Ελλη, κάνε τον κόπο να διαβάσεις πρώτα και τα προηγούμενα άρθρα του Ματσαγγάνη (από τον αρχικό σύνδεσμο που έδωσα) και μετά συζητάμε ξανά ό,τι θέλεις.
Τα των συντάξεων
- Thread starter drsiebenmal
- Start date
Ελλη, κάνε τον κόπο να διαβάσεις πρώτα και τα προηγούμενα άρθρα του Ματσαγγάνη (από τον αρχικό σύνδεσμο που έδωσα) και μετά συζητάμε ξανά ό,τι θέλεις.
Σε λίγο.
Σήμερα μπορεί να είναι μεγάλες οι εισφορές του ΟΑΕΕ. Το ξέρω καλά, οι περισσότεροι γνωστοί μου είναι στον ΟΑΕΕ. Άλλωστε κι εγώ στον ΟΑΕΕ είμαι. Ο σημερινός 80χρονος, όμως, που βγήκε στην σύνταξη πριν 20 χρόνια, πλήρωσε ελάχιστα.
Πάντως οικογενειακοί φίλοι 80+ ετών, προέλευσης ΤΑΝΠΥ ή ΤΕΒΕ, επέλεγαν να πληρώνουν όσο μεγαλύτερη κλάση μπορούσαν, για πολλά χρόνια, προσβλέποντας σε υψηλότερη σύνταξη.
Ναι, αλλά σήμερα θα παίρνουν και αναλογικά μεγαλύτερες συντάξεις. Η αναλογία ισχύει για όλους, απλά είναι πιο βολικό να μιλήσουμε για τα ελάχιστα. Δηλαδή, τουλάχιστον προ κρίσης, οι συνταξιούχοι που πλήρωναν ας πούμε μηνιαίες εισφορές ίσες με τον βασικό μισθό, ξεκίνησαν να παίρνουν συντάξεις της τάξης του 200% του βασικού μισθού (το ποσοστό είναι τυχαίο, αντικατοπτρίζει το γεγονός ότι η σύνταξη ήταν από αρκετά ως υπερβολικά μεγαλύτερη από τις εισφορές).
Νομίζω ότι κάπου είχα βάλει έναν πίνακα του ΟΟΣΑ που έδειχνε τα έσοδα του κράτους από τις ασφαλιστικές εισφορές ως προς το ΑΕΠ. Εκεί φαίνεται αρκετά καθαρά η εικόνα.
Νομίζω ότι κάπου είχα βάλει έναν πίνακα του ΟΟΣΑ που έδειχνε τα έσοδα του κράτους από τις ασφαλιστικές εισφορές ως προς το ΑΕΠ. Εκεί φαίνεται αρκετά καθαρά η εικόνα.
Για τον ΟΑΕΕ πάντως οι ριγμένοι είναι όσοι πλήρωναν την ψηλότερη κλάση για πολλά χρόνια, διότι αναλογικά παίρνουν πολύ μικρότερο ποσοστό των εισφορών τους σε σχέση με όσους πλήρωναν το ελάχιστο. Γι' αυτόν τον λόγο, άλλωστε (δλδ τη μικρή ψαλίδα στις συντάξεις), οι ασφαλισμένοι στο ΙΚΑ προτιμούσαν την εισφοροδιαφυγή (μαύρα κττ) και να βγαίνουν στη σύνταξη με τα ελάχιστα ένσημα.
Σίγουρα είναι ριγμένοι αναλογικά, γιατί αν πλήρωναν λιγότερα θα την έβγαζαν καλύτερα. Σε απόλυτους αριθμούς και σχέση 1 προς 1 με το κράτος, όμως, δεν είναι ριγμένοι. Πάλι περισσότερα παίρνουν απ' ό,τι έδιναν. Μάλλον θα διάλεγα να πω ότι οι άλλοι είναι απλά περισσότερο κερδισμένοι.
Έχει φύγει αλλού η συζήτηση, αλλά αυτή η διαστρέβλωση προσβάλλει τις απόψεις που καταθέτουμε, γιατί κανένας δεν έχει πει πουθενά ότι ο εξορθολογισμός του ασφαλιστικού θα έχει σαν στόχο τις χαμηλότερες συντάξεις.
Έχει αρχίσει να μου την δίνει αυτή η νέα καραμέλα της "διαστρέβλωσης". Αν μη τι άλλο είναι απαράδεκτο αν δεν σου αρέσει μια άποψη να της προσάπτεις τόσο αρνητικούς προσδιορισμούς που συν τοις άλλοις είναι τελείως άτοποι. Διαστρέβλωση τίνος πράγματος; Ποιου την άποψη αντήχησα; Από εκεί και πέρα, αυτό που αναφέρω είναι η ρίζα, η ρίζα, η ρίζα του ασφαλιστικού προβλήματος, οπότε το αν πιστεύεις ότι ο εξορθολογισμός του συστήματος πρέπει να στοχεύσει ή όχι στις χαμηλότερες συντάξεις είναι μη σχετικό. Είτε θα πορευτείς με το σύστημα που έχεις, που κουβαλάει αυτά τα προηγούμενα προβλήματα, είτε θα πας σε ένα καινούργιο σύστημα. Το ασφαλιστικό πρόβλημα δεν έχει να κάνει πρωτευόντως με πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και τα ρέστα που θα ήθελες να εξορθολογιστούν.
Προφανώς το ασφαλιστικό πρόβλημα δημιουργήθηκε από επιδρομή εξωγήινων στα ασφαλιστικά ταμεία. Εκεί που είχαν λεφτά με ουρά για να δίνουν συντάξεις ακόμα και στους 30χρονους, ήρθαν οι εξωγήινοι και τα άρπαξαν.
Helle, Δεν είναι λογικό, όπως στη φορολογία βάζει κανείς μεγαλύτερους συντελεστές στα μεγαλύτερα εισοδήματα και μηδενικούς στα μικρά, με τον ίδιο τρόπο να μειώσει αναλογικά, με μεγαλύτερους συντελεστές τις μεγαλύτερες συντάξεις και μηδενικούς τις μικρές; Θα πρέπει να παίξει με τα νούμερα μέχρι να φτάσει εκεί όπου το σύστημα θεωρείται βιώσιμο.
Για τη διαστρέβλωση: Τι νόημα έχει στη συζήτηση να αναφέρεσαι αποκλειστικά σε κάτι που κανένας δεν είπε, εδώ μέσα τουλάχιστον, το να γίνει η μικρότερη σύνταξη ακόμα μικρότερη; Εγώ το θεώρησα φτηνό λαϊκισμό και διαστρέβλωση αυτών που είχαν γραφτεί. Κάποιος που διαβάζει το νήμα δεν προλαβαίνει να διαβάσει το φλύαρο κείμενο και ρίχνει μια γρήγορη ματιά στη συνοπτική εικόνα που παρουσιάζεις. Ε, δεν είναι σωστή εικόνα.
Για τη διαστρέβλωση: Τι νόημα έχει στη συζήτηση να αναφέρεσαι αποκλειστικά σε κάτι που κανένας δεν είπε, εδώ μέσα τουλάχιστον, το να γίνει η μικρότερη σύνταξη ακόμα μικρότερη; Εγώ το θεώρησα φτηνό λαϊκισμό και διαστρέβλωση αυτών που είχαν γραφτεί. Κάποιος που διαβάζει το νήμα δεν προλαβαίνει να διαβάσει το φλύαρο κείμενο και ρίχνει μια γρήγορη ματιά στη συνοπτική εικόνα που παρουσιάζεις. Ε, δεν είναι σωστή εικόνα.
Αλεξάνδρα, όταν το ασφαλιστικό σύστημα έδινε για χρόνια σύνταξη 600 ευρώ για μέσες μηνιαίες εισφορές 60 ευρώ, στην καλύτερη των περιπτώσεων (40 χρόνια εργασίας, 20 χρόνια σύνταξης), αυτό σημαίνει ότι έπρεπε με κάποιον τρόπο να βρει το κράτος 5 φορές τα λεφτά που εισπράχθηκαν. Καταλαβαίνεις ότι αυτό είναι πολύ χειρότερο από το να βγει κάποιος στην σύνταξη στα 50 και να έχει (με την ίδια αναλογία) 30 χρόνια σύνταξης και 30 χρόνια εργασίας, αλλά με μέσες μηνιαίες εισφορές 300 ευρώ για 600 ευρώ σύνταξη. Αυτό είναι ολόκληρες κλίμακες μικρότερο πρόβλημα. Πρόβλημα μεν, όχι πρωτεύον δε. Από την άλλην, μια τέτοια διαφορά είναι δυνατόν να καλυφθεί με επανεπένδυση των εισφορών, σε ομόλογα μεγάλης απόδοσ... ουπς!
Φαντάζομαι να καταλαβαίνεις πού το πάω και με τα δυο επιχειρήματα. Το ένα το ανέλυσα επαρκώς και το θεωρώ τελειωμένο.
Βρε καλέ μου, δυο γραμμές ήταν το ποστ μου (κυριολεκτικά, εκτός αν έχεις υπερβολικά μικρό μόνιτορ). Ποιο φλύαρο κείμενο εμποδίζει τον αναγνώστη να δει την εικόνα που παρουσιάζω; Τα προηγούμενα;
Καλημέρα,
Νίκελ, άκουγα πάντως σήμερα στο ραδιόφωνο ότι από τις οι μειώσεις που συζητιούνται τώρα έχουν εξαιρεθεί ρητώς από τους τρισκατάρατους «ξένους» οι χαμηλές συντάξεις.
Άκουσα επίσης και κάτι ενδιαφέρον για το άλλο τρισκατάρατο, το PSI. Το κούρεμα που έγινε, λέει, αντιστοιχεί περίπου στο διπλάσιο του ποσού που δίνει ετησίως το κράτος για τα ταμεία. Αν, δηλαδή, τα ελληνικά ταμεία δεν είχαν επενδύσει σε ομόλογα ελληνικού δημοσίου και είχαν ακόμα τα χρήματα αυτά*, το μόνο που θα είχαν κερδίσει θα ήταν ένα-δυο χρόνια της κρατικής επιδότησης. Σε καμία περίπτωση δε θα είχαν δηλαδή περίσσευμα χρημάτων, και αυτό επειδή τα τελευταία 20-30 χρόνια οι εισφορές είναι λιγότερες από τα έξοδα.
Δηλαδή οι ασφαλισμένοι είναι λιγότεροι από τους συνταξιούχους. Αυτό το πρόβλημα πώς θα το αντιμετωπίσουμε, είπαμε;
_________________________
*Να τονίσουμε εδώ ότι το ΙΚΑ φρόντισε να δεχτεί την πρόταση της τότε κυβέρνησης και να αποκαταστήσει το χαρτοφυλάκιό του, με αποτέλεσμα να καλύψει τις απώλειές του κατά 130%. Πράγμα που τα υπόλοιπα ταμεία δε θέλησαν να κάνουν.
Νίκελ, άκουγα πάντως σήμερα στο ραδιόφωνο ότι από τις οι μειώσεις που συζητιούνται τώρα έχουν εξαιρεθεί ρητώς από τους τρισκατάρατους «ξένους» οι χαμηλές συντάξεις.
Άκουσα επίσης και κάτι ενδιαφέρον για το άλλο τρισκατάρατο, το PSI. Το κούρεμα που έγινε, λέει, αντιστοιχεί περίπου στο διπλάσιο του ποσού που δίνει ετησίως το κράτος για τα ταμεία. Αν, δηλαδή, τα ελληνικά ταμεία δεν είχαν επενδύσει σε ομόλογα ελληνικού δημοσίου και είχαν ακόμα τα χρήματα αυτά*, το μόνο που θα είχαν κερδίσει θα ήταν ένα-δυο χρόνια της κρατικής επιδότησης. Σε καμία περίπτωση δε θα είχαν δηλαδή περίσσευμα χρημάτων, και αυτό επειδή τα τελευταία 20-30 χρόνια οι εισφορές είναι λιγότερες από τα έξοδα.
Δηλαδή οι ασφαλισμένοι είναι λιγότεροι από τους συνταξιούχους. Αυτό το πρόβλημα πώς θα το αντιμετωπίσουμε, είπαμε;
_________________________
*Να τονίσουμε εδώ ότι το ΙΚΑ φρόντισε να δεχτεί την πρόταση της τότε κυβέρνησης και να αποκαταστήσει το χαρτοφυλάκιό του, με αποτέλεσμα να καλύψει τις απώλειές του κατά 130%. Πράγμα που τα υπόλοιπα ταμεία δε θέλησαν να κάνουν.
Μα φυσικά δημιουργώντας πρωτογενή πλεονάσματα για τα επόμενα 10 χρόνια, που δεν θα αφήσουν ούτε δεκάρα για επενδύσεις και προγράμματα απασχόλησης για να μειωθεί η ανεργία.
Μωρέ, χελι-γενή θα έπρεπε να σε λένε.
Θα έλεγα ότι έπρεπε να είχαμε στείλει εσένα για τις διαπραγματεύσεις έξω, αλλά κι αυτοί εδώ το ίδιο τους τρέλαναν.
Ή αυτοί τρέλαναν εμάς, δεν με ενδιαφέρει να επιχειρηματολογήσω. :-(Θα έλεγα τώρα να μου πείτε εσείς πώς φαντάζεστε ότι μπορεί να μειωθεί η ανεργία και κατά συνέπεια να ισορροπήσει η αντιστοιχία απασχολούμενων-συνταξιούχων, αλλά ξέρω ότι θα ακούσω πάλι για απελευθέρωση επαγγελμάτων (των 100 που έμειναν, λες και είδαμε κάποια άνοδο απασχόλησης με την απελευθέρωση των προηγούμενων 250) και νομοθετικές ρυθμίσεις.
Σήμερα πια, εγώ νομίζω ότι η καλύτερη μέθοδος είναι με τη δημιουργία νέων, σύγχρονων δημόσιων υπηρεσιών στους τομείς όπου υστερεί το κράτος και η στελέχωσή τους με νέους επιστήμονες, που θα προσέλθουν χαρωποί από τις χαμηλόμισθες θέσεις τους στον ιδιωτικό τομέα. Στόχος θα είναι η δημιουργία ευγενούς ανταγωνισμού και η προσφορά δυνατότητας επιλογής στον πολίτη. Σε τομείς μεγάλης ανεργίας ίσως δημιουργηθούν από δύο νέες δημόσιες υπηρεσίες.
Η κάλυψη των δαπανών θα γίνει αρχικά με αύξηση του ΦΠΑ στο 30%, αλλά η αυξημένη κυκλοφορία χρήματος και οι αυξημένες κρατήσεις υπέρ του Δημοσίου θα επιτρέψουν δευτερογενώς την πρόσληψη και άλλων υπαλλήλων, με αποτέλεσμα να εκμηδενιστεί τελικά η ανεργία, να αυξηθεί ο υγιής ανταγωνισμός (όπως π.χ. μεταξύ των ΑΕΙ ή των νοσοκομείων της χώρας) και η ευημερία (μαζί με τις συντάξεις, βέβαια) να εκτοξευτεί στα ουράνια.
Σε επόμενο στάδιο, θα επεκταθούμε (οικονομικά ή στρατιωτικά στην ανάγκη) σε χώρες της φτωχής ΕΕ και θα εφαρμόσουμε και εκεί το επιτυχημένο μοντέλο μας (χρηματοδοτώντας το αρχικά με μικρή αύξηση του ΦΠΑ στο 35% και μικρή αύξηση του ΕΝΦΙΑ κατά 10% για τους πολύ πλούσιους ιδιωτικούς επιχειρηματίες, υπαλλήλους κλπ, από 20.000 οικογενειακό εισόδημα και πάνω).
Αργότερα...
Η κάλυψη των δαπανών θα γίνει αρχικά με αύξηση του ΦΠΑ στο 30%, αλλά η αυξημένη κυκλοφορία χρήματος και οι αυξημένες κρατήσεις υπέρ του Δημοσίου θα επιτρέψουν δευτερογενώς την πρόσληψη και άλλων υπαλλήλων, με αποτέλεσμα να εκμηδενιστεί τελικά η ανεργία, να αυξηθεί ο υγιής ανταγωνισμός (όπως π.χ. μεταξύ των ΑΕΙ ή των νοσοκομείων της χώρας) και η ευημερία (μαζί με τις συντάξεις, βέβαια) να εκτοξευτεί στα ουράνια.
Σε επόμενο στάδιο, θα επεκταθούμε (οικονομικά ή στρατιωτικά στην ανάγκη) σε χώρες της φτωχής ΕΕ και θα εφαρμόσουμε και εκεί το επιτυχημένο μοντέλο μας (χρηματοδοτώντας το αρχικά με μικρή αύξηση του ΦΠΑ στο 35% και μικρή αύξηση του ΕΝΦΙΑ κατά 10% για τους πολύ πλούσιους ιδιωτικούς επιχειρηματίες, υπαλλήλους κλπ, από 20.000 οικογενειακό εισόδημα και πάνω).
Αργότερα...
Να πω εγώ σοβαρά; Και πες μου τι απ' αυτά θα δεχόταν η Ευρώπη σε διαπραγμάτευση:
1. Σταδιακή μείωση του ΦΠΑ, επαναξιολόγηση προϊόν-προϊόν και υπηρεσία-υπηρεσία ως προς το τι λογίζεται πολυτέλεια. Παραδείγματος χάριν είναι υπεργελοίο να βρίσκονται οι σερβιέτες στο 13% και οι βρεφικές πάνες στο 23%. Ή είναι και τα δυο πρώτης ανάγκης ή πολυτέλεια. Φυσικά λογίζω ότι και τα δυο είναι πρώτης ανάγκης. Ούτε καταλαβαίνω γιατί οι χυμοί και τα αναψυκτικά είναι στο 23% ενώ τα μπισκότα, ας πούμε, όχι (ή τα σοκολατάκια πολυτελείας).
2. Πλαφόν στο ύψος των συντάξεων σε πρώτη φάση και σταδιακή κατάργηση του σημερινού συστήματος και αντικατάσταση από ένα σύστημα ίδιας σύνταξης για όλους και ίδιων ορίων συνταξιοδότησης για τους πάντες (στα 65 minimum). Εξαιρέσεις του συστήματος μόνο για τα άτομα με αναπηρίες, επίκτητων ή μη.
3. Σταδιακή κατάργηση όλων των ασφαλιστικών εισφορών.
4. Ανάληψη από το κράτος όλων των εξόδων του συστήματος υγείας.
5. Μείωση των στρατιωτικών δαπανών.
6. Δημιουργία προγραμμάτων επιδότησης σχεδιασμού και λειτουργίας νέων επιχειρήσεων.
7. Φορολογικές ελαφρύνσεις και απαλλαγές για νεοσύστατες επιχειρήσεις.
8. Δημιουργία επιχειρήσεων από το ίδιο το κράτος και μεταβίβασή τους σε ιδιώτες (θα επεκταθώ κάποια στιγμή πώς ακριβώς θα μπορούσε να γίνει αυτό και να μην χάσει το κράτος τίποτα, καθώς και το να γίνει σωστή υλοποίηση).
9. Δημιουργία φοιτητοτουρισμού. Χωρίς άλλα σχόλια.
10. Ενίσχυση του θερινού τουρισμού με άμεσες και έμμεσες επενδύσεις από το κράτος (νέοι θεσμοί, αγώνες, εκμετάλλευση του αρχαιολογικού τουρισμού, σοβαρές τουριστικές καμπάνιες, επανεξέταση όλων των νομικών και θεσμικών πλαισίων που αφορούν τον τουρισμό και την λειτουργία τουριστικών επιχειρήσεων).
11. Δημιουργία νέου σιδηροδρομικού δικτύου, βελτίωση όλων των υπαρχόντων δικτύων (οδικών, τηλεπικοινωνιακών, κτλ). Πώληση του σιδηροδρομικού δικτύου και των υπηρεσιών σιδηροδρόμων (ή ενοικίασή τους).
12. Διπλασιασμός (τουλάχιστον) των κονδυλίων για την παιδεία (αυτή είναι η αρχή κάθε συζήτησης για επανασχεδιασμό και βελτίωση της παιδείας, ό,τι κι αν περιλαμβάνει αυτή).
Αυτά εντελώς πρόχειρα και πάρα πολύ χοντρικά.
1. Σταδιακή μείωση του ΦΠΑ, επαναξιολόγηση προϊόν-προϊόν και υπηρεσία-υπηρεσία ως προς το τι λογίζεται πολυτέλεια. Παραδείγματος χάριν είναι υπεργελοίο να βρίσκονται οι σερβιέτες στο 13% και οι βρεφικές πάνες στο 23%. Ή είναι και τα δυο πρώτης ανάγκης ή πολυτέλεια. Φυσικά λογίζω ότι και τα δυο είναι πρώτης ανάγκης. Ούτε καταλαβαίνω γιατί οι χυμοί και τα αναψυκτικά είναι στο 23% ενώ τα μπισκότα, ας πούμε, όχι (ή τα σοκολατάκια πολυτελείας).
2. Πλαφόν στο ύψος των συντάξεων σε πρώτη φάση και σταδιακή κατάργηση του σημερινού συστήματος και αντικατάσταση από ένα σύστημα ίδιας σύνταξης για όλους και ίδιων ορίων συνταξιοδότησης για τους πάντες (στα 65 minimum). Εξαιρέσεις του συστήματος μόνο για τα άτομα με αναπηρίες, επίκτητων ή μη.
3. Σταδιακή κατάργηση όλων των ασφαλιστικών εισφορών.
4. Ανάληψη από το κράτος όλων των εξόδων του συστήματος υγείας.
5. Μείωση των στρατιωτικών δαπανών.
6. Δημιουργία προγραμμάτων επιδότησης σχεδιασμού και λειτουργίας νέων επιχειρήσεων.
7. Φορολογικές ελαφρύνσεις και απαλλαγές για νεοσύστατες επιχειρήσεις.
8. Δημιουργία επιχειρήσεων από το ίδιο το κράτος και μεταβίβασή τους σε ιδιώτες (θα επεκταθώ κάποια στιγμή πώς ακριβώς θα μπορούσε να γίνει αυτό και να μην χάσει το κράτος τίποτα, καθώς και το να γίνει σωστή υλοποίηση).
9. Δημιουργία φοιτητοτουρισμού. Χωρίς άλλα σχόλια.
10. Ενίσχυση του θερινού τουρισμού με άμεσες και έμμεσες επενδύσεις από το κράτος (νέοι θεσμοί, αγώνες, εκμετάλλευση του αρχαιολογικού τουρισμού, σοβαρές τουριστικές καμπάνιες, επανεξέταση όλων των νομικών και θεσμικών πλαισίων που αφορούν τον τουρισμό και την λειτουργία τουριστικών επιχειρήσεων).
11. Δημιουργία νέου σιδηροδρομικού δικτύου, βελτίωση όλων των υπαρχόντων δικτύων (οδικών, τηλεπικοινωνιακών, κτλ). Πώληση του σιδηροδρομικού δικτύου και των υπηρεσιών σιδηροδρόμων (ή ενοικίασή τους).
12. Διπλασιασμός (τουλάχιστον) των κονδυλίων για την παιδεία (αυτή είναι η αρχή κάθε συζήτησης για επανασχεδιασμό και βελτίωση της παιδείας, ό,τι κι αν περιλαμβάνει αυτή).
Αυτά εντελώς πρόχειρα και πάρα πολύ χοντρικά.
Ξέρω γω τι θα δεχόταν; Βάλε αριθμούς δίπλα, να παίξουμε το «κάνε με πρωθυπουργό για μια μέρα».