Ελλάδα 2015

[drsiebenmal]

Η Νορβηγία έχει πετρέλαια και η Φινλανδία το χωριό του Άι-Βασίλη, δεν μετράνε...

 

[Hellegennes]

Πρέπει να έχει μια χώρα αποικίες για να εξελιχθεί σε σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος; Η Νορβηγία, που την κοιτάμε με ζήλια από μακριά, και η Φινλανδία, κράτη νεότερα από την Ελλάδα, η Ελβετία, ας πούμε, δεν είναι ΣΕΚ;

Όχι αποικίες, απαραίτητα, όμως καμμιά απ' αυτές τις χώρες δεν είναι παράδειγμα αυτόνομης χώρας που χτίστηκε σταδιακά για να γίνει ΣΕΚ™. Μέχρι την βιομηχανική επανάσταση, όλες αυτές οι χώρες ανήκαν σε δυο μεγάλες ενώσεις. Η Σουηδία ήταν υπερδύναμη που κατείχε εδαφικά το μεγαλύτερο μέρος της Σκανδιναβίας (και είχε, παρεμπιπτόντως, ένα σχετικά μικρό αποικιακό ιστορικό), η δε Νορβηγία ήταν σε ένωση με την Δανία (η οποία, εντελώς συμπτωματικά, ήταν κι αυτή αποικιακή δύναμη). Επίσης είναι εξόχως παραπλανητικό να λες ότι είναι κράτη νεότερα από την Ελλάδα, εκτός κι αν όταν λες Ελλάδα εννοείς την Στερεά και την Πελοπόννησο μόνο. Εξάλλου η αποικιοκρατία δεν έφερε πλούτο μόνο στις χώρες που εκμεταλλεύονταν τις αποικίες άμεσα, αλλά και στις χώρες με τις οποίες είχαν εμπορικές σχέσεις. Όλες αυτές οι χώρες είχαν άμεση ή έμμεση σχέση με τον αποικιοκρατικό πλουτισμό.

 

[pidyo]

Εγώ δεν έχω τα εφόδια να συζητήσω αυτό το ζήτημα σε όλο του το εύρος. Ίσως θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε δυο απλές διαπιστώσεις:

(1) Όσες εξαιρέσεις κι αν υπάρχουν στην ιστορία και όση υποκρισία κι αν περιβάλλει τη σημερινή τήρηση των ευρωπαϊκών συνθηκών, δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να διατηρηθεί το σημερινό σύστημα ή το ευρωπαϊκό οικοδόμημα αν υπονομευθεί η ιερότητα των συμβάσεων. Άλλωστε, ακόμα κι αν ανατρέπαμε το σύστημα ή το οικοδόμημα, θα βάζαμε νέες συμβάσεις στη θέση των παλιών.

(2) Καταργείς τις συμβάσεις που θεωρείς ότι λειτουργούν αρνητικά για τη χώρα σου ή και για ολόκληρο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα με πολύ περισσότερη δουλειά, σοβαρότητα, εμμονή στη μαθηματική λεπτομέρεια, αξιολόγηση των ισορροπιών, ανάπτυξη πειστικών εναλλακτικών συμβάσεων. Το «σκίζουμε τα μνημόνια» μπορεί να αρκεί για το εκλογικό κοινό, αλλά όχι για τη συνομιλία με τους θεσμούς. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να αναδιαπραγματευτούμε τη θέση μας και τη σχέση μας και το πίστευα από την πρώτη στιγμή, που έγραψα ότι δεν μπορούμε σε τρία χρόνια να διορθώσουμε τα λάθη τριάντα χρόνων. Αλλά πρέπει να γίνουμε όχι μόνο καλύτεροι διαπραγματευτές αλλά και καλύτεροι πολιτικοί και καλύτεροι λογιστές.

Χμμμ, μ' αρέσει να συμφωνώ με τους ανθρώπους με τους οποίους συνομιλώ, αλλά εδώ μάλλον θα κάνω τον τζαναμπέτη και στις δύο διαπιστώσεις.

(1) Όχι, δεν είναι ιερές οι συμφωνίες και δεν είναι ζήτημα εξαιρέσεων απλώς. Η ίδια η ιδρυτική συνθήκη του Μάαστριχτ δεν τηρήθηκε, καθώς Γερμανία και Γαλλία (οι αρχικοί και ακόμη βασικοί πυλώνες του ευρωπαϊκού οικοδομήματος) είχαν επί μακρόν ελλείμματα μεγαλύτερα από τα προβλεπόμενα από αυτήν. Το πώς εντάχθηκε η Ελλάδα στην ευρωζώνη το γνωρίζουμε. Οι συμφωνίες θα έπρεπε να είναι απλώς σεβαστές, και υπό τον όρο ότι δεν υπάρχει μείζων λόγος αντικατάστασής τους από άλλες, και όχι να θεωρούνται ιερές. Καταλαβαίνω απολύτως το επιχείρημα ότι, χωρίς ένα ελάχιστο εμπεδωμένο αίσθημα κοινού σεβασμού των συνθηκών, των συμβάσεων, ακόμη και των απλών συμφωνιών δεν μπορεί να υπάρξει ΕΕ. Καταλαβαίνω επίσης το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να αλλάζει μια διακρατική συμφωνία απλώς και μόνο επειδή το εκλογικό αποτέλεσμα σε μια χώρα έφερε στη θέση του ενός από τους πολλούς συμβαλλομένους κάποιον που μπορεί να διαφωνούσε με τη συμφωνία. Τα καταλαβαίνω όλα αυτά όχι μόνο σε επίπεδο αρχών, αλλά ακόμη και σε καθαρά ανθρώπινο και διαδικαστικό επίπεδο: βρε αδερφέ, 19 νοματαίοι είμαστε εδώ, τι πρόγραμμα - γέφυρα μας τσαμπουνάς, θα πρέπει να τρέχουμε να το φτιάχνουμε, να το περνάμε από όλα τα εθνικά κοινοβούλια και να κοιτάζουμε πεντακόσιες διατάξεις, πες ότι θα ακολουθήσεις το υφιστάμενο πρόγραμμα και μετά θα τα βρούμε. Κατανοητά είναι όλα αυτά, σε πολιτικό και ανθρώπινο επίπεδο.

Διαφωνώ με το επίθετο ιερός όμως επειδή είναι μια χρωματισμένη περιγραφή, που εξοβελίζει εκ προοιμίου το πολιτικό, υποκρύπτοντας ότι οι όποιες συμφωνίες είναι αποκρυστάλλωση συγκεκριμένων συσχετισμών οικονομικής και πολιτικής ισχύος. Κι είναι τέτοια η αίσθηση πολιτικής απονομιμοποίησης της ΕΕ αυτήν τη στιγμή (μην ξεχνάμε ότι είμαστε οι τελευταίοι μοϊκανοί που πιστεύουμε στο ευρώ, με την Ελλάδα πολύ πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο αποδοχής, ακόμη και σ' αυτήν τη συγκυρία), που θεωρώ λάθος να κρύβουμε τον εξουσιαστικό χαρακτήρα των συμφωνιών κάτω από το χαλάκι μιας υποτιθέμενης ιερότητάς τους.

(2) Εδώ συμφωνώ σε όλα εκτός από τα λογιστικά (και δεν βάζω καν στην εξίσωση τα «λάθη» ποσοτικοποίησης, από το πόσα θα παίρναμε από τις ιδιωτικοποιήσεις κατά τους υπολογισμούς της τρόικας, μέχρι πόσο επηρεάζει την ύφεση η λιτότητα στους υπολογισμούς του ΔΝΤ). Από την πρώτη στιγμή των διαπραγματεύσεων ομολογώ ότι δεν κατάλαβα την έμμονη κριτική «μα γιατί δεν κατεβαίνουμε με κοστολογημένες προτάσεις;». Μα προτάσεις σε ποια βάση, όταν δεν έχουν συμφωνηθεί οι αρχές; Με ποιες τιμές - στόχους; Και αποδείχθηκε από το απολύτως μη ποσοτικοποιημένο περιεχόμενο της τελικής συμφωνίας ότι η υποτιθέμενη αποστροφή των εταίρων μας στη μη ποσοτικοποίηση ήταν μάλλον τακτικισμός παρά ουσία. Τώρα που υπάρχει μια συμφωνία, ναι, ασφαλώς πρέπει να γίνουμε καλοί λογιστές.

 

[pidyo]

Επίσης, το ότι δεν είχαμε τις δικές μας οιονεί αποικίες ή ότι δεν γίναμε μια μικρή βαλκανική υπερδύναμη με μια υποστηρικτική βαλκανική ενδοχώρα οφείλεται κτγμ στο «οίκαδε» του 1920, αλλά μην πιάσουμε τώρα κι αυτή τη συζήτηση... ;)

Όπως μου αρέσει να πειράζω τη γυναίκα μου, λόγω καταγωγής, το πρόβλημα άρχισε νωρίτερα, όταν ο Βενιζέλος αρνήθηκε την υποστήριξη του ποντιακού αντάρτικου. Θα είχαν λυθεί τα προβλήματα πολλών από εμάς αν δεν είχε υπάρξει η άρνηση αυτή.

 

[drsiebenmal]

Όπως μου αρέσει να πειράζω τη γυναίκα μου, λόγω καταγωγής, το πρόβλημα άρχισε νωρίτερα, όταν ο Βενιζέλος αρνήθηκε την υποστήριξη του ποντιακού αντάρτικου. Θα είχαν λυθεί τα προβλήματα πολλών από εμάς αν δεν είχε υπάρξει η άρνηση αυτή.

Αστεία, αστεία, από πού θα έμπαινε στη χώρα ο Κεμάλ;

Είπαμε, δεν το συζητάμε... :inno:

 

[Palavra]

Δεν είναι να διαβάσεις τίποτα εδώ μέσα, αμέσως να σε στείλουν στην εγκυκλοπαίδεια να ξεσκονίσεις τις γνώσεις σου.

 

[Costas]

Διαφωνώ με το επίθετο ιερός όμως επειδή είναι μια χρωματισμένη περιγραφή, που εξοβελίζει εκ προοιμίου το πολιτικό, υποκρύπτοντας ότι οι όποιες συμφωνίες είναι αποκρυστάλλωση συγκεκριμένων συσχετισμών οικονομικής και πολιτικής ισχύος.

υποκρύπτοντας -> αποκρύπτοντας (κτγμ –-το επισημαίνω γιατί με το "υποκρύπτοντας" με πήγαινε στο αντίθετο νόημα)

 

[pidyo]

υποκρύπτοντας -> αποκρύπτοντας (κτγμ –-το επισημαίνω γιατί με το "υποκρύπτοντας" με πήγαινε στο αντίθετο νόημα)

Αντίθετο γιατί; Ξαναδιαβάζοντας, μάλλον το «ότι» μου φαίνεται προβληματικό παρά το ρήμα.

 

[Costas]

Τι να σου πω· εγώ αυτό που κατάλαβα (και συμφωνώ) είναι ότι έλεγες πως "η λέξη 'ιερός' εξοβελίζει εκ προοιμίου το πολιτικό και αποκρύπτει ότι οι όποιες συμφωνίες είναι αποκρυστάλλωση συγκεκριμένων συσχετισμών οικονομικής και πολιτικής ισχύος." Όχι πως η λέξη 'ιερός' υποκρύπτει κάτι τέτοιο.
Αν ήθελα να χρησιμοποιήσω το ρήμα 'υποκρύπτει', τότε θα έλεγα "η λέξη 'ιερός' υποκρύπτει μιαν αντίληψη ότι οι συμφωνίες είναι προϊόν ελεύθερης διαπραγμάτευσης μεταξύ ισοδύναμων αντιπάλων".

 

[pidyo]

Συμφωνώ, γι' αυτό λέω πως το πρόβλημα ήταν το ελλειπτικό νοηματικά ότι. Ήθελε αντίληψη, το γεγονός ότι, κάτι τέτοιο.

 

[Hellegennes]

Άρθρο στα ελληνικά δημοσίευσε η Bild, υποστηρίζοντας πως το καλύτερο για την Ελλάδα είναι έξοδος από το ευρώ.

 

[SBE]

Αυτό το σώου δεν το έκαναν και πριν μερικά χρόνια;

 

[Palavra]

Όπου η κυβέρνηση ζητάει να περικοπούν κατά 51% οι δαπάνες των νοσοκομείων, αλλά αυξήθηκαν 10% οι μισθοί στη ΔΕΗ, μην πάνε και χαμένες οι προσπάθειες του Φωτόπουλου.

Να σημειώσω εδώ ότι η κατάσταση στα νοσοκομεία είναι ήδη τραγική, καθώς έχουν σοβαρότατες ελλείψεις προσωπικού, ιδίως νοσηλευτών: κανονικά ο 1 νοσηλευτής πρέπει να έχει 3-5 κρεβάτια, και σε κάποια νοσοκομεία οι νοσηλευτές έχουν 50. Για θυμίστε μου, πού έχουν εξαγγελθεί νέες προσλήψεις προσωπικού;

 

[nickel]

αυξήθηκαν 10% οι μισθοί στη ΔΕΗ

Καλημέρα. Υποθέτω ότι η διοίκηση θα ανακαλύψει πόσο επιβαρύνεται ο προϋπολογισμός της και θα κάνει την απαραίτητη προσαρμογή στα τιμολόγια. Σιγά τη δυσκολία.

Πιο δύσκολα είναι τα πράγματα για τον κ. Στρατούλη (στράτα-στρατούλα θα πρέπει να μάθει ότι είναι κυβέρνηση τώρα).

Εξήγησε, επίσης, ότι «δεν υπάρχει υποχρέωση από κάθε υπουργό να μιλήσει με τους θεσμούς. Δεν υπάρχει πια τρόικα, με τους θεσμούς μιλάει ο υπουργός Οικονομικών».
[...]
Σύμφωνα με τον κ.Στρατούλη, για να καλυφθούν όλα τα παραπάνω δεν θα μπουν νέοι φόροι, αλλά θα πληρώσουν «αυτοί που δεν έχουν πληρώσει ποτέ» ενώ έκανε ιδιαίτερη αναφορά στις λίστες Λαγκάρντ και Λίχτενστάιν.
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231389305​

Επειδή τα μέτρα για την ανθρωπιστική κρίση είναι θεάρεστα και επείγουν, μήπως (α) θα πρέπει να μιλήσει με τον υπουργό Οικονομικών, που μιλάει με τους θεσμούς; Μήπως (β) θα πρέπει να φροντίσει να πάρει από κάποιο άλλο κονδύλι που θα μπει πιο γρήγορα στα ταμεία από τα λεφτά των επιτήδειων;

 

[Alexandra]

...θα πληρώσουν «αυτοί που δεν έχουν πληρώσει ποτέ»

Καταπληκτικό! Ποια μυστική συνταγή έχει για να κάνει «αυτούς που δεν έχουν πληρώσει ποτέ» να πληρώσουν; Ή μόλις δω για πολλοστή φορά τις "Βεβαιωμένες Οφειλές" στον λογαριασμό μου στο Taxis, θα πρέπει να καταλάβω ότι ούτε αυτός βρήκε τη μυστική συνταγή και πάλι τα γνωστά κορόιδα θα πληρώσουν;

 

[drsiebenmal]

Δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω. Ακούω στο ραδιόφωνο τον πρόεδρο των εργαζομένων στη ΔΕΗ να εξηγεί ότι «δεν είναι προνόμιο να σε κερνάει η επιχείρηση «έως» 6 ευρώ για έναν καφέ και ένα σάντουιτς»...

 

[Paradiper_Du]

Meanwhile up in the air ...

Selfie Καμμένου-Δούρου εν πτήσει προς Αντικήθηρα ([sic], in.gr)

Μα όχι, κύριε Ράμογλου, για το ορθογραφικό λάθος το βάζω ...

 

[SBE]

Μια στιγμή, ένα ένα γιατί με μπερδεύετε, κακόπιστοι που κάνετε αντιπολίτευση!

Ας ξεκινήσουμε από το τέλος: εννοεί ο κύριος της ΔΕΗ ότι δεν είναι κακό να δίνει η ΔΕΗ εκτός έδρας για φαγητό/ ποτό μέχρι έξι ευρώ, όταν πηγαίνεις για δουλειές μακριά από το γραφείο σου; Ή εννοεί κάτι άλλο; Γιατί αν είναι για εκτός έδρας, πολύ λιτό βίο κάνουν τότε στη ΔΕΗ.

Περί φορολογίας για όσους δεν έχουν πληρώσει: εγώ χτες άλλο διάβαζα: ότι θα γίνει αμνηστία για τα αδήλωτα του εξωτερικού, θα μπορείς, λέει, να τα φέρεις στην Ελλάδα με μόνη χρέωση ένα 5-10% και χωρίς ερωτήσεις για πόθεν έσχες. Και σκέφτομαι: προλαβαίνω άραγε να ξεκινήσω καμιά χασισοφυτεία, να κάνω εισαγωγή οπιούχων από το Αφγανιστάν (τί; μόνο βάρκες με ανθρώπους θα έρχονται από εκεί; ), να ληστέψω καμιά τράπεζα τέλος πάντων, να ξεκινήσω καμιά κερδοφόρα επιχείρηση και μετά να τα κάνω λαμπερά και νόμιμα με μόλις 10% φύρα; Άμα δεν προλαμβάνω, έστω, αναλαμβάνω έναντι αδράς αμοιβής να συνεργαστώ με όποιον αλλοδαπό μαφιόζο θέλει να ξεπλύνει το χρήμα του και αναζητεί Έλληνα πολίτη για βιτρίνα;

Αυτό με τα νοσοκομεία δεν το κατάλαβα γιατί ένας γνωστός μου φιλοκυβερνητικός πήγε να μου τα εξηγήσει χτες και με μπέρδεψε χειρότερα. Μου έλεγε ότι τα νοσοκομεία έχουν λεφτά, στις τράπεζες, κι ότι με το να κόψει τις περικοπές αναγκάζει τα νοσοκομεία να χρησιμοποιήσουν αυτά τα λεφτά. Ακόμα κι αν αυτό αληθεύει, αληθεύει επίσης το ότι στην Ελλάδα όλοι οι δημόσιοι οργανισμοί υποχρεώνονται από το κράτος να αγοράζουν ομόλογα δημοσίου, δηλαδή να δανείζουν τα λεφτά τους στο κράτος. Άρα ήδη έχει το κράτος τα λεφτά τους (κι αν δεν τα είχε, πόσο λογικό θα ήταν σε περίοδο με πρόβλημα ρευστότητας να θέλεις να φύγουν από την τράπεζα μεγαλοκαταθέσεις; )

Και μια που πήρα φόρα, πείτε μου και το άλλο; μου έλεγε κάποιος ότι τα περίφημα 300Κ νοικοκυριά που δεν είχαν ρεύμα τελικά δεν είναι τόσα πολλά. Μα αυτό οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει λίγη αριθμητική το ήξερε από καιρό, διότι αν υποθέσουμε ότι
η Ελλάδα έχει 10.000.000 κατοίκους
κάθε οικογένεια έχει κατά μέσο όρο 4 μέλη
άρα στην Ελλάδα υπάρχουν περίπου 2.500.000 οικογένειες
το 300Κ είναι στην ουσία το 10% των ελληνικών νοικοκυριών. Ένα στα δέκα σπίτια. Σε κάθε πολυκατοικία ένα διαμέρισμα. Σε μερικές δύο ή τρία. Ο καθένας μας θα ήξερε από μία περίπτωση.
Μήπως επομένως εννοούσαν ότι 300Κ είναι τα νοικοκυριά που καθυστερούν την εξόφληση των λογαριασμών τους;

 

[drsiebenmal]

Είναι φανερό ότι δεν ξέρεις από συνδικαλισμό.

Η συζήτηση πηγαίνει κάπως έτσι:

-- Θέλουμε να δίνει η επιχείρηση σε κάθε εργαζόμενο έναν καφέ και ένα σάντουιτς δωρεάν. Τι θα σας κοστίζει αυτό; 1-2 ευρώ την εργάσιμη ημέρα;
-- Εντάξει, δεν είναι φοβερό το ποσό, αλλά εμείς πουλάμε ρεύμα, δεν είμαστε καντίνα να τα έχουμε στο κόστος.
-- Ε, να μοιράσετε κουπόνια και να σας τα φέρνει η καντίνα, να πληρώνεται.
-- Ουφ, πολλή φασαρία. Και τι θα γίνεται εκεί που δεν υπάρχουν καντίνες; Πώς θα τους καλύψουμε όλους;
-- Χμμμ, να το κάνουμε τότε σαν επίδομα. 3-4 ευρώ την ημέρα.
-- Τρία ή τέσσερα;
-- Ε, ας πούμε ως τέσσερα. Να παίρνουν τέσσερα οι διευθυντές, να βάζουν και ζαμπόν στο τοστάκι.
-- Χα, χα καλό. Ναι, οκ.
-- Τώρα που το σκέφτομαι, όμως, μήπως να το κάναμε 6 ευρώ με υποχρεωτική παρακράτηση 2 ευρώ υπέρ του σωματείου; Για να κλείσουμε εκείνη την τρύπα που έχουμε από παλιές επιχορηγήσεις;
-- Χμμ, άντε, οκ κι αυτό.
-- Και φυσικά, όχι απολύσεις, όχι περικοπές, όχι αρνητικές αξιολογήσεις.
-- Ε, αλίμονο, παιδιά είμαστε;

 

[Hellegennes]

Εγώ προσωπικά ξέρω αρκετές περιπτώσεις τέτοιων νοικοκυριών. Συγκεκριμένα καμμιά 15αριά. Αλλά μπορεί κανείς να πει ότι μένω σε περίεργη περιοχή.