Επέστρεφε

[Alexandra]

Οπότε ας σας παραπέμψω αρχικά σε κάποιους συνδέσμους και βλέπουμε:

http://www.lexilogia.gr/forum/showpost.php?p=20798&postcount=3
http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=3996
http://anagnosi.blogspot.com/2009/02/590.html
http://yannisharis.blogspot.com/2008/03/1.html

Αν βρήκες σ' αυτούς τους συνδέσμους να λέει κάπου ότι η αύξηση στην προστακτική θεωρείται πλέον γραμματικά σωστή, δείξ' το μου για να μην ψάχνω. Γιατί αυτό ισχυρίστηκες: Όχι ότι είναι ένα πολύ κοινό λάθος, (το οποίο φυσικά ούτε εγώ διορθώνω όταν το ακούω προφορικά) αλλά ότι δεν το θεωρείς λάθος.

Όσο για το αν υπάρχουν τάσεις που "αρνούνται ακόμα και την έννοια του λάθους", δεν είναι επιχείρημα. Υπάρχουν και τάσεις που αρνούνται οτιδήποτε υποστηρίζει κάθε επιστήμη.

 

[Palavra]

Και επίσης, δεν ξέρω αν ήμουν σαφής, αλλά ρώτησα:

Αν ήσουν επιμελητής, θα άφηνες τη λάθος προστακτική έτσι;

 

[Ambrose]

Γιατί αυτό ισχυρίστηκες: Όχι ότι είναι ένα πολύ κοινό λάθος, (το οποίο φυσικά ούτε εγώ διορθώνω όταν το ακούω προφορικά) αλλά ότι δεν το θεωρείς λάθος.

...κατά πόσο επιστημονικά το οποιοδήποτε "λάθος" αυτού του τύπου, μπορεί να χαρακτηριστεί "λάθος". Η γλώσσα προχωράει και αλλάζει. Και ναι, αν ο μισός ελληνόφωνος πληθυσμός λέει "διέκοψέ την" (έμφαση στο προφορικό στοιχείο) και όχι "διάκοψέ την" και γράφει "καταχώρηση" και όχι "καταχώριση", τότε το "διέκοψέ την" και η "καταχώρηση" είναι εξίσου σωστά. ... Δεν [...] επιλέγουν όλοι να βγάλουν τη μισή γλωσσική κοινότητα λάθος.

Όσο για το αν υπάρχουν τάσεις που "αρνούνται ακόμα και την έννοια του λάθους", δεν είναι επιχείρημα. Υπάρχουν και τάσεις που αρνούνται οτιδήποτε υποστηρίζει κάθε επιστήμη.

Και η γλωσσολογία επιστήμη είναι.

 

[Palavra]

Άρα δεν το θεωρείς λάθος και αν έκανες επιμέλεια ενός βιβλίου δεν θα το διόρθωνες.

 

[sarant]

Χμμ... ενώ διστάζω να χαρακτηρίσω λάθη πολλές περιπτώσεις που οι περισσότεροι έτσι τις λένε, εδώ θα διαφωνήσω με τον Αμβρόσιο. Και από το απόσπασμα του ΓΧάρη, θα διπλομαύριζα το "προχωρεί".
Το "η καταχώρηση" έπαψε να είναι λάθος διότι αποτέλεσε ένα νέο σωστό που εύκολα εντάσσεται στο σύστημα, αρμονικότατα μάλιστα.
Το "διέκοψε" της προστακτικής δεν μπορεί να πάψει να είναι λάθος, διότι δεν μπορεί να οδηγήσει σε νέο σωστό, σε νέο κλιτικό υπόδειγμα, εκτός αν γενικευτεί το "έμπαινε" και στα άλλα ρήματα, να λέμε δηλαδή προστακτικές όπως: έδωσέ μου το βιβλίο σου, έγραψε αυτό που θα σου πω, έκοψέ μου δυο λεμόνια από τη λεμονιά.

 

[Ambrose]

εκτός αν γενικευτεί το "έμπαινε" και στα άλλα ρήματα, να λέμε δηλαδή προστακτικές όπως: έδωσέ μου το βιβλίο σου, έγραψε αυτό που θα σου πω, έκοψέ μου δυο λεμόνια από τη λεμονιά.

Μα το φαινόμενο παρατηρείται στα σύνθετα ρήματα με εσωτερικές αυξήσεις και δεν ισχύει για τα παραδείγματα που δίνεις. Δεν θα μπορούσαμε ενδεχομένως να πούμε ότι η η κλίση των σύνθετων ρημάτων της προστακτικής αορίστου τείνει να εξομοιωθεί με την κλίση τους στην οριστική αορίστου; Δηλαδή, να περιγράψουμε το φαινόμενο;

 

[anef]

Το "διέκοψε" της προστακτικής δεν μπορεί να πάψει να είναι λάθος, διότι δεν μπορεί να οδηγήσει σε νέο σωστό, σε νέο κλιτικό υπόδειγμα, εκτός αν γενικευτεί το "έμπαινε" και στα άλλα ρήματα, να λέμε δηλαδή προστακτικές όπως: έδωσέ μου το βιβλίο σου, έγραψε αυτό που θα σου πω, έκοψέ μου δυο λεμόνια από τη λεμονιά.

Δεν πρέπει όμως κάπως να πάρουμε υπόψη μας το γεγονός ότι, παρόλ' αυτά, τελικά οι χρήστες κανένα πρόβλημα δεν έχουν με το ότι αυτό το 'λάθος' δεν γενικεύεται; Δεν είναι δηλ. λίγο άχρηστος αυτός ο προβληματισμός εφόσον η πράξη δείχνει ότι οι ομιλητές δεν λαμβάνουν υπόψη τους αυτή την παράμετρο;

Επίσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουμε ένα κλητικό κείμενο. Η 'σωστή' προστακτική το πιθανότερο είναι ότι θα ξενίσει τον αναγνώστη και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι ζητούμενο σε μια διαφήμιση.

@ Palavra: εγώ πάντως, για να απαντήσω στην ερώτησή σου, δεν θα διόρθωνα αυτό το 'λάθος' σε όλα τα κείμενα (π.χ. σε διαλόγους λογοτεχνικών κειμένων ενδέχεται να φαινόταν τελείως αφύσικο το σωστό). Τέλος, γιατί διαχωρίζεις τόσο αυστηρά τις γραμματικές από τη γλωσσολογία;

 

[Alexandra]

Επίσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουμε ένα κλητικό κείμενο. Η 'σωστή' προστακτική το πιθανότερο είναι ότι θα ξενίσει τον αναγνώστη και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι ζητούμενο σε μια διαφήμιση.

Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση να το έγραψαν επίτηδες λάθος, επειδή σκέφτηκαν ότι οι αποδέκτες αποκλείεται να ξέρουν το σωστό και μάλιστα ότι θα τους ξενίσει; Αν δεν είναι αυτό σνομπισμός και περιφρόνηση του κοινού τους, δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι. "Πτωχέ, δεν είσαι άξιος να δεις το σωστό, θα παραξενευτείς. Φάε το λάθος τώρα, που το έχεις συνηθίσει".

 

[anef]

Δηλαδή, υπάρχει περίπτωση να το έγραψαν επίτηδες λάθος, επειδή σκέφτηκαν ότι οι αποδέκτες αποκλείεται να ξέρουν το σωστό και μάλιστα ότι θα τους ξενίσει; Αν δεν είναι αυτό σνομπισμός και περιφρόνηση του κοινού τους, δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να είναι. "Πτωχέ, δεν είσαι άξιος να δεις το σωστό, θα παραξενευτείς. Φάε το λάθος τώρα, που το έχεις συνηθίσει".

Αλεξάνδρα, δεν νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία αν έγινε επίτηδες ή ακριβώς επειδή αυτός ο τύπος είναι ο φυσικός, οπότε ο συντάκτης απλώς δεν προβληματίστηκε καθόλου. Σημασία έχει αν θα το διορθώναμε. Η μη διόρθωση όμως δεν δηλώνει σνομπισμό κτγμ, ακριβώς το αντίθετο θα έλεγα, είναι προσέγγιση που λαμβάνει υπόψη της το τι πραγματικά λέγεται.

 

[nickel]

Τις απόψεις μου τις έχω πει, αλλά, αν θέλετε (και αν δεν θέλετε), τις επαναλαμβάνω:

Το νήμα αυτό ξεκίνησε επειδή είχα βαρεθεί να μου σηκώνεται η τρίχα κάθε φορά που πεταγόταν μπροστά μου εκείνο το «Επέλεξε το φύλο σου». Τώρα καλούμαι να βλέπω εφιάλτες και με το «Διέκοψέ την».

Δεν θα βρείτε στο εναρκτήριο μήνυμα τον χαρακτηρισμό «λάθος». Έγραψα «αντιγραμματικό» για να αποφύγω τη στείρα συζήτηση με τους όρους «σωστό» και «λάθος». Κατέληγα: «Το βέβαιο είναι ότι δεν θα πω το αντιγραμματικό, αλλά και ότι άλλες φορές θα κάνω κάποια πονηριά για να μην πω το γραμματικά σωστό».

Εκεί που λέω «αν έγραφα διαλόγους σε μυθιστόρημα θα έβαζα διάφορα αντιγραμματικά “Επέμεινε” και “Ανέλαβε” στο στόμα των ηρώων για να ακούγονται σαν φυσιολογικοί άνθρωποι», τι εννοώ; Ότι το «λάθος» είναι τόσο συνηθισμένο που, όταν γράφουμε έναν διάλογο που θέλουμε να ακούγεται φυσικός, θα πρέπει να χώσουμε και λάθη. Δεν μπορεί ο μέσος άνθρωπος να μιλάει σαν καθηγητής της φιλοσοφικής.

Και τι είναι εν τέλει το «Διέκοψέ την»; Λάθος, σωστό, διαδεδομένο λάθος, αντιγραμματικό; Αν οι έννοιες «σωστό-λάθος» είναι σχετικές (δηλαδή το «σωστό» Επίτρεψέ μου είναι αταίριαστο σε κάποιο κείμενο ή το «λανθασμένο» Επέτρεψέ μου είναι το καλύτερο για κάποιο άλλο κείμενο), ένας καλός χαρακτηρισμός θα ήταν «διαδεδομένος αντιγραμματικός τύπος» και το ειδικό ερώτημα είναι πόσο ταιριάζει το «Διέκοψέ την» στη συγκεκριμένη διαφήμιση. Τι θα έλεγαν οι «γλωσσολόγοι της διαφήμισης»; Αυτό θα πρέπει να ψάξει κανείς. Αυτό που λέει η anef: «Η 'σωστή' προστακτική το πιθανότερο είναι ότι θα ξενίσει τον αναγνώστη και δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι ζητούμενο σε μια διαφήμιση» ισχύει για τους (ας πούμε) μισούς αναγνώστες. Αν ο διαφημιστής αποφεύγει τους σκοπέλους, δεν σνομπάρει αλλά ούτε λαϊκίζει. Αν θέλει να προκαλέσει, άλλο θέμα. Με τη διαφήμισή του μπορεί να κέρδισε τον Αμβρόσιο, αλλά να έχασε εμένα :). Άρα το θέμα δεν είναι αν το «Διέκοψέ την» είναι «σωστό ή λάθος» γενικά και αόριστα. Το βέβαιο είναι ότι είναι αντιγραμματικό. Το ζητούμενο για αυτόν που το έγραψε είναι κατά πόσο ο αντιγραμματικός τύπος θα αυξήσει ή θα μειώσει τις πωλήσεις της Tellas. Για το αν θα επηρεάσει αρνητικά ή θετικά το μέλλον των αντιγραμματικών χρονικών αυξήσεων στην προστακτική, ο συντάκτης της διαφήμισης ξέρετε τι έχει να πει.

 

[Ambrose]

Με τη διαφήμισή του μπορεί να κέρδισε τον Αμβρόσιο, αλλά να έχασε εμένα :). Άρα το θέμα δεν είναι αν το «Διέκοψέ την» είναι «σωστό ή λάθος» γενικά και αόριστα. Το βέβαιο είναι ότι είναι αντιγραμματικό. Το ζητούμενο για αυτόν που το έγραψε είναι κατά πόσο ο αντιγραμματικός τύπος θα αυξήσει ή θα μειώσει τις πωλήσεις της Tellas.

Δεν κέρδισε κανένα Αμβρόσιο. Το ζήτημα είναι κατά πόσο η εν λόγω αντιγραμματικότητα ενοχλεί. Ενοχλεί πιο πολύ από την γραμματικά ορθό τύπο; Όχι. Οι περισσότεροι επιλέγουν αυτόν τον τύπο ακριβώς επειδή ο γραμματικά σωστός τύπος ακούγεται χάλια. Και δεδομένου ότι μιλάμε για μαζική επικοινωνία που απευθύνεται στο κοινό του "διέκοψέ την" ή "επέλεξέ το", δηλ. στην πλειοψηφία των Ελλήνων, ο κειμενογράφος, ως σωστός και καλός επαγγελματίας, επιλέγει το σωστό για τον σκοπό του: τον δημοφιλή και "χωνεμένο" τύπο. :)

 

[nickel]

Δεν κέρδισε κανένα Αμβρόσιο. Το ζήτημα είναι κατά πόσο η εν λόγω αντιγραμματικότητα ενοχλεί. Ενοχλεί πιο πολύ από την γραμματικά ορθό τύπο; Όχι. Οι περισσότεροι επιλέγουν αυτόν τον τύπο ακριβώς επειδή ο γραμματικά σωστός τύπος ακούγεται χάλια. Και δεδομένου ότι μιλάμε για μαζική επικοινωνία που απευθύνεται στο κοινό του "διέκοψέ την" ή "επέλεξέ το", δηλ. στην πλειοψηφία των Ελλήνων, ο κειμενογράφος, ως σωστός και καλός επαγγελματίας, επιλέγει το σωστό για τον σκοπό του: τον δημοφιλή και "χωνεμένο" τύπο. :)

Το «κέρδισε-έχασε» δεν το έβαλα με την έννοια ότι κέρδισε ή έχασε τον πελάτη (αν και την εταιρεία αυτό την ενδιαφέρει), αλλά στο επίπεδο που λες παρακάτω: αν ενοχλεί. Δηλώνεις λοιπόν ότι δεν σε ενοχλεί, και εγώ (αλλά και άλλοι εδώ) δηλώσαμε ότι μας ενοχλεί. Ωστόσο, ούτε εσύ είσαι «γλωσσολόγος της διαφήμισης» ούτε εγώ. Δεν γνωρίζουμε ποιο είναι το ποσοστό των ανθρώπων που ενοχλεί, δεν γνωρίζουμε πόσοι τον θεωρούν «χωνεμένο» τον τύπο. Και πολύ λιγότερο πόσο οι «δημοφιλείς» τύποι (σε πρώτη ευκαιρία που έχετε αποτελέσματα σχετικών μετρήσεων, να μου τα κοινοποιήσετε, παρακαλώ) επηρεάζουν τις αποφάσεις των καταναλωτών. Εγώ, ας πούμε, το συγκεκριμένο μήνυμα θα μπορούσα να το είχα κάνει «Κόφ' την τη μαλακισμένη» με το επιχείρημα ότι αυτός είναι ο δημοφιλής και χωνεμένος τύπος.

 

[Palavra]

Η αλήθεια ωστόσο είναι ότι κανένας τύπος δεν είναι χωνεμένος μέχρι να περάσει σε λεξικό. Να θυμίσω τη συζήτηση για το σταζ: όταν ανακάλυψαν οι δημοσιογράφοι τη σωστή προφορά, έπαψαν να το λένε στέιτζ και άρχισαν να το λένε σταζ, διόρθωση που πέρασε και στο ευρύτερο κοινό. Και όποιος θέλει να απαντήσει για αυτό, παρακαλώ στο σωστό νήμα :)

Δεν αποκλείεται κτγμ να δει κάποιος το σωστό σε διαφήμιση και να πει «α, έτσι πρέπει να το λέω». Πού είναι το κακό, δηλαδή;
Όσο για το τι είναι διαδεδομένο με τη χρήση και τι όχι, ας δεχτούμε ότι όλοι γράφουμε και μιλάμε υπό τη σύμβαση μιας κανονιστικής γραμματικής. Ειδάλλως, όπως είπα, ας λέει ο καθένας ό,τι να 'ναι και οι γραμματικές στα σκουπίδια.

@anef: Περί γλωσσολογίας: γιατί άλλο, κτγμ, η γραμματική στο σχολείο, όπου ο καθηγητής σε καμία περίπτωση δεν αφήνει περιθώρια στο μαθητή να κάνει λάθη τύπου «επέστρεφε», και άλλο η επιστήμη της γλωσσολογίας, που μελετάει το φαινόμενο.

 

[Ambrose]

Ωστόσο, ούτε εσύ είσαι «γλωσσολόγος της διαφήμισης» ούτε εγώ. Δεν γνωρίζουμε ποιο είναι το ποσοστό των ανθρώπων που ενοχλεί, δεν γνωρίζουμε πόσοι τον θεωρούν «χωνεμένο» τον τύπο. Και πολύ λιγότερο πόσο οι «δημοφιλείς» τύποι (σε πρώτη ευκαιρία που έχετε αποτελέσματα σχετικών μετρήσεων, να μου τα κοινοποιήσετε, παρακαλώ) επηρεάζουν τις αποφάσεις των καταναλωτών. Εγώ, ας πούμε, το συγκεκριμένο μήνυμα θα μπορούσα να το είχα κάνει «Κόφ' την τη μαλακισμένη» με το επιχείρημα ότι αυτός είναι ο δημοφιλής και χωνεμένος τύπος.

Δεν ξέρω τι εννοείς με το "γλωσσολόγος της διαφήμισης", αλλά έχω background στη διαφήμιση ως κειμενογράφος. Κάποιος που θα έλεγε "κόφ' την τη μαλακισμένη" θα το είχε χάσει φυσικά το παιχνίδι της επικοινωνίας χωρίς δεύτερη κουβέντα (αλλά αυτό φαντάζομαι το ξέρεις κι εσύ.)

 

[Costas]

Συμφωνώ με Αμβρόσιο, anef και εν πολλοίς και με nickel. Πεθαίνω-ποθαίνω, κατεβαίνω, ανεβαίνω, παρήγγειλέ μου δυο σουβλάκια. Αυτά ως προς τη γλώσσα. Ως προς την επιμέλεια, που ρωτά η Παλάβρα: είναι θέμα φιλελευθερισμού του επιμελητή. Εγώ δεν θα το διόρθωνα. Θα το επισήμαινα στο συντάκτη, κι ας αποφάσιζε ο ίδιος, σταθμίζοντας τις παραμέτρους (βλ. σχόλιο nickel).

Και δεν είναι σε καμία περίπτωση ανάποδος σνομπισμός η φιλελεύθερη αντιμετώπιση των "λαθών" και των "αντιγραμματικών" τύπων. Αν ήταν έτσι, τότε Γραμματικές όπως η Γραμματική της Ελληνικής Γλώσσας των Holton/Mackridge/Φιλιππάκη-Warburton (εκδ. Πατάκη), που είναι περιγραφικές, είναι σνομπ συγγράμματα. Παρ' όλα αυτά, ούτε αυτή η Γραμματική αναφέρεται στις προστακτικές που συζητάμε, στην ενότητα Εσωτερική φωνηεντική αύξηση (7.10.3.2, σελ. 164). Αυτό για μένα, αντί να αποτελεί αντεπιχείρημα, αποτελεί απλώς μια παράλειψη της συγκεκριμένης Γραμματικής.

Τέλος, εντελώς αντίθετα, σνομπισμό θα θεωρούσα να λέει η αφίσα με κεφαλαία γράμματα ΔΙΑΚΟΨΕ ΤΗΝ. Και αν ήμουν επιμελητής, πάλι θα ενημέρωνα το συντάκτη, και πάλι ας αποφάσιζε ο ίδιος (βλ. παραπάνω).

Θεωρώ λοιπόν, εν κατακλείδι, πως και τα δύο είναι θεμιτά και πως πρέπει να πρυτανεύσει η λογική της... ειρηνικής συνύπαρξης, παντού, είτε διαφήμιση είναι είτε επιστημονικό σύγγραμμα (αν και εκεί δεν υπάρχουν προστακτικές).

 

[Zazula]

(κάπου είχε γράψει κάτι ο Νικ-Ελ για αυτό το -είστε, αλλά δεν το βρίσκω, μπας και δε θυμάμαι καλά; )

http://www.lexilogia.gr/forum/showthread.php?t=437

 

[sarant]

Πάντως, παρατηρώ ότι θεωρείτε πως όλα αυτά τα ρήματα έχουν το ίδιο ποσοστό περίπου αντιγραμματικών τύπων, ενώ κάτι τέτοιο κατά τη δική μου γνώμη δεν ισχύει. Μερικά ρήματα και ιδίως εκείνα που έχουν τονιζόμενο γιώτα, είναι εξαιρετικά ασυμμόρφωτα στον "σωστό" τύπο τους (επίλεξε, επίστρεψε κτλ.), ενώ εκείνα που έχουν άλφα τονιζόμενο θα έλεγα ότι λιγοστή αντίσταση παρουσιάζουν τουλάχιστο σε μένα, εννοώ απάντησε, παράγγειλε. Ή ίσως να μην είναι θέμα (μόνο) φωνήεντος αλλά και θέμα τριβής, συχνότητας χρήσης του ρήματος, όχι γενικά αλλά στην προστακτική.

Τελοσπάντων, αυτά είναι υποκειμενικά και εδώ ούτε γκουγκλ βοηθάει κι ο καθένας επηρεάζεται και από το πώς το συνηθίζει ο ίδιος. Εγώ ας πούμε ποτέ δεν σκόνταψα πριν πω "απάντησέ μου" ενώ θα αποφύγω να πω ή να γράψω "επίλεξε αυτό που θέλεις". Πάντως, ειλικρινά μου φαίνεται τερατώδες να αφήσω σε κείμενο τύπο όπως π.χ. "απέφευγέ τον". Και εξίσου ειλικρινά, το "ΔΙΑΚΟΨΕ ΤΗΝ" μου φαίνεται εντελώς φυσιολογικό, αφού κι εγώ έτσι το λέω.

 

[stazybohorn]

Εντάξει, λοιπόν, να παραβούμε τον κανόνα, κατά Αμβρόσιο, μόνο για τα εμπρόθετα σύνθετα. Με τον πληθυντικό, θα κάνουμε την πάπια;

διέκοψε, αλλά διακόψτε;
επανέλαβε, αλλά επαναλάβετε;
επέλεξε, αλλά επιλέξτε;...

Όλα είναι θέμα συνήθειας. Αν συνηθίσει το μάτι και το αυτί στο συνεπές (το ίδιο σε εμπρόθετα και όχι, το ίδιο σε ενικό και πληθυντικό), τότε αυτό θα πάψει να ξενίζει. Και δεν θα χρειάζεται να μυρίζει κανείς τα νύχια του κάθε φορά για το τι ακούγεται στ' αυτιά του ομιλητή οικείο. Θα έχει κανόνες, με όσο το δυνατόν λιγότερες εξαιρέσεις.

 

[stazybohorn]

ενώ εκείνα που έχουν άλφα τονιζόμενο θα έλεγα ότι λιγοστή αντίσταση παρουσιάζουν τουλάχιστο σε μένα, εννοώ απάντησε, παράγγειλε.

Μα η αύξηση που μετατρέπει το άλφα σε ήτα δεν υπάρχει στη δημοτική: απάντησα λέμε κι όχι απήντησα.

 

[stazybohorn]

Πάντως, ειλικρινά μου φαίνεται τερατώδες να αφήσω σε κείμενο τύπο όπως π.χ. "απέφευγέ τον".

Μια χαρά είναι για εξακολουθητική προστακτική. Εννοείς τη στιγμιαία δεν θα άφηνες: «απέφυγε (τον)».