Η ακτινογραφία του Ασφαλιστικού (Γ. Στρατόπουλος), πρόταγκον
Τα των συντάξεων
- Thread starter drsiebenmal
- Start date
SBE
¥
Επιτέλους και μερικά στοιχεία!
Έχω μερικές διαφωνίες στο πώς παρουσιάζονται μερικά, αλλά αυτό μάλλον δεν είναι και τόσο περίεργο.
Π.χ. εκεί που λέει για συνταξιούχους κάτω των 65, λαμβάνεται υπόψη το ότι οι γυναίκες μέχρι πρόσφατα έπαιρναν σύνταξη γήρατος στα 60 σε πολλούς κλάδους, επομένως ένα μέρος των συνταξιούχων απλά είναι στο μεταβατικό στάδιο;
Μετά, η τεράστια αύξηση των συνταξιούχων στο ΤΣΜΕΔΕ δεν μου κάνει εντύπωση και δε νομίζω να οφείλεται όλη σε παραθυράκια για πρόωρη σύνταξη. Τα περισσότερα μέλη του ΤΣΜΕΔΕ είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Όσο υπάρχει δουλειά εργάζονται, ειδικά τη δεκαετία 2000-2010 που ο κατασκευαστικός κλάδος πήγαινε πολύ καλά, δεν υπήρχε κίνητρο για ένα π.χ. 67χρονο πολιτικό μηχανικό να βγει στη σύνταξη. Μετά πήγαν οι δουλειές άσχημα, βρέθηκε ο 67χρονος χωρίς δουλειές, σου λέει ε, ας βγω στη σύνταξη.
Άλλο: τελικά ο πιο ξύπνιος συμφοιτητής μου ήταν ένας που στο πανεπιστήμιο ενδιαφερόταν να περνάει τα μαθήματα με τη βάση για να μην κουράζεται (και συνήθως με αντιγραφή). Μετά το πανεπιστήμιο διορίστηκε στη ΔΕΗ. Δυστυχώς γι'αυτόν, απέχει πολύ η σύνταξη, αλλά και με τις περικοπές κλπ πάλι μεγάλη θα είναι.
Κι άλλο: αφού οι συντάξεις αυξάνονταν τη δεκαετία 2000-2010, γιατί οι Έλληνες που κλαίγονταν ότι δεν τους φτάνει η σύνταξη αυξάνονταν; Ναι, ξέρω αυτό δεν είναι σοβαρή στατιστική, είναι εμπειρική παρατήρηση, απλά μέχρι το 2010 δεν θυμάμαι κανέναν να λέει δόξα τω Θεώ, όλοι παραπονιάρηδες.
A, και κάτι ακόμα: το ζήτημα της γήρανσης του πληθυσμού της Ευρώπης το θυμάμαι ότι το συζητάγαμε από τότε που ήμουν εγώ στο δημοτικό ως σοβαρότατο πρόβλημα που θα αντιμετώπιζε η χώρα μέχρι το τέλος του 20ου αιώνα. Μόνο που τότε δεν μας λέγανε κάντε παιδιά για να πληρώσουν τις συντάξεις μας, μας λέγανε κάντε παιδιά για να μη χαθούμε ως έθνος (που να πιάσει τα συνταξιοδοτικά ένα εφτάχρονο; ). Προφανώς ήταν επιτυχημένη η προσπάθεια γιατί το δημογραφικό πρόβλημα φαίνεται να έχει μετατεθεί στο 2040 και μετά, εντούτοις δεν έχω ακούσει ούτε έναν να λέει ότι είτε ηθελημένα είτε κατά τύχη, καταφέραμε επιτυχώς να λύσουμε το πρόβλημα για μερικές δεκαετίες, μεταθέτοντάς το στα μέσα του 21ου αιώνα. Ενώ όντως το μεταθέσαμε. Όπως μεταθέσαμε ή λύσαμε (ως ανθρώπινο είδος) κι άλλα διεθνή προβλήματα που μας απασχολούσαν τη δεκαετία του '70. Κι αυτό δεν είναι κακό.
Διάβασα το Ageing Report και βλέπω ότι η Ελλάδα θα έχει σταδιακή μείωση του πληθυσμού μέχρι το 2060. Η γεννητικότητα θα συνεχίσει να φθίνει. Το πιο πιθανό είναι ότι εγώ δεν θα δω το 2060, αν και η έκθεση λέει ότι θα ζούμε μέχρι τα 90 άνετα. Έχω κάποιες επιφυλάξεις ως προς αυτό γιατί και τώρα μπορεί η ιατρική να σε κάνει να ζήσεις μέχρι τα 90, αλλά αυτού του είδους η ιατρική δεν είναι διαθέσιμη δωρεάν σε κάθε πολίτη της ΕΕ κι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει μάλλον.
Παρεμπιπτόντως, αυτοί που λέγανε παλιότερα ότι όπου έχει πάει το ΔΝΤ έχει μειωθεί το προσδόκιμο ζωής, στην ουσία μας λέγανε ότι το ΔΝΤ θα μας σώσει από τις πολλές συντάξεις;
Έχω μερικές διαφωνίες στο πώς παρουσιάζονται μερικά, αλλά αυτό μάλλον δεν είναι και τόσο περίεργο.
Π.χ. εκεί που λέει για συνταξιούχους κάτω των 65, λαμβάνεται υπόψη το ότι οι γυναίκες μέχρι πρόσφατα έπαιρναν σύνταξη γήρατος στα 60 σε πολλούς κλάδους, επομένως ένα μέρος των συνταξιούχων απλά είναι στο μεταβατικό στάδιο;
Μετά, η τεράστια αύξηση των συνταξιούχων στο ΤΣΜΕΔΕ δεν μου κάνει εντύπωση και δε νομίζω να οφείλεται όλη σε παραθυράκια για πρόωρη σύνταξη. Τα περισσότερα μέλη του ΤΣΜΕΔΕ είναι ελεύθεροι επαγγελματίες. Όσο υπάρχει δουλειά εργάζονται, ειδικά τη δεκαετία 2000-2010 που ο κατασκευαστικός κλάδος πήγαινε πολύ καλά, δεν υπήρχε κίνητρο για ένα π.χ. 67χρονο πολιτικό μηχανικό να βγει στη σύνταξη. Μετά πήγαν οι δουλειές άσχημα, βρέθηκε ο 67χρονος χωρίς δουλειές, σου λέει ε, ας βγω στη σύνταξη.
Άλλο: τελικά ο πιο ξύπνιος συμφοιτητής μου ήταν ένας που στο πανεπιστήμιο ενδιαφερόταν να περνάει τα μαθήματα με τη βάση για να μην κουράζεται (και συνήθως με αντιγραφή). Μετά το πανεπιστήμιο διορίστηκε στη ΔΕΗ. Δυστυχώς γι'αυτόν, απέχει πολύ η σύνταξη, αλλά και με τις περικοπές κλπ πάλι μεγάλη θα είναι.
Κι άλλο: αφού οι συντάξεις αυξάνονταν τη δεκαετία 2000-2010, γιατί οι Έλληνες που κλαίγονταν ότι δεν τους φτάνει η σύνταξη αυξάνονταν; Ναι, ξέρω αυτό δεν είναι σοβαρή στατιστική, είναι εμπειρική παρατήρηση, απλά μέχρι το 2010 δεν θυμάμαι κανέναν να λέει δόξα τω Θεώ, όλοι παραπονιάρηδες.
A, και κάτι ακόμα: το ζήτημα της γήρανσης του πληθυσμού της Ευρώπης το θυμάμαι ότι το συζητάγαμε από τότε που ήμουν εγώ στο δημοτικό ως σοβαρότατο πρόβλημα που θα αντιμετώπιζε η χώρα μέχρι το τέλος του 20ου αιώνα. Μόνο που τότε δεν μας λέγανε κάντε παιδιά για να πληρώσουν τις συντάξεις μας, μας λέγανε κάντε παιδιά για να μη χαθούμε ως έθνος (που να πιάσει τα συνταξιοδοτικά ένα εφτάχρονο; ). Προφανώς ήταν επιτυχημένη η προσπάθεια γιατί το δημογραφικό πρόβλημα φαίνεται να έχει μετατεθεί στο 2040 και μετά, εντούτοις δεν έχω ακούσει ούτε έναν να λέει ότι είτε ηθελημένα είτε κατά τύχη, καταφέραμε επιτυχώς να λύσουμε το πρόβλημα για μερικές δεκαετίες, μεταθέτοντάς το στα μέσα του 21ου αιώνα. Ενώ όντως το μεταθέσαμε. Όπως μεταθέσαμε ή λύσαμε (ως ανθρώπινο είδος) κι άλλα διεθνή προβλήματα που μας απασχολούσαν τη δεκαετία του '70. Κι αυτό δεν είναι κακό.
Διάβασα το Ageing Report και βλέπω ότι η Ελλάδα θα έχει σταδιακή μείωση του πληθυσμού μέχρι το 2060. Η γεννητικότητα θα συνεχίσει να φθίνει. Το πιο πιθανό είναι ότι εγώ δεν θα δω το 2060, αν και η έκθεση λέει ότι θα ζούμε μέχρι τα 90 άνετα. Έχω κάποιες επιφυλάξεις ως προς αυτό γιατί και τώρα μπορεί η ιατρική να σε κάνει να ζήσεις μέχρι τα 90, αλλά αυτού του είδους η ιατρική δεν είναι διαθέσιμη δωρεάν σε κάθε πολίτη της ΕΕ κι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει μάλλον.
Παρεμπιπτόντως, αυτοί που λέγανε παλιότερα ότι όπου έχει πάει το ΔΝΤ έχει μειωθεί το προσδόκιμο ζωής, στην ουσία μας λέγανε ότι το ΔΝΤ θα μας σώσει από τις πολλές συντάξεις;
SBE
¥
Δεν είπα ότι ικανοποιήθηκα με όλα τα στοιχεία.
Και κυρίως, δεν μου αρέσει το ότι βλέπω το συνταξιοδοτικό να είναι ξεκομμένο τελείως από το ζήτημα της κοινωνικής πρόνοιας, της οποίας είναι μέρος. Θέλουμε να έχουμε δωρεάν κρατική ιατροφαρμακευτική κάλυψη υψηλού επιπέδου για όλη μας τη ζωή; Θέλουμε να υπάρχει ένα εξασφαλισμένο ελάχιστο εισόδημα για όλους τους πολίτες, είτε πληρώνουν είτε δεν πληρώνουν εισφορές; Κλπ κλπ κλπ.
Φυσικό είναι να θέλει κανείς τη μέγιστη δυνατή απόδοση για τη σύνταξή του, αλλά η πίεση δεν είναι μόνο αποτέλεσμα απληστίας. Όταν ξέρεις π.χ. ότι αν αρρωστήσεις ίσως χρειαστεί να πληρώσεις ή ότι λόγω υψηλής ανεργίας θα χρειάζεται να συντηρείς μέλη της οικογένειάς σου, η πίεση αυξάνεται.
Και κυρίως, δεν μου αρέσει το ότι βλέπω το συνταξιοδοτικό να είναι ξεκομμένο τελείως από το ζήτημα της κοινωνικής πρόνοιας, της οποίας είναι μέρος. Θέλουμε να έχουμε δωρεάν κρατική ιατροφαρμακευτική κάλυψη υψηλού επιπέδου για όλη μας τη ζωή; Θέλουμε να υπάρχει ένα εξασφαλισμένο ελάχιστο εισόδημα για όλους τους πολίτες, είτε πληρώνουν είτε δεν πληρώνουν εισφορές; Κλπ κλπ κλπ.
Φυσικό είναι να θέλει κανείς τη μέγιστη δυνατή απόδοση για τη σύνταξή του, αλλά η πίεση δεν είναι μόνο αποτέλεσμα απληστίας. Όταν ξέρεις π.χ. ότι αν αρρωστήσεις ίσως χρειαστεί να πληρώσεις ή ότι λόγω υψηλής ανεργίας θα χρειάζεται να συντηρείς μέλη της οικογένειάς σου, η πίεση αυξάνεται.
Να προσθέσω ότι σταματάει την αναλογία εργαζομένων-συνταξιούχων στο 2009 (στο 1,7). Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία που βρίσκω για συνταξιούχους και απασχολούμενους, η αναλογία αυτή είναι πλέον περίπου στο 1,3. Κι απ' αυτούς που δουλεύουν, ένα γενναίο ποσοστό αδυνατεί να πληρώσει εισφορές.
Από το 2013:
Περίπου 30.000 μηχανικοί*, δηλαδή περισσότεροι από το 1/3 των μελών των Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας αν υπολογιστούν και οι μηχανικοί του δημοσίου, δεν καταβάλουν τις ασφαλιστικές εισφορές τους στο ETAA/ΤΣΜΕΔΕ, ενώ αυτοί που έχουν ενταχθεί σε ρύθμιση αλλά δεν μπορούν να είναι συνεπείς στην πληρωμή των ληξιπρόθεσμων οφειλών, πλησιάζουν τις 12.000.
Τα παραπάνω άκρως ανησυχητικά νούμερα προκύπτουν από στοιχεία του τελευταίου διμήνου του ΤΕΕ και βεβαίως με τις μέχρι σήμερα ισχύουσες εισφορές.
«Στην περίπτωση των μηχανικών, επειδή στο ΤΣΜΕΔΕ ασφαλίζεται η ιδιότητα και όχι η εργασία, έχουμε αθρόες αιτήσεις συναδέλφων για διαγραφή από το ΤΕΕ. Υπολογίζεται ότι η ανεργία στους νέους μηχανικούς πλησιάζει το 70%-80%, ενώ στο σύνολο του κλάδου φτάνει το 50%».
Πηγή: http://www.voria.gr/article/to-1-3-ton-mixanikon-den-plironei-asfalistikes-eisfores
* σε πιο πρόσφατες πηγές βλέπω τον αριθμό στις 50.000. Για τον ΟΑΕΕ βλέπω να αναφέρεται ότι δεν πληρώνει ο ένας στους δύο.
Περίπου 30.000 μηχανικοί*, δηλαδή περισσότεροι από το 1/3 των μελών των Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας αν υπολογιστούν και οι μηχανικοί του δημοσίου, δεν καταβάλουν τις ασφαλιστικές εισφορές τους στο ETAA/ΤΣΜΕΔΕ, ενώ αυτοί που έχουν ενταχθεί σε ρύθμιση αλλά δεν μπορούν να είναι συνεπείς στην πληρωμή των ληξιπρόθεσμων οφειλών, πλησιάζουν τις 12.000.
Τα παραπάνω άκρως ανησυχητικά νούμερα προκύπτουν από στοιχεία του τελευταίου διμήνου του ΤΕΕ και βεβαίως με τις μέχρι σήμερα ισχύουσες εισφορές.
«Στην περίπτωση των μηχανικών, επειδή στο ΤΣΜΕΔΕ ασφαλίζεται η ιδιότητα και όχι η εργασία, έχουμε αθρόες αιτήσεις συναδέλφων για διαγραφή από το ΤΕΕ. Υπολογίζεται ότι η ανεργία στους νέους μηχανικούς πλησιάζει το 70%-80%, ενώ στο σύνολο του κλάδου φτάνει το 50%».
Πηγή: http://www.voria.gr/article/to-1-3-ton-mixanikon-den-plironei-asfalistikes-eisfores
* σε πιο πρόσφατες πηγές βλέπω τον αριθμό στις 50.000. Για τον ΟΑΕΕ βλέπω να αναφέρεται ότι δεν πληρώνει ο ένας στους δύο.
SBE
¥
O μηχανικός που βγαίνει στη σύνταξη χάνει την άδειά του και επομένως θα πρέπει να βρει κάποιον άλλο μηχανικό με άδεια να υπογράφει για λογαριασμό του. Το οποίο δεν είναι τόσο απλό, γιατί με το που γίνεσαι μέλος στο ΤΕΕ παίρνεις τη βασική άδεια, αλλά μετά χρειάζεσαι κι άλλες άδειες για προχωρημένους λύτες. Εγώ π.χ. έχω τη βασική άδεια γιατί δεν επεδίωξα να πάρω τις ανώτερες γιατί δεν εργάζομαι στην Ελλάδα. Άρα θα πρέπει να βρεις κάποιον που να έχει τις άδειας μεγαλύτερων κατηγοριών και θα πρέπει να τον πληρώνεις ανάλογα. Εκτός αν περιορίζεσαι μόνο σε μικρά έργα, που θα τα υπογράφει κάποιος αρχάριος. Ο οποίος αρχάριος θα πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές (αλλιώς η άδειά του δεν ισχύει). Για το ταμείο είναι το ίδιο, γιατί εισπράττει ασφαλιστικές εισφορές από αυτόν που υπογράφει τα έγγραφα.
SBE
¥
Για αυτούς που δεν πληρώνουν ΤΣΜΕΔΕ: αν κάποιος δεν ασκεί το επάγγελμα, δεν έχει λόγο να είναι μέλος στο ΤΕΕ και να πληρώνει ασφαλιστικές εισφορές. Τα τελευταία χρόνια έχουμε από τη μια πίεση για να γίνουν δεκτοί στο ΤΕΕ οι απόφοιτοι ΤΕΙ και από την άλλη αποφοίτους ΑΕΙ που δεν αντιλαμβάνονται γιατί είναι σημαντικό να είσαι μέλος. Ε, ας ξεκαθαρίσει το τοπίο να ησυχάσουμε. Έτσι κι αλλιώς στο μέλλον το ΤΣΜΕΔΕ θα ενωθεί με το ΙΚΑ, οπότε δεν πρόκειται να χάσουμε τις μεγάλες εισφορές των ενεργών μελών που θα μας δίνουν πλουσιοπάροχες συντάξεις.
SBE
¥
Όχι απαραίτητα.
Περί μαύρης εργασίας: αυτό είναι πρόβλημα σε κάθε κλάδο και σε όλη τη χώρα.
Λόγω της φύσης του επαγγέλματος, που απαιτεί άδεια/ άδειες, είναι λιγότερες οι πιθανότητες να κάνει κάποιος συνταξιούχος μαύρη δουλειά. Πιο πιθανό είναι να έχει ένας νόμιμος δυο- τρεις βοηθούς να εργάζονται μαύρα.
Προφανώς, γι' αυτό είπα ότι η έρευνα αφορούσε διάφορες δυτικές χώρες. Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Οι μη κατασκευαστικές εργασίες των μηχανικών έχουν πολύ μεγαλύτερα ποσά φοροδιαφυγής, τουλάχιστον στην Ελλάδα:
Πηγή για τον πίνακα: TAX EVASION ACROSS INDUSTRIES: SOFT CREDIT EVIDENCE FROM GREECE
Η εν λόγω έρευνα κάνει και μια πολύ ενδιαφέρουσα σύγκριση της φοροδιαφυγής των συγκεκριμένων κατηγοριών με τα επαγγέλματα των πολιτικών εν Ελλάδι και καταλήγει σ' αυτό το συμπέρασμα:
Ranked by euros tax-evaded, the largest o§ending industries are medicine, engineering,education, accounting and Financial services, and law. This industry distribution of tax evaders in Greece provides support for two incentive stories. First, paper trail matters. Industries with lower intensity of paper trail have more tax evasion. Second, politicians matter. The occupations of parliamentarians line up very well with the tax evading occupations, and these same parliamentarians failed to pass mild reform targeting their own industries.
Πηγή για τον πίνακα: TAX EVASION ACROSS INDUSTRIES: SOFT CREDIT EVIDENCE FROM GREECE
Η εν λόγω έρευνα κάνει και μια πολύ ενδιαφέρουσα σύγκριση της φοροδιαφυγής των συγκεκριμένων κατηγοριών με τα επαγγέλματα των πολιτικών εν Ελλάδι και καταλήγει σ' αυτό το συμπέρασμα:
Ranked by euros tax-evaded, the largest o§ending industries are medicine, engineering,education, accounting and Financial services, and law. This industry distribution of tax evaders in Greece provides support for two incentive stories. First, paper trail matters. Industries with lower intensity of paper trail have more tax evasion. Second, politicians matter. The occupations of parliamentarians line up very well with the tax evading occupations, and these same parliamentarians failed to pass mild reform targeting their own industries.
SBE
¥
Άμα το πάρουμε έτσι, τότε η Βουλή έχει πολλούς εκπαιδευτικούς ΜΕ. Έχει όμως; Δε νομίζω.
Σε γενικές γραμμές πάντως, για να επιστρέψουμε στη συζήτησή μας, που είναι οι συντάξεις κι οι εισφορές στα ταμεία, ο φοροφυγάς πολιτικός μηχανικός εξακολουθεί να πληρώνει τη συνταξιοδοτική εισφορά του. Η οποία δεν είναι συνάρτηση του εισοδήματος που δηλώνει στην εφορία. Τις άλλες περιπτώσεις τις είπα πιο πάνω με πολλά παραδείγματα.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχει τεράστια φοροδιαφυγή από τους ελέυθερους επαγγελματίες μηχανικούς (γιατρούς, δικηγόρους κλπ). Αλλά δεν ξέρω αν αυτή η φοροδιαφυγή επηρεάζει άμεσα το ταμείο τους.
Σε γενικές γραμμές πάντως, για να επιστρέψουμε στη συζήτησή μας, που είναι οι συντάξεις κι οι εισφορές στα ταμεία, ο φοροφυγάς πολιτικός μηχανικός εξακολουθεί να πληρώνει τη συνταξιοδοτική εισφορά του. Η οποία δεν είναι συνάρτηση του εισοδήματος που δηλώνει στην εφορία. Τις άλλες περιπτώσεις τις είπα πιο πάνω με πολλά παραδείγματα.
Δεν λέω ότι δεν υπάρχει τεράστια φοροδιαφυγή από τους ελέυθερους επαγγελματίες μηχανικούς (γιατρούς, δικηγόρους κλπ). Αλλά δεν ξέρω αν αυτή η φοροδιαφυγή επηρεάζει άμεσα το ταμείο τους.
Η φοροδιαφυγή εν προκειμένω έχει να κάνει, ως έναν βαθμό, όπως είπα πιο πάνω, με το γεγονός ότι πολλοί μηχανικοί έβγαιναν στην σύνταξη και συνέχιζαν να είναι ενεργοί, με τις πλάτες άλλων. Όπως και να 'χει, η αδυναμία των νέων επαγγελματιών να πληρώσουν εισφορές κοντεύει να φέρει το ΤΣΜΕΔΕ σε αναλογία εργαζομένων-συνταξιούχων 1-1. Οπότε δεν είναι ένα πρόβλημα που θα εμφανιστεί στο μέλλον, ήδη υπάρχει πρόβλημα. Αν δεν αλλάξει γρήγορα η κατάσταση ή δεν μειωθούν οι συντάξεις, σύντομα τα αποθεματικά του ταμείου θα εξανεμιστούν.
SBE
¥
Γιατί δεν ξερω τί σημαίνει inverse variance weighted lambda και δεν έχω ιδεά τί δείχνει ο πίνακας εκτός από την πρώτη στήλη.
Και γιατί επιπλέον μας λες ότι λέει "The occupations of parliamentarians line up very well with the tax evading occupations". Άρα, οι περισσότεροι βουλευτές μας είναι γιατροί, ακολουθούμενοι από μηχανικούς (πλην πολιτικών μηχανικών αφού έχει χωριστά τον κατασκευαστικό κλάδο) και από εκπαιδευτικούς.
Δεν ξέρω για τη σύνθεση της τωρινής Βουλής, αλλά δε νομίζω ότι έχουμε πολλούς δασκάλους βουλευτές.
Δεν είπα να πεις τι νομίζεις, είπα να κοιτάξεις στην σελίδα 47. Αυτόν τον πίνακα:
Την πηγή την παράθεσα, μπορείς να δεις ότι είναι του 2012. Μπορείς και να διαβάσεις τι είναι το λάμδα, μπορείς και να το αγνοήσεις. Δεν έχει σημασία γι' αυτό που συζητάμε. Τώρα σύγκρινε αυτόν τον πίνακα με τον προηγούμενο.
Την πηγή την παράθεσα, μπορείς να δεις ότι είναι του 2012. Μπορείς και να διαβάσεις τι είναι το λάμδα, μπορείς και να το αγνοήσεις. Δεν έχει σημασία γι' αυτό που συζητάμε. Τώρα σύγκρινε αυτόν τον πίνακα με τον προηγούμενο.