Τραγουδιστές και φοροδιαφυγή: μια σχέση πάθους

[bernardina]

Ξέρω ότι ξέρεις ότι, αν δεν φτιάξουμε κράτος που να λειτουργεί, ούτε τις χρεοκοπίες θα γλιτώνουμε («γλιτώνουμε», όχι «γλιτώσουμε») ούτε στο φορολογικό θα κάνουμε τίποτα.

Θεωρείς ότι ένα κράτος που ξέρει να ορίζει τα οικονομικά του προς πάσα κατεύθυνση δεν είναι κράτος που λειτουργεί; Εγώ, πάλι, γιατί το θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ; Σχεδόν ικανή και αναγκαία συνθήκη, αφού προϋποθέτει και συνεπάγεται όλα αυτά που ορίζουμε ως λειτουργικό κράτος; Συγνώμη για τους τυχόν αδόκιμους όρους, αλλά αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ. Χρειάζεται να το αναλύσω;

 

[nickel]

Όταν λέω «ξέρω ότι ξέρεις», εννοώ ότι τα λέω στην πεθερά μην τύχει και κάνει καμιά νύφη την ανήξερη.

 

[daeman]

Μπα, οι νύφες οι πολύφερνες είναι οι τραγουδιάρες.
Σε φόρουμ θα ξημεροβραδιάζονται; Συμφόρουμ τους, δεν συμφέρει τες. Στα νυχτομάγαζα πάνε, να βγάλουνε «νόμιμο» μα τόσο ανήθικο παρά με ουρά, στα ίδια μαγαζιά που συχνάζουν υπουργοί, βουλευτάδες, διευθυντάδες και εφοριακοί και κάνουν τα στραβά μάτια, αλληθωρίζοντας κιόλας μπροστά στα κάλλη του ιχθυόφωνου αλλά λάγνου συνοδευτικού πατσά καθ' εκάστην.
Κι εμείς ασχολούμαστε με αυτά που θα έπρεπε να κάνουν αυτοί αλλά «δεν μπορούν» οι καημένοι γιατί τάχα μου η νομιμότης, η επιχειρηματικότης, η ανταγωνιστικότης. Της φαυλότητος.

 

[SBE]

Μπέρνι, δεν καταλαβάινεις τι σημαίνει "από οικονομική άποψη" νομίζω.
Αν το κυνηγητό κοστίσει σε εργατοώρες, προσφυγές σε δικαστήρια κλπ περισσότερο από το κέρδος τι κάνουμε;
Αν σφίξουν τα λουριά και κερδίσει το κράτος π.χ. μισό δις από τη Βίσση, τη Γαλάνη κλπ, αλλά την επομενη την κάνουν για άλλες εξωτικές περιοχές πέντε μεγάλες εταιρίες και χάσει το κράτος δύο δις;

Υπάρχουν άνθρωποι που δουλειά τους είναι να υπολογίζουν το κόστος τέτοιων σεναρίων. Πολλοί από αυτους εργάζονται στα υπουργεία μας, άλλοι στα πανεπιστήμια. Εγώ δεν έχω προσβαση σε τέτοια στοιχεία, ούτε διάθεση να τα βρω. Πιστέυω όμως ότι οι αποφάσεις παίρνονται με γνώση των στοιχείων αυτών.

Επίσης, δε νομίζω ότι η Ελλάδα θα καταφέρει να λύσει το πρόβλημα, που απασχολεί όλες τις χώρες, εκτός αν καταργήσει τις διαφορές της φορολόγισης ατομικής και επιχειρηματικής δραστηριότας που είναι αδύνατο. Αν δε γίνει αυτό, για καθε τρύπα που κλέινουμε οι λογιστές θα βρίσκουν άλλη.

 

[pidyo]

Δεδομένου ότι κανένας νόμος δεν μπορεί να προλάβει την κατάχρησή του

Με το συμπάθειο, αλλά αυτή είναι μια μη αντιπροσωπευτική περίληψη της διαφωνίας, καθώς εγκαίρως εντάχθηκε σε αυτήν και η κρίσιμη παράμετρος της πρόθεσης του νομοθέτη. Το να λέμε «ε, τι να κάνουμε, κάποιοι καταχρώνται το νομικό πλαίσιο» σημαίνει πως δεχόμαστε a priori την αγαθή πρόθεση του νομοθέτη. Ε, δεν την δεχόμαστε όλοι, πώς να το κάνουμε δηλαδή;

πώς μπορεί ο νόμος να διακρίνει τις κανονικές επιχειρήσεις από τις επιχειρήσεις φοροαποφυγής; Και πώς μπορεί να κλείσει τις τρύπες χωρίς να εμποδίσει την επιχειρηματική δραστηριότητα; Και, αξίζει τον κόπο, από οικονομική άποψη, κάτι τέτοιο;

Με το συμπάθειο και πάλι, αλλά αυτό είναι τελείως άσχετο με το «φιλοσοφικό ερώτημα περί ηθικής και νομιμότητας». Είναι ένα καθαρά οικονομοτεχνικό θέμα, στο οποίο οι ειδικοί καλούνται να βρουν λύσεις, εάν υπάρχει όντως η πολιτική βούληση να γίνει αυτό.

 

[SBE]

Ως προς το δεύτερο σχόλιό σου: Η αλλαγή παραγράφου νομίζω ότι δηλώνει και νέο θέμα. Μήπως θα έπρεπε να βάλω και διαφορετικά γράμματα; Διαφορετική γραμματοσειρά; Ζωγραφιές και σύμβολα;

Ως προς την πρώτη σου παράγραφο: Με το συμπάθιο, διαφωνώ με τη διαφωνία σου, η οποία απλώς δείχνει ότι δεν καταλαβαίνεις τί λέω.

 

[pidyo]

Δεν θα το συνέχιζα, γιατί δεν μ' ενδιαφέρουν οι καβγάδες για τη χαρά του καβγά (κι όποιος κατάλαβε τι κατάλαβε ο καθένας, κατάλαβε), αλλά έχω ένα τεχνικό σχόλιο: δεν ήξερα ότι αλλάζει η μορφοποίηση των παραγράφων ανάλογα με το αν είναι κάποιος συνδεδεμένος ή όχι (δείτε αυτό συνδεδεμένοι και μετά χωρίς σύνδεση).

 

[nickel]

έχω ένα τεχνικό σχόλιο: δεν ήξερα ότι αλλάζει η μορφοποίηση των παραγράφων ανάλογα με το αν είναι κάποιος συνδεδεμένος ή όχι (δείτε αυτό συνδεδεμένοι και μετά χωρίς σύνδεση).

Όταν δεν είσαι συνδεδεμένος, έχεις την τύχη να βλέπεις και διαφημίσεις (πότε πότε πολύ διασκεδαστικές, μέχρι και γαργαλιστικές). Αυτές μικραίνουν το χώρο εμφάνισης ενός μηνύματος, άρα αλλάζουν οι παράγραφοι. Σε κάποιο συνδυασμό του ιστοπλοϊκού μπορεί οι παράγραφοι να μην ξεχωρίζουν. Αλλά και τότε ακόμα, αν αλλάξεις το φάρδος του προγράμματος, θα αλλάξουν και οι παράγραφοι. Άρα ας πούμε πως ήταν μια ατυχής σύμπτωση.

 

[Hellegennes]

Δεν υπάρχει «νόμιμη φοροδιαφυγή». Νόμιμοι τρόποι μείωσης ή ελαχιστοποίησης της φορολογητέας ύλης, φυσικά και υπάρχουν — αυτή είναι η κατά σύμβαση λεγόμενη «φοροαποφυγή». http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?1980-%CE%A4%CE%B1-%CE%B5%CF%86%CE%AE%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B1&p=81599&viewfull=1#post81599

Εμμ... hello! Όταν φοροδιαφεύγω επειδή παίρνω μαύρα, στην ουσία πρόκειται για μια συναλλαγή για την οποία το κράτος δεν γνωρίζει τίποτα, άρα, πρακτικά, πρακτικά λέω, αυτό που κάνω δεν είναι παράνομο αλλά ανήθικο.

 

[Hellegennes]

Ένας οδηγός σκοτώνει ένα παιδάκι παραβιάζοντας κόκκινο κι ένας άλλος σκοτώνει ένα παιδάκι κινούμενος κανονικά. Το ότι ο πρώτος το έκανε παρανομώντας και ο δεύτερος μη-παρανομώντας είναι τελικά απλώς και μόνον technicality.

Δεν είναι αντίστοιχο, συγγνώμη. Αντίστοιχο θα ήταν αν υπήρχε κανόνας που υπό ειδικές συνθήκες επέτρεπε στον οδηγό να έχει προτεραίοτητα, σε βάρος του πεζού. Ή ξέρω 'γώ να μην μετρούσε ότι πήγαινε με πάνω από 50 σε κατοικημένη περιοχή, γιατί είχε πατήσει φρένο και την στιγμή που χτύπησε το παιδί έτρεχε με 49.

Παρεμπιπτόντως, είναι σχετικό της διαφορετικής νοοτροπίας που η Βίσση θέλει να φοροαποφεύγει (sic³) ενώ π.χ. ο Μπιλ Γκέιτς πιστεύει ότι δεν πληρώνει αρκετά σε φόρους και ζητάει να πληρώνει περισσότερα. Την επομένη της συγκεκριμένης δήλωσης, δώρισε 750 εκ. $ υπέρ του Global Fund. Σημειώνω ότι ο Μπιλ Γκέιτς έχει δωρίσει σε διάφορα ιδρύματα, μέχρι σήμερα, περίπου το μισό της περιουσίας του· δηλαδή ένα ποσό συνολικής αξίας 28 δις (ναι, δις) $. Ποιος; Ο Μπιλ Γκέιτς, η μεγαλύτερη καπιτάλα του κόσμου. Που μπορεί η εταιρεία του να έπαιξε αθέμιτους ανταγωνισμούς, αλλά απολύτως νομίμως κέρδισε το χρήμα από τα προϊόντα που αγοράζα(ου)με.

Και η Βίσση δηλώνει ατομικό εισόδημα 3000 ευρώ. Οκέι.

 

[SBE]

Εμμ... hello! Όταν φοροδιαφεύγω επειδή παίρνω μαύρα, στην ουσία πρόκειται για μια συναλλαγή για την οποία το κράτος δεν γνωρίζει τίποτα, άρα, πρακτικά, πρακτικά λέω, αυτό που κάνω δεν είναι παράνομο αλλά ανήθικο.

Για να πάρεις μαύρα λεφτά κάποιος δεν θα κόψει απόδειξη. Που είναι παράνομο.
Αν τα πάρεις λευκά και με διάφορους νόμιμους τρόπους μειωθεί ο φόρος που πληρώνεις, δεν είναι παράνομο.

 

[Hellegennes]

Για να πάρεις μαύρα λεφτά κάποιος δεν θα κόψει απόδειξη. Που είναι παράνομο.
Αν τα πάρεις λευκά και με διάφορους νόμιμους τρόπους μειωθεί ο φόρος που πληρώνεις, δεν είναι παράνομο.

Δεν ορίζεται όμως καθαρά το νομικό πλαίσιο της συναλλαγής. Μπορεί τα χρήματα αυτά εγώ να τα θεωρώ εξυπηρέτηση γιατί ο άλλος είναι φίλος μου. Συναλλαγή είναι και το χαρτζιλίκι, ακόμα και το πουρμπουάρ. Κι αυτά μαύρα είναι.

 

[SBE]

Πώς είναι το χαρτζιλίκι μαύρο; Αφού είναι τα λεφτά που βγάζει η οικογένεια μοιρασμένα στα μέλη της οικογένειας.
Όσο για το φιλοδώρημα, όταν το χρεώνεσαι υποχρεωτικά στο λογαριασμό σου που παίρνεις απόδειξη, δεν είναι μαύρο.

ΥΓ Το ξέρω ότι υπερβάλλω, αλλά δεν το ξεκίνησα εγώ, ο Ελληγενής το ξεκίνησε.

 

[Hellegennes]

Πώς είναι μαύρο τα χαρτζιλίκι; Μα δεν το δηλώνει το παιδί σαν έσοδα, που πολλές φορές αυτό είναι, γιατί πρόκειται για ανταμοιβή για κάτι· δηλαδή η νομική έννοια της συναλλαγής. Βέβαια οι ανήλικοι δεν πληρώνουν άμεσους φόρους, όμως το χαρτζιλίκι μπορεί να δίνεται και σε ενήλικο. Τι αλλάζει μεταξύ μιας νόμιμης συναλλαγής και του χαρτζιλικιού; Το οικονομικό της μέγεθος; Όχι, γιατί θεωρητικά πληρώνει κανείς φόρο και για πώληση τσίχλας. Παίζει άραγε ρόλο η συγγένεια; Όχι βέβαια, δεν υπάρχει φοροαπαλλαγή λόγω συγγένειας. Άρα τι παίζει ρόλο; Απολύτως τίποτα. Πρακτικά είναι μαύρη συναλλαγή.

Μπορεί να είναι τραβηγμένο το παράδειγμα του χαρτζιλικιού, αλλά ουσιαστικά δεν διαφέρει σε τίποτα από μια κανονική συναλλαγή. Με τον ίδιο τρόπο που θα δικαιολογούσες την συναλλαγή με το "μα είναι χαρτζιλίκι", με τον ίδιο τρόπο δικαιολογείς και το "είναι εξυπηρέτηση" και το "του τα χρωστούσα". Η φοροδιαφυγή μπορεί να είναι και μια τέτοια ηθική δικαιολογία.

 

[Zazula]

Αντίστοιχο θα ήταν αν υπήρχε κανόνας που υπό ειδικές συνθήκες επέτρεπε στον οδηγό να έχει προτεραίοτητα, σε βάρος του πεζού.

Εμμ... hello! Εννοείς δλδ πως δεν υπάρχουν κανόνες για την κυκλοφορία των πεζών, πως ένας πεζός που θα παραβιάσει το δικό του κόκκινο ή που θα διασχίσει κάθετα τη Συγγρού θα έχει προτεραιότητα έναντι των αυτοκινήτων; Γνωρίζεις πόσα δικαστήρια γίνονται όπου οδηγοί που παρέσυραν και σκότωσαν πεζό αθωώνονται επειδή έφταιγε ο πεζός;

Άρθρο 38. Κανόνες κυκλοφορίας πεζών
[...]
4. Oι πεζoί πρoκειμένoυ να διασχίσoυν τo oδόστρωμα, υπoχρεoύνται:
α) Aν υπάρχoυν στo oδόστρωμα διαβάσεις πεζών, να τις χρησιμoπoιoύν.
β) Aν στη διάβαση πεζών την oπoία πρόκειται να χρησιμoπoιήσoυν, υπάρχoυν φωτεινoί σηματoδότες πεζών, να συμμoρφώνoνται στα σήματά τoυς.
γ) Aν στη διάβαση δεν υπάρχoυν φωτεινoί σηματoδότες πεζών, αλλά η κυκλoφoρία ρυθμίζεται με φωτεινoύς σηματoδότες oχημάτων ή από τρoχoνόμoυς και δίνεται σήμα για να πρoχωρήσoυν τα oχήματα, να μην κατέρχoνται στo oδόστρωμα.
δ) Σε διαβάσεις πoυ η κυκλoφoρία τόσo των πεζών όσo και των oχημάτων δεν ρυθμίζεται με φωτεινoύς σηματoδότες, να μην κατεβαίνoυν στo oδόστρωμα πριν λάβoυν υπόψη τoυς την απόσταση και την ταχύτητα των oχημάτων τα oπoία πλησιάζoυν.
ε) Aν δεν υπάρχoυν στo oδόστρωμα διαβάσεις πεζών, να μην κατεβαίνoυν σ’ αυτό, αν δεν βεβαιωθoύν ότι δεν θα παρεμπoδίσoυν την κυκλoφoρία των oχημάτων, στη συνέχεια δε να διασχίζoυν τo oδόστρωμα κάθετα πρoς τoν άξoνά τoυ.
στ) Σε ισόπεδoυς oδικoύς κόμβoυς, στoυς oπoίoυς η κυκλoφoρία ρυθμίζεται με φωτεινoύς σηματoδότες oχημάτων ή τρoχoνόμoυς, να διασχίζoυν τo oδόστρωμα βαδίζoντας παράλληλα με τα κινoύμενα oχήματα.
ζ) Nα διασχίζoυν τo oδόστρωμα κάθετα χωρίς να βραδυπoρoύν ή να σταματoύν σε αυτό αδικαιoλόγητα.
5. Αυτός που παραβαίνει τις διατάξεις του άρθρου αυτού τιμωρείται με διοικητικό πρόστιμο σαράντα (40,00) ευρώ.

 

[Palavra]

Πάντως για να γυρίσουμε στα των καλλιτεχνών: από όσο ξέρω, δεν επιτρέπεται ένα φυσικό πρόσωπο να αγοράζει περιουσιακά στοιχεία για προσωπική χρήση και να τα περνάει ως εταιρικά έξοδα. Γίνεται στην πράξη, διότι π.χ. περνάει το χαρτί τουαλέτας ως έξοδο της εταιρείας, όμως η δημόσια παραδοχή της πρακτικής αυτής ισοδυναμεί με παραδοχή παράνομης πράξης. Θέλω να πω, η εφορία δεν με αφήνει να αγοράζω CD και να τα περνάω ως έξοδα της μεταφραστικής ατομικής επιχείρησης που έχω (όπως όλοι οι μεταφραστές του ΟΑΕΕ). Μπορώ να την πείσω ότι τα χρειάζομαι για μια μετάφραση, αν όμως παραδεχτώ δημοσίως πως όχι, αυτό της δίνει το δικαίωμα να με τιμωρήσει αναλόγως, έτσι δεν είναι;

 

[Alexandra]

Άρα, επανερχόμαστε σ' αυτό που είπε πιο πάνω ο δόκτορας. Μπορεί η διάσημη καλλιτέχνιδα να περνάει ακόμα και τις σερβιέτες της στα έξοδα της εταιρείας, αλλά η εφορία οφείλει να κάνει τους υποχρεωτικούς εξονυχιστικούς ελέγχους στα βιβλία της εταιρείας. Όπως μου θύμισαν, η πάμπλουτη ξενοδόχος της Αμερικής Leona Helmsley πήγε φυλακή στα 70 της ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο:

Following allegations by unpaid contractors that work done on her home had been charged to her company, she was investigated and convicted of federal income tax evasion and other crimes in 1989.
Although having initially received a sentence of 16 years, Helmsley was required to serve only 19 months in prison and two months under house arrest.
Helmsley's fate was sealed when a former housekeeper testified during the trial that she had heard Helmsley say: "We don't pay taxes. Only the little people pay taxes...", a saying that became notorious and was identified with her for the rest of her life.
​

Πολύ φοβάμαι ότι αυτή (η υπογραμμισμένη) είναι η αντιμετώπιση των Ελλήνων αστέρων της νύχτας απέναντι στις φορολογικές τους υποχρεώσεις και απέναντι στον λαουτζίκο που δεν μπορεί να ιδρύσει ΕΠΕ για να χρεώσει ως επαγγελματικές δαπάνες ακόμα και το αναψυκτικό που έχει μέσα στο ψυγείο του. Αυτή φαίνεται να είναι η αντιμετώπιση και εκ μέρους του Μιτ Ρόμνεϊ, που με κάθε φαινομενικά νομότυπο τρόπο, δεν πληρώνει φόρους.

 

[nickel]

Επιτρέψτε μου να πω δυο πράγματα κοινότοπα, γνωστά, απ’ αυτά όμως που ξεχνάμε όταν έχουμε διάθεση για ηθικολογία.

Οι εξωχώριες και άλλες παρόμοιες διευκολύνσεις έχουν δημιουργηθεί για την προστασία του πλούτου. Τέτοιες διευκολύνσεις υπήρχαν από τον καιρό που δεν ήταν πολύ ελεύθερη η διακίνηση κεφαλαίων, αλλά τώρα με την παγκοσμιοποίηση και τις ηλετεχνολογίες το χρήμα κυκλοφορεί με την ταχύτητα του φωτός. Επειδή σε μεγάλο βαθμό είναι δέσμιο της τεχνολογίας, υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί και έλεγχοι (π.χ. νόμοι για το ξέπλυμα), που θα μπορούσαν να γίνουν πολύ πιο αποτελεσματικοί αν το ήθελαν οι κυβερνήσεις, αν δηλαδή μια ομάδα κρατών που θα περιλάμβανε οπωσδήποτε τους G-20 αποφάσιζαν ότι ο πλούτος πρέπει να διαχέεται για να δημιουργεί νέο πλούτο και όχι δυστυχία.

Αυτές τις αποφάσεις δεν μπορούν να τις πάρουν μεμονωμένες χώρες εκτός αν θέλουν να γίνουν οι παρίες της διεθνούς κοινότητας. Όσο υπάρχουν δυνατότητες για ευνοϊκή μεταχείριση του πλούτου, ο πλούσιος θα ακούει τους ηθικολόγους από τη μια και το λογιστή του από την άλλη, και συνήθως θα αναθέτει το χρήμα του στον δεύτερο και το δημόσιο λόγο του στους πρώτους.

Οι τραγουδιστές στο βαθμό που ανήκουν στον κόσμο της νύχτας ξέρουν ότι δεν μπαίνουν σε κόσμο ηθικό και αγγελικά πλασμένο. Ο μαγαζάτορας το δεύτερο πράγμα που θα πληρώσει όταν ανοίξει μαγαζί είναι η προστασία — και δεν θα πάρει απόδειξη. Εκτός από την προστασία, στο κύκλωμα της νύχτας δεν υπάρχουν μόνο τα αδήλωτα λουλούδια και τα πιάτα που σπάνε. Υπάρχουν τα νοθευμένα ποτά, η πορνεία, τα ναρκωτικά. Δεν εννοώ ότι όλοι είναι μπλεγμένοι σε παράνομα κυκλώματα, αλλά είναι αναγκασμένοι να ανήκουν σε αυτό το μωσαϊκό. Κάποιοι θα τηρούν όσο μεγαλύτερες αποστάσεις μπορούν και άλλοι θα τα αρπάζουν ανάλογα με την απελπισία τους ή την απληστία τους.

Προφανώς, όπως σε όλα τα άλλα θεωρώ εύλογο να έχουμε στον ελληνικό χώρο του θεάματος μεγαλύτερη φοροδιαφυγή απ’ ό,τι σε άλλες χώρες. Είναι πιθανό, ακόμα και ο καλλιτέχνης που δημόσια θα εκφραστεί με ωραίες αριστερές διατυπώσεις, στο λογιστή του να λέει «Σιγά μην τα μοιραστώ με τους τεμπελχανάδες του δημοσίου». Μπορεί και όχι.

Εμείς οι υπόλοιποι μπορούμε μόνο να ζητήσουμε ένα κράτος που να λειτουργεί πιο αποτελεσματικά. Τα μέτρα σε διεθνές επίπεδο για καλύτερη διανομή του πλούτου έχω την εντύπωση ότι θα αργήσουν περισσότερο.

 

[Hellegennes]

Εμμ... hello! Εννοείς δλδ πως δεν υπάρχουν κανόνες για την κυκλοφορία των πεζών, πως ένας πεζός που θα παραβιάσει το δικό του κόκκινο ή που θα διασχίσει κάθετα τη Συγγρού θα έχει προτεραιότητα έναντι των αυτοκινήτων; Γνωρίζεις πόσα δικαστήρια γίνονται όπου οδηγοί που παρέσυραν και σκότωσαν πεζό αθωώνονται επειδή έφταιγε ο πεζός;

Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ υπό ειδικές συνθήκες, ενώ κανονικά ο πεζός έχει προτεραιότητα, να δικαιολογείται τελικά ο αυτοκινητιστής.

 

[drsiebenmal]

«Πένητες της τέχνης» και φορολογούμενοι

Από τον Μπάμπη Παπαδημητρίου, στην Καθημερινή (για όποιον δεν έχει καταλάβει ακόμη πώς λειτουργεί το φορολογικό σύστημα στο σημείο αυτό).