Επέστρεφε

Τελοσπάντων, αυτά είναι υποκειμενικά και εδώ ούτε γκουγκλ βοηθάει κι ο καθένας επηρεάζεται και από το πώς το συνηθίζει ο ίδιος. Εγώ ας πούμε ποτέ δεν σκόνταψα πριν πω "απάντησέ μου" ενώ θα αποφύγω να πω ή να γράψω "επίλεξε αυτό που θέλεις". Πάντως, ειλικρινά μου φαίνεται τερατώδες να αφήσω σε κείμενο τύπο όπως π.χ. "απέφευγέ τον". Και εξίσου ειλικρινά, το "ΔΙΑΚΟΨΕ ΤΗΝ" μου φαίνεται εντελώς φυσιολογικό, αφού κι εγώ έτσι το λέω.

Εννοείται ότι επηρεαζόμαστε από το τι χρησιμοποιούμε και προσωπικά. Θα είχε όμως ενδιαφέρον να δούμε τι χρησιμοποιούν όσοι δεν έχουν σχέση με τα γλωσσικά, όχι εμείς που ξέρουμε το γραμματικά σωστό και έχουμε ακούσει και χίλιες δυο συζητήσεις για το θέμα. Εκεί, έχω την αίσθηση, μόνο αίσθηση δυστυχώς -θα βοηθούσε να είχαμε κάποια έρευνα-, ότι στα περισσότερα από αυτά τα ρήματα -ενδεχομένως και με τον διαχωρισμό που κάνεις- οι ομιλητές προκρίνουν τον αντιγραμματικό τύπο. Φυσικά η στάση τους μπορεί να έχει αλλάξει σε σχέση με μια-δυο δεκαετίες πριν, αφού τώρα το λάθος επισημαίνεται πολύ περισσότερο.

Και μια και λες ότι το 'διάκοψέ την' σου φαίνεται φυσιολογικό, και αν θυμάσαι φυσικά: Πάντα αυτόν τον τύπο χρησιμοποιούσες;
 

nickel

Administrator
Staff member
(κάπου είχε γράψει κάτι ο Νικ-Ελ για αυτό το -είστε, αλλά δεν το βρίσκω, μπας και δε θυμάμαι καλά; )
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=437
Με την ευκαιρία, για να δείξουμε ότι και η ανοχή στα λάθη έχει πολλές διαβαθμίσεις, ας επισημάνουμε, εκτός από τη διαφορά ανάμεσα σε «φωνητικό» και ορθογραφικό λάθος (δηλ. δεν υπάρχει φωνητική διαφορά ανάμεσα στο χρησιμοποιείστε και το χρησιμοποιήστε), ότι το «χρησιμοποιείστε» στην προστακτική δεν θα έπρεπε να το δέχεται κανένας επιμελητής που ξέρει πού πάνε τα τέσσερα, ακόμα κι αν είναι χιλιάδες τα αντιγραμματικά Χρησιμοποιείστε. Ενώ δεν συμβαίνει το ίδιο με άλλα ορθογραφικά, που για άλλους είναι αντιγραμματικά και για άλλους διτυπίες.

Επίσης: συμφωνώ με τη διαφοροποίηση που κάνει ο Σαραντάκος, αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Και δεν είναι εκεί επειδή δεν ξέρουμε κατά πόσο ο συντάκτης του μηνύματος γνώριζε τι έκανε ή όχι. Μπορεί να αγνοούσε ότι είναι αντιγραμματικό. Ή να το γνώριζε και να θεωρούσε ότι είναι «δημοφιλές και χωνεμένο».
 
Εντάξει, λοιπόν, να παραβούμε τον κανόνα, κατά Αμβρόσιο, μόνο για τα εμπρόθετα σύνθετα. Με τον πληθυντικό, θα κάνουμε την πάπια;

διέκοψε, αλλά διακόψτε;
επανέλαβε, αλλά επαναλάβετε;
επέλεξε, αλλά επιλέξτε;...

Μια χαρά δεν είναι; Τι πιο φυσικό;

Όλα είναι θέμα συνήθειας. Αν συνηθίσει το μάτι και το αυτί στο συνεπές (το ίδιο σε εμπρόθετα και όχι, το ίδιο σε ενικό και πληθυντικό), τότε αυτό θα πάψει να ξενίζει.

Μα στην πλειοψηφία των περιπτώσεων είναι ακριβώς η εξοικείωση με την οριστική αορίστου που παίρνει με το μέρος της και την προστακτική. Νομίζω.
 
Οι απόψεις έχουν κατατεθεί, γνωστά άλλωστε.
Θυμίζω μόνο ότι στον γλωσσικό οδηγό της Ένωσης Εταιρειών Διαφήμισης και Επικοινωνίας της Ελλάδας που αφορά "τη γλώσσα στην επικοινωνία" σημειώνεται χαρακτηριστικά το αντιγραμματικό ως μορφολογικό λάθος (σ. 261):
το σωστό, υπόγραψέ το, παράγγειλέ το.
Μάλιστα η εισαγωγή του οδηγού με τίτλο "επέστρεφε" και το εξώφυλλο, ανάμεσα σε άλλες λέξεις "υπόγραψε (τονισμένο το σωστό) ή υπέγραψε".
Αυτά από τους Έλληνες διαφημιστές που έχουν κατηγορηματική άποψη υπέρ της γραμματικής ιδίως στο θέμα μας.
 
Ή να το γνώριζε και να θεωρούσε ότι είναι «δημοφιλές και χωνεμένο».

Από τα soundbites παίρνουν ποσοστά; :D


Y.Γ. Όσον αφορά τους οδηγούς του tsioutsiou, είναι ακριβώς αυτό που λέει: οδηγός ή με απλά λόγια, μπούσουλας. Τύπου σχολικής γραμματικής. Κι εκεί περιορίζεται ο ρόλος του. Ούτε είπε ποτέ κανείς ότι η η ελληνική γλώσσα στη διαφήμιση είναι μια γλώσσα αποκομμένη από την υπόλοιπη Ελληνική.
 

crystal

Moderator
Μόλις τελειώσετε, θα στείλω το σύνδεσμο πακέτο σε μια γλυκιά κοπέλα που γνώρισα πρόσφατα, η οποία κατακεραύνωνε όσους λένε ''χειρούργος'' ως αγράμματους. Όταν της επισήμανα πως έτσι το λένε οι περισσότεροι Έλληνες, μου απάντησε ''ε, ναι, τότε οι περισσότεροι Έλληνες είναι αγράμματοι''. Προσκύνησα. :D
 
Μια χαρά είναι για εξακολουθητική προστακτική. Εννοείς τη στιγμιαία δεν θα άφηνες: «απέφυγε (τον)».

Και τα δυο με ενοχλούν εξίσου, αλλά είπα να δώσω κι ένα με εξακολουθητική.
 
Μα στην πλειοψηφία των περιπτώσεων είναι ακριβώς η εξοικείωση με την οριστική αορίστου που παίρνει με το μέρος της και την προστακτική. Νομίζω.
Καταλαβαίνω το φαινόμενο (της έλξης, κάπως έτσι το λέμε, θαρρώ), αλλά έτσι χαλάμε τη λογική, χάριν της συνήθειας. Και είναι κάποια επαγγέλματα που μπορούν να βάλουν ένα χεράκι να διαμορφώσουν παραπάνω τέτοιες συνήθειες προς όφελος της λογικής.
 
Και μια και λες ότι το 'διάκοψέ την' σου φαίνεται φυσιολογικό, και αν θυμάσαι φυσικά: Πάντα αυτόν τον τύπο χρησιμοποιούσες;

Απ' όσο θυμάμαι, ναι.
Πάρε πάντως υπόψη σου ότι παλιότερα χρησιμοποιούσα (πολύ περισσότερο από σήμερα) αναύξητους τύπους και στον παρατατικό: έκφρασε κτλ. αλλά τώρα με την τρομοκρατία που επικρατεί έχω κιοτέψει.
 
Μόλις τελειώσετε, θα στείλω το σύνδεσμο πακέτο σε μια γλυκιά κοπέλα που γνώρισα πρόσφατα, η οποία κατακεραύνωνε όσους λένε ''χειρούργος'' ως αγράμματους. Όταν της επισήμανα πως έτσι το λένε οι περισσότεροι Έλληνες, μου απάντησε ''ε, ναι, τότε οι περισσότεροι Έλληνες είναι αγράμματοι''. Προσκύνησα. :D
Όταν πάντως το λένε και γιατροί ακούγεται κάπως κακουργηματικό αν πέσεις στα χέρια τους :)
 
Καταλαβαίνω το φαινόμενο (της έλξης, κάπως έτσι το λέμε, θαρρώ),

Ε, είπα να χρησιμοποιήσω τη "δημοφιλή και χωνεμένη" ορολογία για να αποφύγω τον κίνδυνο του να γίνω ακατάληπτος. :)

αλλά έτσι χαλάμε τη λογική, χάριν της συνήθειας. Και είναι κάποια επαγγέλματα που μπορούν να βάλουν ένα χεράκι να διαμορφώσουν παραπάνω τέτοιες συνήθειες προς όφελος της λογικής.

Ποια λογική; Η γλώσσα δεν έχει τέτοια είδους λογική. Δηλαδή, όσοι μιλάνε Ελληνικά σήμερα δεν έχουν διδαχθεί την προστακτική αορίστου στο σχολείο; Δεν νομίζω. Και τα γλωσσικά σημειώματα περί σωστού δίνουν και παίρνουν. Απλά, αυτή είναι η τάση και τείνει να καθιερωθεί. Τώρα, πώς θα τα βλέπουμε τα πράγματα 100 χρόνια από τώρα και πώς θα ονομάσουμε το φαινόμενο και αν αυτό το φαινόμενο είναι μέρος μιας πολύ ευρύτερης τάσης στη γλώσσα που τώρα δεν μπορούμε να δούμε και να κατανοήσουμε, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Άλλωστε, όπως είδες, όλοι το γραμματικά σωστό υπογραμμίζουν: από τις σχολικές γραμματικές μέχρι τα εγχειρίδια τύπου "πώς να γίνετε καλός διαφημιστής".
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όταν πάντως το λένε και γιατροί ακούγεται κάπως κακουργηματικό αν πέσεις στα χέρια τους :)

Μπα, οι χειρουργοί (που γνωρίζω, τουλάχιστον) επιμένουν στο σωστό τονισμό γιατί το βλέπουν μανιχαϊστικά, με την αντιδιαστολή κακούργος - χειρουργός.


Α, και δεν έχω πει τίποτα μετά από τον ανύπαρκτο διάλογο {τι τον ήθελα πριν διαπραγματευτώ με τον διαφημιζόμενο;} :) επειδή έχω καταθέσει βιογραφικό για προϊστάμενος και δεν με συμφέρει...:D
 
Καταλαβαίνω το φαινόμενο (της έλξης, κάπως έτσι το λέμε, θαρρώ), αλλά έτσι χαλάμε τη λογική, χάριν της συνήθειας. Και είναι κάποια επαγγέλματα που μπορούν να βάλουν ένα χεράκι να διαμορφώσουν παραπάνω τέτοιες συνήθειες προς όφελος της λογικής.

Όμως έτσι όπως το περιγράφεις είναι σαν να πρόκειται μόνο για ένα τεχνικό ζήτημα. Δηλαδή, οι περισσότεροι το συνηθίζουν 'λάθος' (όχι τυχαία, αν πρόκειται για έλξη όπως λες), ας έρθουμε εμείς οι επαγγελματίες να τους πούμε το σωστό να λήξει το ζήτημα.

Όταν όμως, ακριβώς ως επαγγελματίες, ξέρουμε ότι έτσι είναι η γλώσσα, έτσι προχωράει, με λάθη; Όταν ξέρουμε ότι η διόρθωση του λάθους πολλές φορές έχει ιδεολογική αφετηρία; Αυτή η γνώση μας πώς ενσωματώνεται στην πρακτική μας; Γιατί, εντέλει, είναι τόσο σημαντικό να διορθώνουμε 'λάθη' που τα κάνουν όλοι ή οι περισσότεροι χρήστες της γλώσσας; (αν είναι έτσι στο συγκεκριμένο παράδειγμα, βέβαια). Κινδυνεύει η γλώσσα; Χαλάει η γλωσσική τάξη πραγμάτων; Δυσκολευόμαστε στην επικοινωνία; Δυσκολεύουμε τους ξένους που μαθαίνουν ελληνικά; Ποια είναι η επίπτωση της συνέχισης του 'λάθους'; (Με κριτήριο τη λογική γενικά δε νομίζω πως θα βγάλουμε άκρη, γιατί και το φαινόμενο της έλξης π.χ. έχει μια λογική)
 
Ποια λογική; Η γλώσσα δεν έχει τέτοια είδους λογική. Δηλαδή, όσοι μιλάνε Ελληνικά σήμερα δεν έχουν διδαχθεί την προστακτική αορίστου στο σχολείο; Δεν νομίζω. ... Απλά, αυτή είναι η τάση και τείνει να καθιερωθεί.
Μα ένας λόγος που ξέχασαν τον κανόνα είναι ακριβώς γιατί συναντούσαν συνέχεια την παραβίασή του από ωχαδερφιστές... Ε, όχι και δεν έχει η γλώσσα λογική... τέτοια· δηλαδή ποια είναι η άλλη που έχει;

Τώρα, πώς θα τα βλέπουμε τα πράγματα 100 χρόνια από τώρα και πώς θα ονομάσουμε το φαινόμενο και αν αυτό το φαινόμενο είναι μέρος μιας πολύ ευρύτερης τάσης στη γλώσσα που τώρα δεν μπορούμε να δούμε και να κατανοήσουμε, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.
Ακριβώς, άλλου παπά ευαγγέλιο η εξέλιξη της γλώσσας σε 100 χρόνια.
 
Μα ένας λόγος που ξέχασαν τον κανόνα είναι ακριβώς ότι συναντούσαν συνέχεια την παραβίασή του από ωχαδερφιστές... Ε, όχι και δεν έχει η γλώσσα λογική... τέτοια· δηλαδή ποια είναι η άλλη που έχει;

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν έχει μηχανιστική λογική, δεν είναι κομπιούτερ, αλλά κάτι που αλλάζει και είναι γεμάτο αντιφάσεις. Μια από αυτές τις αντιφάσεις -που δεν ξέρουμε ακόμα πού θα μας βγάλει- είναι και αυτή που συζητάμε τώρα.
 
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν έχει μηχανιστική λογική, δεν είναι κομπιούτερ, αλλά κάτι που αλλάζει και είναι γεμάτο αντιφάσεις. Μια από αυτές τις αντιφάσεις -που δεν ξέρουμε ακόμα πού θα μας βγάλει- είναι και αυτή που συζητάμε τώρα.
Σε καταλαβαίνω· κι αυτό που λέω είναι ότι άμα διακρίνουμε την αντίφαση, μπορούμε και να την αποφύγουμε. Αν δεν την καταλαβαίναμε, θα πήγαινα πάσο.
 
Dr7x: Μπα, οι χειρουργοί (που γνωρίζω, τουλάχιστον) επιμένουν στο σωστό τονισμό γιατί το βλέπουν μανιχαϊστικά, με την αντιδιαστολή κακούργος - χειρουργός.

Ε, καλά, αυτοί έτσι κι αλλιώς δηλώνουν οι περισσότεροι "Ιατρός". Ν' αρχίσω κι εγώ να δηλώνω "Μεταφράστης".

Πρώτα άρχισε να μπαίνει εσωτερική αύξηση στον αόριστο, που δεν "ύπαρχε" τον 19ο αιώνα, κι αφού έγινε αυτό, φυσικώ τω λόγω ο αόριστος τράβηξε πάνω του (είλξεν/είλκυσεν) την προστακτική. Υπάρχει τέτοια ρευστότητα σ' αυτό τον τομέα, ώστε για μένα είναι ψύλλοι στ' άχυρα να θέλουμε να βάλουμε κανόνες άλλους από της χρήσης.
 
Σε καταλαβαίνω· κι αυτό που λέω είναι ότι άμα διακρίνουμε την αντίφαση, μπορούμε και να την αποφύγουμε. Αν δεν την καταλαβαίναμε, θα πήγαινα πάσο.

Εγώ αφενός μεν δεν πιστεύω ότι μπορούμε να την αποφύγουμε, γιατί όπως είπα ήδη, από σχολικά σημειώματα για το σωστό βρομάει ο τόπος και θα την είχαμε αποφύγει ήδη, αφετέρου δε γιατί δεν βλέπω για ποιο λόγο θα έπρεπε να την αποφύγουμε.
 

nickel

Administrator
Staff member
Δίνεται ίσως η εντύπωση από μια πρόχειρη ανάγνωση των μηνυμάτων ότι υπάρχουν εδώ δύο στρατόπεδα: αυτοί που κατακεραυνώνουν κάθε λάθος, μια κάποια γλωσσαμυντορική ομάδα ας πούμε· και μια ομάδα που μοιράζει συχωροχάρτια στα λάθη. Προφανώς δεν είναι έτσι.

Παρόμοιος καβγάς έγινε για το *παρεισέφρυσα αλλά και άλλα σαν αυτό. Ωστόσο, δεν στήνεται κι από ένας καβγάς κάθε φορά που επισημαίνεται κάποιο λάθος. Δεν ήρθε κανείς να διαμαρτυρηθεί που ευχήθηκα να εξαφανιστούν τα *πύλινα. Προφανώς, επειδή για κάποια πράγματα έχουμε όλοι την ίδια αντίληψη (δηλαδή, κανένας μας δεν θα το έγραφε ποτέ έτσι συνειδητά). Διαφέρουμε στη συχνότητα με την οποία επισημαίνουμε λάθη ή στην ένταση της αγανάκτησής μας. Διαφέρουμε στο ότι κάποιοι από εμάς θα έβαζαν σ’ αυτή τη διαφήμιση «Διέκοψέ την» και κάποιοι άλλοι θα βάζαμε «Διάκοψέ την». Το επισημαίνει και ο Χάρης στο παράθεμα που κόπιαρε ο Αμβρόσιος: «Το πρόβλημα ούτως ή άλλως είναι ο χρόνος κατά τον οποίο το λάθος παύει να είναι λάθος. Και στο μεταξύ, πόσο επεμβαίνει κανείς […]».

Διαφέρουμε στο πότε και στο πόσο. Εγώ θα ήμουν στη δεύτερη ομάδα, θα έγραφα «Διάκοψέ την», πρόκληση δια της καθαρολογίας στη χειρότερη περίπτωση. (Ταυτόχρονα συνειδητά προκαλώ με το συνιζημένο «δια».)

Επειδή όμως είμαστε γλωσσικό φόρουμ και πολλοί που μας διαβάζουν είναι μεταφραστές και στέλνουν τα γραπτά τους και τα διαβάζουν ή τα διορθώνουν άνθρωποι που δεν έχουν πάντα ανοιχτά μυαλά, είναι τελικά πιο χρήσιμο να μοιράζουμε κλήσεις παρά συχωροχάρτια. Να επισημαίνουμε ότι διαφημιστικές εταιρείες είναι αυτές που έχουν γεμίσει τον κόσμο με τα διάφορα *Τηλεφωνείστε. Μήπως επειδή δεν θέλουν να σνομπάρουν με το Τηλεφωνήστε κι εκεί;

Και για να γελάσουμε (όσοι γελάμε με τα λάθη): Από φόρουμ:
«Κάποιος είπε: διέλυσέ τους τη γλώσσα, τη θρησκεία και την ιστορία και τους κατέστρεψες!»
Ξεκίνησε η διάλυση! :)
 
Και για να γελάσουμε (όσοι γελάμε με τα λάθη): Από φόρουμ:
«Κάποιος είπε: διέλυσέ τους τη γλώσσα, τη θρησκεία και την ιστορία και τους κατέστρεψες!»
Ξεκίνησε η διάλυση! :)
Παρεισέφρησε ο ξένος δάκτυλος και παραφρίξαμε
 
Top