Τα των συντάξεων

[nickel]

Χέλι, κάνεις σαν να μην καταλαβαίνεις. Οι άλλοι θέλουν δεσμεύσεις με αριθμούς δίπλα που να είναι πειστικοί. Αποκεί και πέρα, αν θες να πάει μπροστά η χώρα, κάτσε να σχεδιάσεις την ανάπτυξη όπως νομίζεις καλύτερα. Δεν έχεις καταλάβει πώς λειτουργούν οι λογιστές των δανειστών; Τέτοιες υποσχέσεις σε χαρτί έχουν δει να στρώνονται μπροστά τους σε πολλά τραπέζια. Προφανώς δεν εντυπωσιάζονται.

 

[Hellegennes]

Ξέρω γω τι θα δεχόταν; Βάλε αριθμούς δίπλα, να παίξουμε το «κάνε με πρωθυπουργό για μια μέρα».

Μπορώ να βάλω αριθμούς, αλλά χοντρικά μπορώ να σου πω από τώρα ότι πρόκειται για συνολικές δαπάνες και απώλειες εσόδων άνω του 1 δις, τουλάχιστον για το πρώτο έτος (αργότερα είναι μεγαλύτερες αλλά κατά πάσα πιθανότητα λιγότερο οδυνηρές δημοσιονομικά).

 

[Hellegennes]

Χέλι, κάνεις σαν να μην καταλαβαίνεις. Οι άλλοι θέλουν δεσμεύσεις με αριθμούς δίπλα που να είναι πειστικοί. Αποκεί και πέρα, αν θες να πάει μπροστά η χώρα, κάτσε να σχεδιάσεις την ανάπτυξη όπως νομίζεις καλύτερα. Δεν έχεις καταλάβει πώς λειτουργούν οι λογιστές των δανειστών; Τέτοιες υποσχέσεις σε χαρτί έχουν δει να στρώνονται μπροστά τους σε πολλά τραπέζια. Προφανώς δεν εντυπωσιάζονται.

Well, εγώ δεν είμαι μέλος της κυβέρνησης για να βάλω αριθμούς και να σχεδιάσω τίποτα. Από τα παραπάνω που έγραψα τι είναι αυτό που έχουν δει οι δανειστές;

 

[drsiebenmal]

Αν πρόκειται λοιπόν για θετικά μέτρα 1 δις, θα έπρεπε να τα έχει ήδη δρομολογήσει η κυβέρνηση (αντί να γκρεμίζει ακόμη και σωστά που έκαναν οι προηγούμενοι) και να έχει πάρει θετικά credits για τις διαπραγματεύσεις που υποτίθεται ότι κάνει και κοστίζουν ζεστά λεφτά κάθε μήνα. Ποιος είπε ότι χρειάζεται έγκριση από τους εταίρους για 1 δις θετικών μέτρων;

 

[Hellegennes]

Βλέπω ότι η Ιταλία, η Γαλλία, η Δανία και η Αυστρία ξόδευαν για συντάξεις περισσότερα από μας, προ κρίσης (σύμφωνα με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ και της Eurostat - 2009). Η δε Γερμανία δεν είναι πολύ μακριά. Ακριβέστερα, το 2009 ήμασταν ακριβώς στον μέσο ορο της ΕΕ, ενω η Γερμανία ηταν μόλις 0,2% πιο χαμηλά.

Το συνολικό κόστος κοινωνικών δαπανών της Ελλάδας (ως ποσοστό του ΑΕΠ) είναι μικρότερο από της Ολλανδίας, της Πορτογαλιας, της Ισπανίας, της Σουηδίας, της Αυστρίας, της Ιταλίας, της Δανίας, της Φινλανδίας, του Βέλγιου, ττης Γαλλίας και της Γερμανίας (ΟΟΣΑ, 2014).

Να θυμηθώ να κάνω μια λίστα μύθων για τις δημοσιονομικές διαφορές Ευρώπης-Ελλάδας.

 

[Alexandra]

Να θυμηθώ να κάνω μια λίστα μύθων για τις δημοσιονομικές διαφορές Ευρώπης-Ελλάδας.

Εγώ προτείνω να κάνεις κάτι καλύτερο: να αποδείξεις ότι η χρεοκοπία μας είναι μύθος. Όλα πάνε μια χαρά, λεφτά υπάρχουν.

 

[SBE]

Έλλη, το πανξουτόνι...
Τα ίδια ακριβώς έλεγες προχτές κι έλεγες ότι χάρη στη συρρίκνωση του ΑΕΠ τους έχουμε ξεπεράσει.

 

[Hellegennes]

Έλλη, το πανξουτόνι...
Τα ίδια ακριβώς έλεγες προχτές κι έλεγες ότι χάρη στη συρρίκνωση του ΑΕΠ τους έχουμε ξεπεράσει.

Εννοείται ότι χάρη στην συρρίκνωση του ΑΕΠ τώρα αυτά είναι παρελθόν, θέλω όμως να πω ότι δεν είναι αυτά per se που οδήγησαν στην κρίση και ειδικότερα ότι η κρίση αντιμετωπίστηκε παντελώς λάθος, όχι μόνο από τις κυβερνήσεις μας αλλά και από τους εταίρους μας και το ΔΝΤ. Ωστόσο, η Γαλλία δεν είναι και πολύ μακριά από μας, σε επίπεδο εξόδων για συντάξεις, ακόμα και σήμερα και παρ' όλα αυτά τα συνολικά μας έξοδα για κοινωνικές παροχές είναι ακόμη μικρότερα από όλων των χωρών που προανέφερα (κοίτα ξανά την δημοσίευσή μου).

Εγώ προτείνω να κάνεις κάτι καλύτερο: να αποδείξεις ότι η χρεοκοπία μας είναι μύθος. Όλα πάνε μια χαρά, λεφτά υπάρχουν.

Αν και θα μπορούσα να πιπιλίσω κι εγώ την καραμέλα της "διαστρέβλωσης", θα το εκλάβω μόνο σαν χιούμορ (ούτε καν σαν ειρωνεία), γιατί δεν έχω εκφράσει πουθενά απόψεις που να πλησιάζουν σε κάτι τέτοιο, ξέρεις πολύ καλά ότι δεν πιστεύω σε ηλίθιες θεωρίες συνωμοσίας και το επίπεδο των απόψεων που εκφράζω δεν είναι τρίχρονου.

Αυτό που θα ήθελα να δείξω με μια τέτοια δημοσίευση είναι ότι ποτέ τα πράγματα σε μια οικονομία, σε ένα σύστημα, δεν είναι τόσο απλοϊκά όσο φαντάζουν, για να συρρικνώσεις τους λόγους για ένα φαινόμενο σε πέντε αράδες και να πεις "φταίει αυτό κι αυτό κι αυτό", όπως σε καφενειακές συζητήσεις ή σε βιβλία με πιασάρικους τίτλους για το πώς τα κράτη αποτυγχάνουν. Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη (και ενδιαφέρουσα). Αλλιώς για μένα είναι πολύ εύκολο να πω "φταίτε εσείς, Αλεξάνδρα. Η γενιά σου και οι προηγούμενες. Διότι η δική μου δεν πρόλαβε να φταίξει σε τίποτα".

 

[drsiebenmal]

Αλλιώς για μένα είναι πολύ εύκολο να πω "φταίτε εσείς, Αλεξάνδρα. Η γενιά σου και οι προηγούμενες. Διότι η δική μου δεν πρόλαβε να φταίξει σε τίποτα".

Εγώ σε αυτό συμφωνώ. Κατά ένα μέρος. Αλλά να έχεις υπόψη σου ότι η δική μας γενιά, προτού γίνει οκνηρή και βαμπίρ των παιδιών της και έφτιαξε, και άλλαξε πράγματα. Δυστυχώς, το δραχμοποίησε συβαριτικά, με τον πιο χυδαίο και άδικο τρόπο.

Αλλά πώς αντιδρά η νέα γενιά, η δική σου, στην καταστροφή που οδήγησε τη χώρα η δική μου γενιά; Αποφεύγοντας να δει την πραγματικότητα όπως είναι και αναζητώντας χαμένους παραδείσους που δεν θα ξανάρθουν στο ορατό μέλλον; Διεκδικώντας διαιώνιση του άθλιου και αβίωτου καθεστώτος που έφτιαξε η γενιά μου; Με επιδόματα άγαμων γιων;* Αποδεχόμενη το χαρτζιλίκι από τη σύνταξη του παππού αντί για τη διεκδίκηση των όσων της αξίζουν; Με τεράστια αύξηση στην υποστήριξη των εθνικιστικών και λαϊκιστικών μύθων του παρελθόντος αντί για μια διέξοδο στο μέλλον;

Για να είμαι σαφής και να προλάβω σχετικές αντιδράσεις: προφανώς είναι «άδικη» αυτή η συζήτηση, με τόσο γενικευμένα υποκείμενα της συζήτησης. Αναφέρομαι όμως σε στατιστικούς μέσους όρους που, ως γνωστόν, δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα.

-----------------
* Το διέγραψα επειδή αποδείχτηκε ότι ήταν κακοσερβιρισμένες παλιές ειδήσεις (8ετίας και βάλε -- ευχ στον Ν.Σ.) και ζητώ συγγνώμη για την επανάληψη εδώ. Δυστυχώς οι ειδήσεις στο Διαδίκτυο δεν πεθαίνουν ποτέ... (ΣτΔρ7χ)

 

[Alexandra]

Αλλιώς για μένα είναι πολύ εύκολο να πω "φταίτε εσείς, Αλεξάνδρα. Η γενιά σου και οι προηγούμενες. Διότι η δική μου δεν πρόλαβε να φταίξει σε τίποτα".

Μα ακριβώς αυτό λέω σε όλους τους τόνους. Ότι φταίει η δική μου γενιά. Κι όταν κάποιοι από τη δική μου γενιά, μαζί μ' αυτούς κι εγώ, φωνάζουμε για τα αυτονόητα, ότι δηλαδή πρέπει να διορθωθούν τα λάθη της γενιάς μας, έρχονται οι νεαροί της ηλικίας σου και μας λένε ότι δεν θέλουν να διορθώσουμε τίποτα, θέλουν να παραμείνουν στο παραμύθι που τους τάιζαν οι γονείς τους όταν ήταν νήπια και μαθητές του δημοτικού. Τότε που ο μπαμπάς και η μαμά έβγαιναν στη σύνταξη κάτω από τα 50 τους (δεν εξαιρώ ούτε τον εαυτό μου) και αγόραζαν με δάνεια ένα αυτοκίνητο για κάθε μέλος της οικογένειας.

Και το καταλαβαίνω άνθρωποι της γενιάς μου να τα έχουν στυλώσει και να μη δέχονται να χάσουν τίποτα προκειμένου να διορθωθούν τα στραβά της οικονομικής διαχείρισης της γενιάς μου. Αλλά να ψηφίζουν την επιστροφή στο φαύλο και ανοικονόμητο παρελθόν νέοι 20 και 30 χρονών;

 

[Marinos]

Με το συμπάθειο, ξέρετε ότι σας εκτιμώ, αλλά πάτε να το τερματίσετε με τις γενιές. Δεν μας έφτανε ο εμφύλιος των δημόσιων vs. ιδιωτικών υπαλλήλων; Και για να είμαστε δίκαιοι, ο Ελ μίλησε για "καφενειακές συζητήσεις ή βιβλία με πιασάρικους τίτλους" όπου θα του ήταν πολύ εύκολο να πει κλπ.

 

[Hellegennes]

Εγώ σε αυτό συμφωνώ. Κατά ένα μέρος. Αλλά να έχεις υπόψη σου ότι η δική μας γενιά, προτού γίνει οκνηρή και βαμπίρ των παιδιών της και έφτιαξε, και άλλαξε πράγματα. Δυστυχώς, το δραχμοποίησε συβαριτικά, με τον πιο χυδαίο και άδικο τρόπο.

Αλλά πώς αντιδρά η νέα γενιά, η δική σου, στην καταστροφή που οδήγησε τη χώρα η δική μου γενιά; Αποφεύγοντας να δει την πραγματικότητα όπως είναι και αναζητώντας χαμένους παραδείσους που δεν θα ξανάρθουν στο ορατό μέλλον; Διεκδικώντας διαιώνιση του άθλιου και αβίωτου καθεστώτος που έφτιαξε η γενιά μου; Με επιδόματα άγαμων γιων; Αποδεχόμενη το χαρτζιλίκι από τη σύνταξη του παππού αντί για τη διεκδίκηση των όσων της αξίζουν; Με τεράστια αύξηση στην υποστήριξη των εθνικιστικών και λαϊκιστικών μύθων του παρελθόντος αντί για μια διέξοδο στο μέλλον;

Για να είμαι σαφής και να προλάβω σχετική αντιδράσεις: προφανώς είναι «άδικη» αυτή η συζήτηση, με τόσο γενικευμένα υποκείμενα της συζήτησης. Αναφέρομαι όμως σε στατιστικούς μέσους όρους που, ως γνωστόν, δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα.

Η δική μου γενιά αντιδρά είτε προσπαθώντας απλώς να επιβιώσει, εδώ, είτε φεύγοντας σε άλλες χώρες. Και καλά κάνουν όσοι το κάνουν, εδώ που τα λέμε, γιατί είναι σούπερ ντούπερ άδικο να έχεις ξοδέψει 5-10 χρόνια απ' την ζωή σου για να μορφωθείς και να καταλήγεις να βγάζεις 400 ευρώ τον μήνα, γιατί έτσι. Η διεκδίκηση όσων μας αξίζουν αυτό είναι; Να αποδεχθώ ότι για τα επόμενα 20 χρόνια, μέχρι να αρχίσουμε να πλησιάζουμε την τρίτη ηλικία, θα φυτοζωούμε (με το 60%+ των αποδοχών μας να πάει στο κράτος), όσοι φυτοζωούμε, γιατί οι υπόλοιποι θα είναι άνεργοι;

Τι να διεκδικήσουμε; Να μειωθούν οι μισθοί των ΔΥ;

 

[drsiebenmal]

Η αντίστοιχη συζήτηση πριν από κάποια χρόνια, σε κάποιο χωριό ή μικρή πόλη της Ελλάδας θα ήταν: «Και τι να κάνω μάνα; Να πάω στην πόλη; Να πάω στα καράβια;»

Πριν από 30-40 χρόνια προσθέσαμε μια νέα απάντηση: «Όχι, μείνε εδώ να σε βολέψω κάπου στο Δημόσιο.»

Σε μια χώρα όπου η απάντηση στο «γιατί να παίρνουν σύνταξη οι άγαμες θυγατέρες ορισμένων επαγγελμάτων;» είναι «να παίρνουν και οι γιοι» ας καθίσουμε να συζητάμε παρελκυστικά αν το θέμα είναι οι μισθοί και το ύψος των ελάχιστων συντάξεων.

Και εδώ σταματάω, επειδή όπως ήδη είπες τα φαινόμενα είναι σύνθετα και η ανάλυσή τους στα επιμέρους ανακατεύει πολλές σούπες.

 

[SBE]

Όντως, το παραξηλώσαμε με τις γενιές, κι επειδή εγώ ανήκω στη γενιά που είναι ανάμεσα στον Έλλη και τον Δόχτορα, επιτρέπεται να έχω ράμματα για τη γούνα και των δύο;
Γιατί όταν τελειώσαμε το πανεπιστήμιο, οι συμφοιτητές μου έκαναν κατά μέσο όρο μια πενταετία να βρούνε δουλειά, η δουλειά πλήρωνε τρεις κι εξήντα σε άθλιες συνθήκες και στο τέλος όποιος μπορούσε πήγε στο δημόσιο με τρεις και πενηνταενιά, ενώ το χαρτζιλίκι από τους γονείς, τους στήριζε και τους στηρίζει ακόμα και τώρα που σαραντάρισαν. Εννοείται ότι επειδή μπήκαμε στην αγορά εργασίας την εποχή που είχε τελειώσει η μεγάλη ασυδοσία των διορισμών στο δημόσιο με χαρτί από την κλαδική και προσόντα μηδέν, μόνο μερικοί προνομιούχοι κατάφεραν να βολευτούν. Οι υπόλοιποι μέτρια πράματα. Μόνο που αυτά έγιναν σε εποχές "αριστερής" κυβέρνησης, κι όλοι οι συνήθεις διαμαρτυρόμενοι ήταν πολύ απασχολημένοι να επενδύουν στο χρηματιστήριο, οπότε κανένας δεν βγήκε να φωνάξει για τη γενιά των 120.000 δρχ/ 400 ευρώ. Ή έστω να απαιτήσει να μπουν δυο γερές βάσεις σε ένα- δυο πράγματα.

 

[Palavra]

Σε μια χώρα όπου η απάντηση στο «γιατί να παίρνουν σύνταξη οι άγαμες θυγατέρες ορισμένων επαγγελμάτων;» είναι «να παίρνουν και οι γιοι» ας καθίσουμε να συζητάμε παρελκυστικά αν το θέμα είναι οι μισθοί και το ύψος των ελάχιστων συντάξεων.

Προικοδότηση πάντως (δηλαδή εφάπαξ ποσό με την ενηλικίωση ή την ολοκλήρωση των σπουδών) παίρνουν και οι γιοι, επειδή το θέμα είχε κριθεί άδικο από τα δικαστήρια (γιατί να παίρνει το κορίτσι και όχι το αγόρι).

Θα ήθελα να σημειώσω στα παραπάνω της SBE ότι κτγμ για την κατάσταση αυτή φταίνε όλες οι κυβερνήσεις της μεταπολίτευσης (για πριν δεν ξέρω, γι' αυτό δε μιλάω) και όλες οι αντιπολιτεύσεις. Για παράδειγμα όταν ο Γιαννίτσης είχε δοκιμάσει να μεταρρυθμίσει το ασφαλιστικό, είχαν κατέβει όλοι στους δρόμους, όλοι, και η δεξιά και η αριστερά που σήμερα κυβερνά και το εγχείρημά του δεν είχε βρει στήριξη από πουθενά, ούτε από το ίδιο του το κόμμα. Κανείς δεν είναι αθώος του αίματος: τις υπέρογκες συντάξεις των ευγενών ταμείων τις στήριζαν όλοι όταν έρεε το χρήμα, ακόμα κι εκείνοι που σήμερα διατείνονται πως «δεν κυβέρνησαν ποτέ».

 

[drsiebenmal]

Αφού έπιασες τα ειδικά ταμεία, ας μην ξεχνάμε ότι οι υψηλές συντάξεις δεν βασίζονται μόνο ή κυρίως στις εισφορές τους, αλλά κατά βάση στις κρατήσεις από τρίτους (όλους μας).

Μέσα στον χτεσινό ορυμαγδό ακούστηκε και ότι η ΕΕ πρότεινε/ζήτησε από την κυβέρνηση να συνταξιοδοτούνται οι ΕΕ με βάση κρατήσεις που θα βασίζονται στα εισοδήματά τους.

Μια τόσο απλή πρόταση που εκτός από λογική χτυπάει άμεσα και τη φοροδιαφυγή: για να πάρει αξιόλογη σύνταξη ο μεταφραστής (), ο γιατρός, ο δικηγόρος, ο έμπορος, ο αυτοκινητιστής θα πρέπει να καταβάλουν αυξημένες εισφορές --που θα πρέπει να βασίζονται σε αυξημένα και φανερά εισοδήματα, συνεπώς...

 

[Hellegennes]

Προικοδότηση πάντως (δηλαδή εφάπαξ ποσό με την ενηλικίωση ή την ολοκλήρωση των σπουδών) παίρνουν και οι γιοι, επειδή το θέμα είχε κριθεί άδικο από τα δικαστήρια (γιατί να παίρνει το κορίτσι και όχι το αγόρι).

Δεν ισχύει. Εκτός κι αν μιλάμε για κάτι πολύ συγκεκριμένο.

 

[Palavra]

Κακό πράγμα η ξερολίαση. Μιλάω από πρώτο χέρι και για του λόγου το αληθές σε παραπέμπω εδώ. Ξέρω επίσης με απόλυτη βεβαιότητα ότι οι προικοδοτήσεις πολλών χιλιάδων ευρώ δίνονται σε κορίτσια και αγόρια όχι μόνο από τα ταμεία των ΕΔ αλλά και από άλλα ευγενή ταμεία, όπως π.χ. του ΟΤΕ.

 

[Hellegennes]

Μιλάς από πρώτο χέρι; Δηλαδή είσαι αγόρι που προικοδοτήθηκε από σύνταξη γονέα; Εγώ πάντως είμαι τέκνο που για ένα διάστημα έπαιρνε σύνταξη από τα 16 ως τα 18 μου, η οποία κόπηκε φυσικά μετά. Ποτέ δεν πήρα τίποτε άλλο και έχω ανύπαντρη αδερφή που παίρνει ακόμα. Δηλαδή μιλάω από πρώτο χέρι.

 

[Palavra]

Η προικοδότηση ξέρεις τι είναι, καλέ μου άνθρωπε; Όπως έγραψα, είναι ένα εφάπαξ ποσόν που παίρνουν τα παιδιά των στρατιωτικών και ασφαλισμένων ευγενών ταμείων όταν ενηλικώνονται. Όχι η σύνταξη για την οποία, όπως έγραψα, δεν ισχύει η αρχή της ισότητας των φύλων. Και ναι, έχω δύο αδερφούς, οπότε κάτι ξέρω.