτόντως» δεν σημαίνει «εκ περισσού», αλλά «επ’ ευκαιρία», δηλαδή «μια και το ’φερε η κουβέντα». Είναι μια παρέκβαση της συζήτησης.

γ) Το «επί δικαίων και αδίκων» έχει γίνει καθιερωμένο λάθος, αντί του σωστού «επί δικαίους και αδίκους». Περιπαικτικό διαβολάκι αυτό το «επί»!

Αλλά ο πιο ταλαιπωρημένος ρηματικός τύπος είναι η προστακτική. Πάμπολλοι αυτοί που τη μπερδεύουν με τον αόριστο. Λοιπόν:
- Δεν λέμε η «κυκλοφορία απεκατεστάθη» αλλά αποκατεστάθη. Η εσωτερική αύξηση βρίσκεται στο εστάθη. [Κακιούλα 1η: Αυτό δεν έχει σχέση με την προστακτική. Αλλά, κυρίως, καλύτερα να λέμε πια ότι «η κυκλοφορία αποκαταστάθηκε».]
- Δεν... προστάζουμε την κ. Μπατζελή: «υπέγραψε τώρα την απόφαση», αλλά «υπόγραψε την απόφαση». Έτσι κι αλλιώς δεν θα την υπογράψει!
- Δεν λέμε στον υποψήφιο για πρόσληψη στο Δημόσιο «υπέβαλε τα χαρτιά σου» αλλά «υπόβαλε τα χαρτιά σου», έτσι κι αλλιώς δεν θα προσληφθεί.
- Δεν λέμε «περιέγραψέ μου» αλλά περίγραψέ μου, «παρήγγελέ μου» αλλά παράγγελέ μου, «παρέδωσέ το» αλλά παράδωσέ το κ.λπ. [Κακιούλα 2η: Δεν υπάρχει «παράγγελε». Υπάρχει ενεστωτικό «παράγγελλε», συνεχώς. Το σύνηθες είναι το «παράγγειλέ μου».]

- Τέλος, δεν λέμε «μαύρισαν τα μάτια μου» γιατί το σωστό είναι ότι εκείνος (ο ποιμενάρχης!) μαύρισε την ψυχή μας. (Αυτό το τελευταίο είναι δικό μου).

Ενδεικτικά μόνο τα παραπάνω παραδείγματα (παρα)βιαζόμενης ελληνικής γλώσσας. Για κρείσσονες αποδείξεις παραπέμπω στον κ. Μπαμπινιώτη. Ή στη Λιάνα ή στη Μαρία Χούκλη. Παρεμπιπτόντως!​

 

[stazybohorn]

Κακιούλα 3η: Στην πρόταση «Αλλά ο πιο ταλαιπωρημένος ρηματικός τύπος είναι η προστακτική», το «αλλά» τι ακριβώς ρόλο βαράει;

 

[nickel]

It's good to be in good company. :)