Ελλάδα 2015
- Thread starter nickel
- Start date
Αν δεν είχε κάποιο πρόβλημα δεν θα το συζητούσαμε. Όμως δεν είναι τόσο απλουστευμένο το πρόβλημα, είναι πολύπλευρο. Παραδείγματος χάριν, για το ότι υπήρξε σπατάλη, ασυνειδησία από μέρους πολιτικών και πολιτών, διαφθορά, κτλ, προφανώς δεν φταίει ο 20χρονος, που ή αναγκάζεται να φτύσει σήμερα αίμα για να βρει δουλειά που να πληρώνει έστω τις υποχρεώσεις του στο κράτος ή παίρνει τα μπογαλάκια του κι αλλάζει χώρα. Κι αυτό δεν είναι πρόβλημα μόνο για τον ίδιο τον 20χρονο αλλά και για την επιβίωση του κράτους, του έθνους και κατά πάσα πιθανότητα όλων των κρατών που σχετίζονται οικονομικά, διπλωματικά και πολιτισμικά με αυτό το κράτος. Κι αυτό είναι μόλις μία από τις 50 άλλες πλευρές του προβλήματος. Οπότε αν επιμένεις στον ορθολογισμό, θα πρέπει κανείς να εξετάσει όλες τις πτυχές του προβλήματος.
Εγώ δεν είπα ότι είναι απλά τα προβλήματα. Αλλά θα πρέπει να πείσεις τους συνεταίρους σου ότι καταλαβαίνεις τα απλά προτού καταπιαστείς με τα πολυσύνθετα. Εδώ πρέπει να τους έχουμε καταπλήξει με την ανικανότητά μας να κατανοήσουμε τα απλούστερα στη συγκρότηση του δυτικού κόσμου. Δεν μπορείς να διαπραγματεύεσαι με κάποιον και να τους ζητάς λεφτά και κατανόηση την ίδια ώρα που τους πατάς τον πιο ευαίσθητό του κάλο. Δεν μπορείς να απευθύνεσαι στην Ευρώπη του pacta sunt servanda και να λες «Θα σκίσω τα μνημόνια». Δεν μπορείς να στέκεσαι στη μέση ενός κόσμου που δεν παύει να μιλάει για ανταγωνιστικότητα και να λες «η αριστεία είναι ρετσινιά». Δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι θα αυξήσεις την απασχόληση ανεβάζοντας τον κατώτατο μισθό με νόμο. Δεν μπορείς να επιβάλεις σε άλλους λαούς το πρόγραμμα με το οποίο υφάρπαξες τη λαϊκή ψήφο στη δική σου χώρα. Ή θα καταλάβουμε πώς λειτουργεί η δυτική κοινότητα και θα ευθυγραμμιστούμε και θα γίνουμε οι καλύτεροι, ή θα βγούμε απέξω να πειραματιστούμε μόνοι μας αν μας βαστάει. Ή να τους αλλάξουμε από μέσα. Αλλά όχι επιδεικνύοντας μνημειώδη αφέλεια — με το πρόγραμμα που τάχατες θα έπειθε τη Μέρκελ. Λοιπόν, να συζητήσουμε τα πολυσύνθετα, αλλά να είναι πρώτα απ’ όλα σίγουρο ότι βλέπουμε με τον ίδιο τρόπο τα απλούστερα.
Δεν διαφωνώ με κάτι από τα παραπάνω. Αυτό όμως αφορά το πώς βλέπουμε εμείς τα δικά μας πράγματα, όχι πως θα έπρεπε να βλέπει τα δικά μας πράγματα ο τρίτος. Εξάλλου το δικό μας πρόβλημα (ας πάρουμε ως δεδομένο ότι έχουμε κοινές επιδιώξεις) είναι μακροπρόθεσμα ή και μεσοπρόθεσμα και δικό τους πρόβλημα. Η συνεργασία για την επίλυση ενός προβλήματος δεν ξεκινάει με μπεμπεκίστικα τελεσίγραφα, μπεμπεκίστικες εμμονές, μπεμπεκίστικους αυταρχισμούς και μπεμπεκίστικες "σκληρές" δηλώσεις. Σοβαρός, νηφάλιος, ενήλικος διάλογος με καθαρό μυαλό νοείται αυτός που ξεκινάει από μηδενική βάση, όχι από το "σε ξέρουμε κι εσένα μωρή κουφάλα τι έκανες τόσα χρόνια" ή "δεν ξεκίνησες να μας τα λες καλά". Τι θα πει "η Ευρώπη του pacta sunt servanda"; Μετά από τέσσερις χιλιάδες χρόνια ιστορίας και εξέλιξης, ακόμη με ατάκες δημοτικού σκέφτεται η Ευρώπη;
Κι εγώ. Αλλά μισώ εξίσου την απαίτηση εκείνου του ρητού που ζητά πρώτα να κοιτάξεις τον εαυτό σου και μετά τους άλλους, λες και το να κάνεις ταυτόχρονα κριτική και αυτοκριτική απαγορεύεται από τους νόμους του σύμπαντος.
Το ότι η Ελλάδα κάνει αυτοκριτική είναι το αστείο του σύμπαντος. Όντως, με παντιέρα την αυτοκριτική (και την αλήθεια) έγιναν κυβέρνηση οι Συριζανέλ.
pidyo
New member
Εννοείται. Απλώς ο δικός μας μετωνυμικός οίστρος είναι πιο προφανής, πιο κοντά μας και δεν χρήζει σχολιασμού.
Όσο για το pacta sunt servanda, και προσπαθώντας να μείνω στο λεξιλογικό κομμάτι της πολιτικής, παίρνει πολύ νερό στο κρασί του. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην υποσημείωση της clausula rebus sic standibus, που ξαναβάζει την πολιτική επισήμως από το παράθυρο, αλλά ακριβώς σ' αυτό που σχολίασα. Το γεγονός δηλαδή ότι το ευρωπαϊκό οικοδόμημα στηρίζεται περισσότερο απ' όσο νομίζουμε στο φαίνεσθαι παρά στο sunt.
Paradiper_Du
Member
Αυτοκριτική. Τι ωραία λέξη! Θυμάμαι να την έχω ακούσει αρκετές φορές μες στην τελευταία εξαετία σε πλαίσιο δημόσιου πολιτικού λόγου. Ήδη από τα 2009 κάποιοι υποσχέθηκαν να κάνουν την αυτοκριτική τους για το πώς και γιατί έφεραν τη χώρα στο χείλος του γκρεμού (ορισμένοι μάλιστα μιλούσαν βαρύγδουπα κατακεραυνώνοντας «όσους πλήγωσαν την παράταξη και τον τόπο»). Περίμενα κι εγώ να δω αποτέλεσμα, αλλά έμεινα μετέωρος. Τουλάχιστον κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα θα όφειλαν, για λόγους αυτογνωσίας και αυτοπροστασίας, να κρυφτούν στο σκοτάδι και να μην ξαναφανούν. Αντ’ αυτού ακούω να κυκλοφορεί το όνομά τους σε συζητήσεις για ύπατα αξιώματα. Να προχωρήσω κατονομάζοντας; Ας πω δύο ονόματα: Καραμανλής και Παυλόπουλος.
Εγώ δεν έχω τα εφόδια να συζητήσω αυτό το ζήτημα σε όλο του το εύρος. Ίσως θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε δυο απλές διαπιστώσεις:
(1) Όσες εξαιρέσεις κι αν υπάρχουν στην ιστορία και όση υποκρισία κι αν περιβάλλει τη σημερινή τήρηση των ευρωπαϊκών συνθηκών, δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να διατηρηθεί το σημερινό σύστημα ή το ευρωπαϊκό οικοδόμημα αν υπονομευθεί η ιερότητα των συμβάσεων. Άλλωστε, ακόμα κι αν ανατρέπαμε το σύστημα ή το οικοδόμημα, θα βάζαμε νέες συμβάσεις στη θέση των παλιών.
(2) Καταργείς τις συμβάσεις που θεωρείς ότι λειτουργούν αρνητικά για τη χώρα σου ή και για ολόκληρο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα με πολύ περισσότερη δουλειά, σοβαρότητα, εμμονή στη μαθηματική λεπτομέρεια, αξιολόγηση των ισορροπιών, ανάπτυξη πειστικών εναλλακτικών συμβάσεων. Το «σκίζουμε τα μνημόνια» μπορεί να αρκεί για το εκλογικό κοινό, αλλά όχι για τη συνομιλία με τους θεσμούς. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αναδιαπραγματευτούμε τη θέση μας και τη σχέση μας και το πίστευα από την πρώτη στιγμή, που έγραψα ότι δεν μπορούμε σε τρία χρόνια να διορθώσουμε τα λάθη τριάντα χρόνων. Αλλά πρέπει να γίνουμε όχι μόνο καλύτεροι διαπραγματευτές αλλά και καλύτεροι πολιτικοί και καλύτεροι λογιστές.
Ο Πάκης εκλέχτηκε ήδη ΠτΔ, αγαπητή.
Μα μην τη βγάζεις από τη νιρβάνα της!
Γιατί "μετά βλέπουμε"; Αυτό μού θυμίζει κάτι επιχειρήματα του τύπου "ας βάλουν πρώτα μέσα τους μεγαλοοφειλέτες και μετά βλέπουμε" ή "ας βάλουν πρώτα μέσα τους μεγαλέμπορους ναρκωτικών και μετά βλέπουμε". Ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί πρέπει να ακολουθούμε την λογική του single threading. Εγώ πάντως δεν βλέπω αυτοκριτική από κανέναν. Δεν θυμάμαι να έκανε ποτέ αυτοκριτική η Ολλανδία φέρ' ειπείν, που, θυμίζω, έγινε Σύγχρονο Ευρωπαϊκό Κράτος™ στις πλάτες των αποικιών. Ούτε για την πιο πρόσφατη ιστορία βλέπω διάθεση αυτοκριτικής. Δώστε μου κι εμένα 500 δισεκατομμύρια να δείτε για πότε σάς φτιάχνω ΣΕΚ™. Γιατί, ευτυχώς για την συνείδησή μας, εμείς δεν είχαμε αποικίες για να φτιάξουμε το δικό μας ΣΕΚ™. Κι όταν λέμε "μετά βλέπουμε", τι ακριβώς θα δούμε; Αν κάνουμε την αυτοκριτική μας και αποδεχτούμε τα λάθη, τα χρέη και τα τοιαύτα, θα κάνει και η Ευρώπη την δική της αυτοκριτική; Θα δεχτεί π.χ. η Γαλλία να δώσει πίσω στα κράτη τα οποία εκμεταλλεύτηκε -κι ακόμα εκμεταλλεύεται- τα μερικά τρισεκατομμύρια που οφείλει;
Έπειτα, δεν λέω, οι ελληνικές κυβερνήσεις δεν έχουν καμμιά διάθεση αυτοκριτικής· οι πολίτες όμως έχουν. Οι πολίτες που ξέρω εγώ δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να κριτικάρουν εαυτούς και αλλήλους για τα αμαρτήματα της χώρας, όπως τα επιπόλαια δάνεια, την ασύδοτη δόμηση, την άσκεφτη ψήφο, την δημοσιολαγνεία, την γραφειοκρατία, την κακή νοοτροπία, τις δουλειές του ποδαριού, κτλ.
Παρεμπιπτόντως, εγώ δεν λέω "ας κάνει πρώτα η Ευρώπη την δική της αυτοκριτική και μετά βλέπουμε". Είμαι άτομο του είδους Homo sapiens και κατ' επέκταση έχω την δυνατότητα multithreading.
Έχεις δίκιο ότι ταυτόχρονα θα πρέπει να κάνουμε κριτική και αυτοκριτική. Η κριτική πρέπει να είναι έγκυρη και εύστοχη, να μη δίνει την εντύπωση ότι είναι πέταμα της μπάλας στην εξέδρα, «κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους», επιχείρημα για να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση ή να κρύψεις τις δικές σου ευθύνες ή αδυναμίες.
Η αυτοκριτική είναι απαραίτητη γιατί μόνο έτσι μπορείς να γίνεσαι καλύτερος, να αποφεύγεις επανάληψη λαθών και να δείχνεις στους συνομιλητές σου ότι επιχειρηματολογείς με σοβαρότητα.
Η έμφαση που δίνω στην αυτοκριτική οφείλεται στο ότι έχω την εντύπωση ότι την αποφεύγουμε.
Η αυτοκριτική είναι απαραίτητη γιατί μόνο έτσι μπορείς να γίνεσαι καλύτερος, να αποφεύγεις επανάληψη λαθών και να δείχνεις στους συνομιλητές σου ότι επιχειρηματολογείς με σοβαρότητα.
Η έμφαση που δίνω στην αυτοκριτική οφείλεται στο ότι έχω την εντύπωση ότι την αποφεύγουμε.
Μου αρέσει το ΣΕΚ™ by Lexilogia. :)
Επίσης, το ότι δεν είχαμε τις δικές μας οιονεί αποικίες ή ότι δεν γίναμε μια μικρή βαλκανική υπερδύναμη με μια υποστηρικτική βαλκανική ενδοχώρα οφείλεται κτγμ στο «οίκαδε» του 1920, αλλά μην πιάσουμε τώρα κι αυτή τη συζήτηση... ;)
Επίσης, το ότι δεν είχαμε τις δικές μας οιονεί αποικίες ή ότι δεν γίναμε μια μικρή βαλκανική υπερδύναμη με μια υποστηρικτική βαλκανική ενδοχώρα οφείλεται κτγμ στο «οίκαδε» του 1920, αλλά μην πιάσουμε τώρα κι αυτή τη συζήτηση... ;)
Είναι νομίζω αυτονόητο ότι το "κι εσείς βασανίζατε τους μαύρους" δεν είναι ούτε επιχείρημα ούτε απόπειρα κριτικής ούτε καν σπόντα στους απέναντι για να κάνουν την δική τους αυτοκριτική. Θα ήθελα απλώς να έβλεπα μια πιο σφαιρική θέαση της κατάστασης και να μην κρύβονται κάποιοι πίσω απ' το δάχτυλό τους. Μια χώρα, με το υπάρχον σύστημα, δεν αποκτά "γερά θεμέλια" με τόσο αθώα μέσα. Αλλά μπορώ να συμφωνήσω ότι αυτό ξεφεύγει από το νόημα του νήματος και πλατιάζω. Άλλωστε είναι τεράστια συζήτηση. Ο λόγος βέβαια που το κάνω είναι ότι για μένα δεν έχει τρομερή σημασία το "τι θα κάνουμε τώρα", γιατί μια κοινωνία θα πρέπει να σχεδιάζεται με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι βιώσιμη σε βάθος τουλάχιστον 50ετίας. Δεν είναι "άντε την βγάλαμε και φέτος" ούτε οι χώρες είναι εταιρείες για να έχουν στρατηγικό σχεδιασμό 10ετίας, άντε 20ετίας. Όποιος πιστεύει ότι ένα ΣΕΚ™ χτίζεται απλώς με καλή διάθεση, παραγωγικότητα και αυτοκριτική, κοροϊδεύει τον εαυτό του. Για μένα ο κύριος στόχος αυτήν την στιγμή είναι να είμαστε ένα αξιοπρεπώς βιώσιμο κράτος, που να αρχίσει να δίνει έμφαση στην αναδιάρθωση της παιδείας του, ώστε να γίνει μακροπρόθεσμα βιώσιμο, σε βάθος τουλάχιστον 50ετίας. Βέβαια αυτό το δεύτερο σκέλος το βλέπω λιγάκι ουτοπικό, μιας και ούτε τα υπόλοιπα κράτης της ΕΕ το έχουν προς το παρόν στην ατζέντα τους. Αλλά κι αυτό είναι άλλη συζήτηση. Εντάξει, σταματάω εδώ.
Η κριτική αλλήλων δεν είναι αυτοκριτική. Τα υπόλοιπα που λες μου θύμισαν συζήτηση που είχα πρόσφατα με ένα φίλο για την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, ο οποίος στην προσπάθειά του να με πείσει ότι ο Πούτιν έχει δίκιο ξεκίνησε τη συζήτηση αναφερόμενος στην εποχή που η Κριμαία ήταν έδαφος της Ρωσικής Αυτοκρατορίας.
Σχετικά με αυτό, πήρα ΡΜ από φίλο: «Και φαντάσου να είχες και πυρηνικά με ΥπΕθΑ και ΥπΕξ αυτούς που έχεις τώρα...»
Paradiper_Du
Member
Πρέπει να έχει μια χώρα αποικίες για να εξελιχθεί σε σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος; Η Νορβηγία, που την κοιτάμε με ζήλια από μακριά, και η Φινλανδία, κράτη νεότερα από την Ελλάδα, η Ελβετία, ας πούμε, δεν είναι ΣΕΚ;
Αυτός έπιασε κιόλας δουλειά, Δόκτορα. Το αφεντικό του όμως περιμένει στη γραμμή. Οσονούπω. Ας περιμένουμε και τους άλλους, κάτι Ρουσόπουλους, κάτι Πετροδούκες, στη γωνία παραφυλούν κι έρχονται.
Φυσικά κι από την άλλη όχθη, πρέπει να το παραδεχτούμε, η αναβάπτιση στα συριζαίικα νερά αποδείχτηκε ευεργετική. Τι Λούκες, τι Κοτζιάδες, τι Χωραφάδες και Κοτσακάδες, Μητρόπουλοι, Λαζόπουλοι κι άλλοι τόσοι, πάλλευκοι και παρθένοι σα να πήραν το λουτρό τους μαζί με τη θεά Ήρα.
Κατά τα άλλα, καλά σου λέει ο Νίκελ: μη με βγάζεις από τη νιρβάνα μου.
Αυτός έπιασε κιόλας δουλειά, Δόκτορα. Το αφεντικό του όμως περιμένει στη γραμμή. Οσονούπω. Ας περιμένουμε και τους άλλους, κάτι Ρουσόπουλους, κάτι Πετροδούκες, στη γωνία παραφυλούν κι έρχονται.
Φυσικά κι από την άλλη όχθη, πρέπει να το παραδεχτούμε, η αναβάπτιση στα συριζαίικα νερά αποδείχτηκε ευεργετική. Τι Λούκες, τι Κοτζιάδες, τι Χωραφάδες και Κοτσακάδες, Μητρόπουλοι, Λαζόπουλοι κι άλλοι τόσοι, πάλλευκοι και παρθένοι σα να πήραν το λουτρό τους μαζί με τη θεά Ήρα.
Κατά τα άλλα, καλά σου λέει ο Νίκελ: μη με βγάζεις από τη νιρβάνα μου.