Ελλάδα 2015
- Thread starter nickel
- Start date
Όποιος διαφωνεί με την κυβέρνηση, με τον τρόπο που παρουσιάζει το άρθρο, ζει σε κάποιο παράλληλο σύμπαν, όπου οι δυο προηγούμενες κυβερνήσεις δεν βγήκαν με απάτη, δεν διέγραφαν βουλευτές γιατί είχαν -άκουσον άκουσον!- διαφορετική γνώμη, δεν περνούσαν σοβαρές νομοθετικές αλλαγές με δεκάδες τροπολογίες την φορά, δεν έκαναν τίποτα αντισυνταγματικό κι όλα αυτά για να αποτύχουν παταγωδώς στον στόχο για τον οποίον τα έκαναν όλα αυτά.
Για τον αχυράνθρωπο με τους δοσίλογους γερμανοτσολιάδες δεν έχω τίποτα να πω. Εξάλλου δεν ψήφισα αυτήν την κυβέρνηση κι ούτε ακόμη τής έχω εμπιστοσύνη ότι θα καταφέρει να κάνει τα πέντε-δέκα πράγματα που ελπίζω -ή εύχομαι- να κάνει.
Νταξ, καλύφθηκα.
SBE
¥
Δε νομίζω ότι το άρθρο λέει ότι όλα ήταν ρόδινα και δεν το είχαμε καταλάβει. Το νόημά του όπως το κατάλαβα εγώ είναι ότι ο κόσμος (όχι μόνο οι Έλληνες) αλλάζει γνώμη από τη μια στιγμή στην άλλη, ότι αυτά που χτες κατηγορούσε σημερα τα επικροτεί. Και μάλιστα στην περιπτωσή της Ελλάδας αυτά που μέχρι χτες κατηγορούσε με πάθος σήμερα τα επικροτεί με το ίδιο πάθος, χωρίς να έχει μεσολαβήσει κάτι που να δικαιολογεί αυτή τη μεταστροφή. Δηλαδή χωρίς καμία εμφανή περίοδο πνευματικής προεργασίας.
Εγώ θα σχολιάσω μόνο τον αχυράνθρωπο με τις ΠΝΠ. ΟΙ ΠΝΠ προβλέπονται συνταγματικά και ουσιαστικά δίνουν το δικαίωμα στην κυβέρνηση να νομοθετήσει για την επίσης συνταγματικά προβλεπόμενη προθεσμία των τεσσάρων μηνών. Στο τέλος της προθεσμίας είτε εγκρίνονται από τη Βουλή είτε εκπνέουν. Προφανώς είναι μέτρο έκτακτων συνθηκών και γι' αυτό πουθενά στο σύνταγμα δεν προβλέπεται περιορισμός στη χρήση ή στον αριθμό τους (όπως δεν προβλέπεται π.χ. περιορισμός στον αριθμό των νόμων που μπορεί να αναπέμπει στη Βουλή ο ΠτΔ --κάτι που δεν έχει γίνει ποτέ αλλά δεν απαγορεύεται από το σύνταγμα να γίνει στο μέλλον). Ίσως οι συνθήκες να μην ήταν έκτακτες αν δεν έτρωγαν πέτρες και γιαούρτια οι βουλευτές της εκάστοτε πλειοψηφίας στις δημόσιες εμφανίσεις τους ή δεν έπρεπε να νομοθετήσει το κοινοβούλιο με λούμπεν τύπους απέξω να κραδαίνουν κρεμάλες και να απειλούν να κάψουν τη Βουλή.
Τι έκανα πάλι εγώ;
Costas
¥
Εγώ πάλι έχω την εντύπωση ότι διαχρονικά οι κυβερνήσεις βγαίνουν με προεκλογική απάτη. Και για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, ότι οι τρεις τελευταίες κυβερνήσεις βγήκαν όλες με απάτη. Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι μόνο με απάτη, με ψευδολογία και δημαγωγία υπάρχει περίπτωση να γίνεις κυβέρνηση στην Ελλάδα. Όλοι όσοι δεν ψεύδονται συστηματικά και δεν εξαπατούν δημαγωγικά και ασύστολα είναι πολιτικά καταδικασμένοι. Και τα κόμματα της ψευδολογίας, της δημαγωγίας και της απάτης θα αναφωνούσαν, αν μπορούσαν να μιλήσουν ειλικρινά, αυτό που είχε πει η Αλίκη Βουγιουκλάκη μια φορά σε μια ζωντανή εκπομπή στην τηλεόραση, σχολιάζοντας κάπως χαμηλόφωνα το από τηλεφώνου εγκώμιο μιας τηλεθεάτριας στη στερεότυπη εικόνα της: "έτσι με θέλετε, έτσι είμαι".
Marinos
¥
Αγαπητέ μου Δόκτωρ, προσπαθώ να μην παρεμβαίνω πολύ σε τέτοιες κουβέντες, αλλά βρίσκω λίγο παραπλανητικό να αποδίδεται το πέρασμα μέτρων με ΠΝΠ (καλή ώρα όπως τώρα στη Γαλλία) στον κίνδυνο από τα γιαούρτια και τις χάρτινες κρεμάλες της πλατείας.
Δηλαδή συγγνώμη, την πανευρωπαϊκή υποχώρηση της δημοκρατίας και της -τέλος πάντων- λαϊκής κυριαρχίας μόνον εγώ τη βλέπω;
Δηλαδή συγγνώμη, την πανευρωπαϊκή υποχώρηση της δημοκρατίας και της -τέλος πάντων- λαϊκής κυριαρχίας μόνον εγώ τη βλέπω;
Paradiper_Du
Member
Εγώ πάλι πιστεύω ότι ο Ελληνικός Λαός εν τη μεγάλη του σοφία ψήφισε τον ΣΥΡΙΖΑ ακριβώς για να μην κάνει ό,τι υποσχόταν.
Κατά τα λοιπά φρονώ ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος ενσαρκώνει παραδειγματικά τη φαυλοκρατία που μας έφτασε στο σημερινό χάλι.
Κατά τα λοιπά φρονώ ότι ο Προκόπης Παυλόπουλος ενσαρκώνει παραδειγματικά τη φαυλοκρατία που μας έφτασε στο σημερινό χάλι.
Μαρίνε, δεν ξέρω πώς λειτουργεί το γαλλικό σύνταγμα, αλλά ως προς τα δικά μας νομίζω ότι μια προσωρινή νομοθετική διάταξη με διάρκεια μέχρι τέσσερις μήνες μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που είναι απαραίτητη --και γι' αυτό, άλλωστε, προβλέπεται και συνταγματικά. Θα ήταν ενδιαφέρον αν υπήρχε μια στατιστική για να διαπιστώσουμε πώς εξελίχτηκαν αυτές οι ΠΝΠ (αν ανακλήθηκαν, απλώς κυρώθηκαν, ή αντικαταστάθηκαν από νόμους).
Αναρωτιέμαι αν πιστεύουμε ότι οι (εκάστοτε κυβερνητικοί) βουλευτές είναι ατσάλινα όντα και δεν επηρεάζονταν από τις εκδηλώσεις γνήσιας (και μη) οργής. Γιατί εγώ έχω ακούσει από «μνημονιακό» βουλευτή σε συζήτηση στενού κύκλου (σχετική με αυτό το θέμα, ας το πω ειδικότερα «τη μη δημοκρατική προετοιμασία και πολιτική ζύμωση του κομματικού φορέα μέσω διαλόγου για τα μνημόνια») να λέει: «Τι λέτε, ρε παιδιά; Εδώ γράφανε και σβήνανε οι ειδικοί μέχρι την τελευταία στιγμή και μας φέρνανε στη Βουλή πεντακόσιες σελίδες και λέγανε "αυτά ψηφίστε, αλλιώς αύριο δεν θα υπάρχει Ελλάδα"»...
Το θέμα της πανευρωπαϊκής υποχώρησης της δημοκρατίας είναι τεράστιο και ευχαρίστως να ανοίξω ένα νήμα να το περιγράψουμε και να το συζητήσουμε ξεχωριστά, επειδή κι εμένα με ενδιαφέρει. Ας πούμε, ξεκινώντας από το πώς θα μπορούμε να έχουμε σωστούς δημοκρατικούς θεσμούς όταν ο πολίτης ή ο νομοθέτης πρέπει να αποφασίσουν για ιδιαίτερα πολύπλοκα θέματα καταλήγοντας να τα ανάγουν σε άσπρο-μαύρο, σε δικό μας-δικό τους, σε εμείς και οι άλλοι. Ομολογώ ότι κι εγώ έχω πολλούς προβληματισμούς και καθόλου καλές απαντήσεις.
Αναρωτιέμαι αν πιστεύουμε ότι οι (εκάστοτε κυβερνητικοί) βουλευτές είναι ατσάλινα όντα και δεν επηρεάζονταν από τις εκδηλώσεις γνήσιας (και μη) οργής. Γιατί εγώ έχω ακούσει από «μνημονιακό» βουλευτή σε συζήτηση στενού κύκλου (σχετική με αυτό το θέμα, ας το πω ειδικότερα «τη μη δημοκρατική προετοιμασία και πολιτική ζύμωση του κομματικού φορέα μέσω διαλόγου για τα μνημόνια») να λέει: «Τι λέτε, ρε παιδιά; Εδώ γράφανε και σβήνανε οι ειδικοί μέχρι την τελευταία στιγμή και μας φέρνανε στη Βουλή πεντακόσιες σελίδες και λέγανε "αυτά ψηφίστε, αλλιώς αύριο δεν θα υπάρχει Ελλάδα"»...
Το θέμα της πανευρωπαϊκής υποχώρησης της δημοκρατίας είναι τεράστιο και ευχαρίστως να ανοίξω ένα νήμα να το περιγράψουμε και να το συζητήσουμε ξεχωριστά, επειδή κι εμένα με ενδιαφέρει. Ας πούμε, ξεκινώντας από το πώς θα μπορούμε να έχουμε σωστούς δημοκρατικούς θεσμούς όταν ο πολίτης ή ο νομοθέτης πρέπει να αποφασίσουν για ιδιαίτερα πολύπλοκα θέματα καταλήγοντας να τα ανάγουν σε άσπρο-μαύρο, σε δικό μας-δικό τους, σε εμείς και οι άλλοι. Ομολογώ ότι κι εγώ έχω πολλούς προβληματισμούς και καθόλου καλές απαντήσεις.
Άρα ο βουλευτής αυτός δεν είχε την απαραίτητη κρίση, ευστροφία και γνώσεις για να καταλάβει ότι αυτή ήταν μια απειλή α) χυδαία, β) χωρίς λογική βάση και γ) ποινικά κολάσιμη. Οπότε γιατί εκλέγουμε βουλευτές και δεν επιλέγουμε με κλήρωση; Μεγαλύτερη πιθανότητα υπάρχει να βγουν έτσι άτομα που έχουν τις ικανότητες για τις οποίες πληρώνονται 5-6 χιλιάρικα τον μήνα.
Εγώ, πάλι, δεν βλέπω τίποτα τέτοιο. Ποιο είναι αυτό που επικροτεί σήμερα; Τι ακριβώς έκανε η σημερινή κυβέρνηση που έκανε και η προηγούμενη;
Πολλά πράγματα προβλέπονται απ' το σύνταγμα. Το θέμα είναι υπό ποιες προϋποθέσεις προβλέπονται και για ποιον σκοπό. Π.χ. η τελευταία παράγραφος επιτρέπει στους πολίτες τα πάντα... προκειμένου να διατηρηθεί το πολίτευμα. Οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου προβλέπονται μόνο "Σε έκτακτες περιπτώσεις εξαιρετικά επείγουσες και απρόβλεπτης ανάγκης". Εξαιρετικά επείγουσες, έκτακτης κι απρόβλεπτης ανάγκης. Σε ποια ακριβώς ΠΝΠ ταιριάζει αυτή η προϋπόθεση; Στο φτωχό μου μυαλό, αυτό σημαίνει ότι προβλέπονται σε περιπτώσεις κινδύνου ζωών, φυσικών καταστροφών, αποφυγής πολέμου, σύρραξης, απειλής ΑΜΕΣΗΣ οικονομικής κατάρρευσης, τρομοκρατικών επιθέσεων, διπλωματικών επεισοδίων, προσπάθειας κατάλυσης του πολιτεύματος, εμφυλίου, κοινωνικής αναταραχής, αδυναμίας κανονικής λειτουργίας της βουλής και σε άλλες παρόμοιες καταστάσεις.
Ας πούμε, το κλείσιμο της ΕΡΤ, σε ποια από τις παραπάνω περιπτώσεις υπάγεται; Τι εξαιρετικά επείγον, έκτακτο κι απρόβλεπτο συνέτρεχε; Ή, αν θέλεις, υπόδειξέ μου μια ΠΝΠ που να δικαιολογείται από αυτές τις προϋποθέσεις. Ήταν η αύξηση από 10 σε 50 δισεκατομμύρια του κεφαλαίου του ΤΧΣ; Ήταν η κατάργηση της ελάχιστης συμμετοχής του δημοσίου στις ΔΕΚΟ; Και αν ναι, γιατί; Επρόκειτο να εκραγεί ηφαίστειο κάτω απ' κεντρικά του ΟΠΑΠ και βιαζόταν το κράτος να τον ξεφορτωθεί σε ανύποπτους επενδυτές;
Costas
¥
Ρεπορτάζ της Καθημερινής για το πρόβλημα στις Σκουριές.
Μεταλλωρύχοι έχουν μετοικήσει από την Ιερισσό ή αποφεύγουν να την επισκέπτονται. Καφενεία σε άλλα χωριά χρωματίστηκαν σε υπέρ και κατά των μεταλλείων, αρραβώνες χάλασαν, συγγενείς δεν ανταλλάσσουν λέξη. Υπάρχει και οικογένεια στην οποία ο ένας γιος εργάζεται στα μεταλλεία και ο άλλος είχε συλληφθεί σε επεισόδια κατά της εξόρυξης χρυσού.
Δεν είναι λίγοι αυτοί που μιλούν πλέον για «τοξική» συμβίωση. Στη Μ. Παναγιά, όπου οι ντόπιοι είναι μοιρασμένοι, ένας αστυνομικός, κάτοικος του χωριού, είπε στην «Κ»: «Εδώ ούτε ο ΠΑΟΚ δεν μας ενώνει».
Μεταλλωρύχοι έχουν μετοικήσει από την Ιερισσό ή αποφεύγουν να την επισκέπτονται. Καφενεία σε άλλα χωριά χρωματίστηκαν σε υπέρ και κατά των μεταλλείων, αρραβώνες χάλασαν, συγγενείς δεν ανταλλάσσουν λέξη. Υπάρχει και οικογένεια στην οποία ο ένας γιος εργάζεται στα μεταλλεία και ο άλλος είχε συλληφθεί σε επεισόδια κατά της εξόρυξης χρυσού.
Δεν είναι λίγοι αυτοί που μιλούν πλέον για «τοξική» συμβίωση. Στη Μ. Παναγιά, όπου οι ντόπιοι είναι μοιρασμένοι, ένας αστυνομικός, κάτοικος του χωριού, είπε στην «Κ»: «Εδώ ούτε ο ΠΑΟΚ δεν μας ενώνει».
Χέλλε, εγώ δεν ήμουν υπεύθυνος να αποφασίσω για όλα αυτά που λες. Τους βουλευτές τους εκλέγει ο λαός, τις αποφάσεις τις παίρνει η κυβέρνηση που επίσης την κρίνει ο λαός και το ακροτελεύτιο άρθρο δεν αναφέρεται σε συνθήκες κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Αρκετά με τον μαύρο χυλό που ξεκινάει από τα πρωινάδικα με ευλογοφανή επιχειρήματα και δηλητηριάζει όλη την ελληνική κοινωνία.
+1....
Ξαφνικά δηλαδή παίζει το επιχείρημα "μην χαλάμε τις καρδιές μας"; Που δεν έπαιζε για τις προηγούμενες κυβερνήσεις; Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι: ο λαός έχει την δυνατότητα να κρίνει την κυβέρνηση κάθε που έχουμε εκλογές. Είναι το λιγότερο χυδαίο να εκμεταλλεύεσαι τον φόβο και την αγωνία του λαού σε μια τόσο κρίσιμη και οδυνηρή εποχή, δίνοντας υποσχέσεις που έχεις σκοπό να αναιρέσεις την στιγμή της εκλογής σου. Ακυρώνει το εκλογικό αποτέλεσμα, πώς το λένε; Ο Σαμαράς δεν εξελέγη γιατί ο λαός έκρινε ότι είναι ο καταλληλότερος, εξελέγη γιατί ο λαός φοβόταν την έξοδο από το ευρώ και την Ευρώπη και ζητούσε α) ανακούφιση από τα μέτρα, β) διαπραγμάτευση και γ) έξοδο από την κρίση, μετά από όλα όσα θυσιάστηκαν.
Και καλά, το τελευταίο μπορούσε να το κρίνει κανείς μόνο με το πέρας της θητείας, παρότι κι εκεί αποδείχτηκε μούφα η υπόθεση. Η προηγούμενη κυβέρνηση απέτυχε σε όλους τους μνημονιακούς στόχους. Αλλά τα άλλα αναιρέθηκαν αυτομάτως. Δεν υπήρχε καν πρόθεση για όλα αυτά. Η κριτική είναι που δηλητηριάζει την ελληνική κοινωνία; Δεν μπορεί την μια να μου λες "είναι αχυράνθρωπος οι ΠΝΠ" κι απ' την άλλη "άσ' το να πέσει χάμω".
Και καλά, το τελευταίο μπορούσε να το κρίνει κανείς μόνο με το πέρας της θητείας, παρότι κι εκεί αποδείχτηκε μούφα η υπόθεση. Η προηγούμενη κυβέρνηση απέτυχε σε όλους τους μνημονιακούς στόχους. Αλλά τα άλλα αναιρέθηκαν αυτομάτως. Δεν υπήρχε καν πρόθεση για όλα αυτά. Η κριτική είναι που δηλητηριάζει την ελληνική κοινωνία; Δεν μπορεί την μια να μου λες "είναι αχυράνθρωπος οι ΠΝΠ" κι απ' την άλλη "άσ' το να πέσει χάμω".
SBE
¥
Μια παρένθεση για τα περί πεντακοσίων σελίδων που τους έλεγαν να υπογράψουν σε μισή ώρα κλπ κλπ:
Εννοείται ότι οι βουλευτές δεν είναι παντογνώστες, ούτε απαιτείται για την εκλογή τους να έχουν την ευφυΐα να κατανοήσουν κάθε πρόβλημα που τους δίνουν. Ομοίως, δεν απαιτείται να διαβάζουν 500 σελίδες σε μισή ώρα και να τις κατανοούν. Υπάρχει πρόβλεψη για όλα αυτά τα ζητήματα, κι όχι μόνο σε θεωρητικό επίπεδο (όχι μόνο να διδάσκεται στις σχολές πολιτικών επιστημών). Αυτή είναι η δουλειά των συμβούλων π.χ., να κάνουν αυτοί το διάβασμα και το ψάξιμο και να παρουσιάζουν τη σούμα στον εργοδότη τους και να του λένε τί επιλογές έχει ώστε να αποφασίσει. Τώρα, αν φυσικά ο κάθε βουλευτής προτιμάει να προσλαμβάνει σε αυτή τη θέση π.χ. οικογενειοκρατικά (το γιόκα του, την κορούλα του κλπ), ε, καλά να τα παθαίνει, και πάλι αυτό είναι ζήτημα των ψηφοφόρων και της νοοτροπίας μας γενικότερα.
Δηλαδή δεν είναι και τόσο περίεργο το "δε διάβασα πριν υπογράψω", πέρα από το ότι είναι περίεργο το να παραδέχεται κανείς δημόσια ότι έχει ανοργάνωτο πολιτικό γραφείο, αλλά ρε φίλε, δεν έχεις κανέναν έμπιστο σου άνθρωπο να το διαβάσει σε δυο- τρεις ώρες για λογαριασμό σου και να σου παρουσιάσει μισή σελίδα ανάλυση και μισή σελίδα επιλογές; (ο ρυθμός δεν είναι υπερβολικός για κάποιον που ψιλογνωρίζει το αντικείμενο και έχει ξαναδεί παρόμοια έγγραφα, δεν ανακαλύπτεται ο τροχός κάθε φορά που συντάσσεται ένα νομικό κείμενο).
Εννοείται ότι οι βουλευτές δεν είναι παντογνώστες, ούτε απαιτείται για την εκλογή τους να έχουν την ευφυΐα να κατανοήσουν κάθε πρόβλημα που τους δίνουν. Ομοίως, δεν απαιτείται να διαβάζουν 500 σελίδες σε μισή ώρα και να τις κατανοούν. Υπάρχει πρόβλεψη για όλα αυτά τα ζητήματα, κι όχι μόνο σε θεωρητικό επίπεδο (όχι μόνο να διδάσκεται στις σχολές πολιτικών επιστημών). Αυτή είναι η δουλειά των συμβούλων π.χ., να κάνουν αυτοί το διάβασμα και το ψάξιμο και να παρουσιάζουν τη σούμα στον εργοδότη τους και να του λένε τί επιλογές έχει ώστε να αποφασίσει. Τώρα, αν φυσικά ο κάθε βουλευτής προτιμάει να προσλαμβάνει σε αυτή τη θέση π.χ. οικογενειοκρατικά (το γιόκα του, την κορούλα του κλπ), ε, καλά να τα παθαίνει, και πάλι αυτό είναι ζήτημα των ψηφοφόρων και της νοοτροπίας μας γενικότερα.
Δηλαδή δεν είναι και τόσο περίεργο το "δε διάβασα πριν υπογράψω", πέρα από το ότι είναι περίεργο το να παραδέχεται κανείς δημόσια ότι έχει ανοργάνωτο πολιτικό γραφείο, αλλά ρε φίλε, δεν έχεις κανέναν έμπιστο σου άνθρωπο να το διαβάσει σε δυο- τρεις ώρες για λογαριασμό σου και να σου παρουσιάσει μισή σελίδα ανάλυση και μισή σελίδα επιλογές; (ο ρυθμός δεν είναι υπερβολικός για κάποιον που ψιλογνωρίζει το αντικείμενο και έχει ξαναδεί παρόμοια έγγραφα, δεν ανακαλύπτεται ο τροχός κάθε φορά που συντάσσεται ένα νομικό κείμενο).
SBE
¥
Αυτό υποθέτω ότι πιστέυεις ότι ισχύει σε κάθε περίπτωση; Όπως π.χ. στο ότι μέχρι αυτή τη στιγμή (23/2/15, 00:11) δεν έχει σκίσει κανένας στην Ελλάδα κανένα μνημόνιο παρόλες τις σχετικές υποσχέσεις;
