souverainiste

[sarant]

Είναι ένας όρος της γαλλικής πολιτικής ορολογίας που έχει στο παρελθόν χρησιμοποιηθεί για κόμματα (που δεν μακροημέρευσαν) τόσο της δεξιάς (π.χ. του de Villiers) όσο και της αριστεράς (π.χ. του Chevenement), τα οποία υπερασπίζονται την εθνική κυριαρχία σε αντίθεση με τον ευρωπαϊκό φεντεραλισμό. (Βικιπαίδεια: Le souverainisme est une doctrine politique soutenant la préservation de la souveraineté nationale d'un pays par rapport à des instances supranationales.)

Τώρα που οι Ανεξάρτητοι Έλληνες ήρθαν στο προσκήνιο, το κόμμα αυτό χαρακτηρίστηκε parti souverainiste ή la droite souverainiste από τα γαλλικά μέσα. Τον όρο τον είδα και στα αγγλικά (sovereignist) αλλά μόνο σε κείμενο του γαλλοτραφούς Στάθη Κουβελάκη. (Στα αγγλικά υπάρχει σε συμφραζόμενα Κεμπέκ, όπου έχει άλλη σημασία, όπως άλλη σημασία έχει εκεί και το souverainiste)

Στο ιστολόγιομ ρωτήθηκα αν έχουμε μονολεκτική απόδοση και δεν μπόρεσα να απαντήσω. Ούτε περιφραστική βρήκα. Ο σκοπός βέβαια δεν είναι να χαρακτηρίσω τους ΑΝΕΛ, (θα τους έλεγα "λαϊκή πατριωτική δεξιά", άλλοι θα είχαν άλλους λιγότερο ευμενείς χαρακτηρισμούς) αλλά να βρω απόδοση του όρου σε γαλλικά συμφραζόμενα, αφού εκεί γεννήθηκε, π.χ. για τον Σεβενμάν ή τον ντεΒιλιέ.

 

[Rogerios]

Ωραία σπαζοκεφαλιά, χωρίς προφανή λύση που να είναι αρκετά ικανοποιητική. Βέβαια, για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, το souverainiste δεν είναι παρά η πατριωτική με μεταμοντέρνα φορεσιά.

 

[nickel]

Καλημέρα. Βλέπω ότι υπάρχουν τα επίθετα εθνοκυριαρχικός και εθνικοκυριαρχικός, οπότε τι θα λέγατε για εθνοκυριαρχισμό και εθνοκυριαρχιστές;

 

[Themis†]

Ναι, πολύ καλό μου φαίνεται. Ούτως ή άλλως παραπέμπει ευθέως στη γνωστή σε όλους "εθνική κυριαρχία" και κανείς δεν θα ξύνει το κεφάλι του απορώντας.

 

[sarant]

Κι εγώ πολύ καλή λύση το βρίσκω, εύγε!

 

[nickel]

Γράφει κάποιος στο Facebook:

Το δικό μου μερίδιο εθνικής κυριαρχίας το εκχωρώ όλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Οπότε μπορούμε από τώρα να φτιάξουμε και όρο για τους αντεθνοκυριαρχιστές.

 

[Earion]

Μάλλον δεν χρειάζεται γιατί ήδη έχουν την ονομασία τους: λέγονται εθνομηδενιστές.

 

[Costas]

Παρότι δεν έχω να αντιπροτείνω (καθότι το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι δεν έχουμε όρο για το sovereignty), το εθνοκυριαρχιστής, αν το άκουγα ξερό, χωρίς το ξένο πρώτα, θα έμπαινα σε δίλημμα αν ο χρήστης του ήθελε να πει souverainiste ή suprémaciste. Γιατί ναι μεν η "εθνική κυριαρχία" είναι μονοσήμαντος όρος στην πράξη (αν και όχι στη θεωρία), αλλά το "κυρίαρχο έθνος" είναι ευκόλως παρεξηγήσιμο: sovereign ή dominant?

ΥΓ. Δεν ξέρω αν θα λυνόταν το πρόβλημα αν γυρνούσε το ρολόι εκατό χρόνια πίσω και η souveraineté γινόταν από κυριαρχία, αυτεξουσιότητα.

 

[Costas]

Μάλλον δεν χρειάζεται γιατί ήδη έχουν την ονομασία τους: λέγονται εθνομηδενιστές.

Όλως τυχαίως, τον εθνομηδενισμό τον βρήκα σε υπόμνημα του 1948 του Γκομούουκα προς τον Στάλιν: "ορισμένοι Εβραίοι σύντροφοι δεν νιώθουν κανένα δεσμό με το πολωνικό έθνος ή με την πολωνική εργατική τάξη...ή τηρούν μια στάση που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί 'εθνομηδενισμός'." (national nihilism)

 

[Earion]

Γκομούουκα; Εννοείς Γκομούλκα;

 

[Costas]

Ε ναι, μ' αρέσει να τους γράφω όπως είναι στα πολωνικά, βάσει της πολωνικής γραφής, όπου το ł είναι αγγλικό w, ελληνικό ου-, άρα Γκομούουκα [και Βαουένσα!] (δες Forvo και Wikipedia).

ΥΓ. Πάντως, χαλάρωσε: αν θυμάμαι καλά ο Βαζέχα είναι Βαζέχα, άντε, Βαζέχα!

 

[daeman]

...ΥΓ. Πάντως, χαλάρωσε: αν θυμάμαι καλά ο Βαζέχα είναι Βαζέχα, άντε, Βαζέχα!

Ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα με τον Βαζέχα;

Για τους οπαδούς του ΠΑΟ, ίσως το ότι έχει κρεμάσει πια τα παπούτσια του...

Μάλλον αυτό εννοεί ο Δρ7χ:
Krzysztof "Kristof" Warzycha (Polish pronunciation: [ˈkʂɨʂtɔf vaˈʐɨxa]; Greek: Κριστόφ Βαζέχα)

αλλά κι εγώ δεν βλέπω πρόβλημα πια. Να 'ταν 1989, να το συζητούσαμε...

... Ο Μήτσος φαντάζομαι θα το έλεγε Βλοτσλαβέκ κατά το Βοϊτύλα, το Βαζέχα, και (για τους παλιούς) Γκομούλκα... :)

...
Όσο για τον Βαζέχα, νομίζω ότι κάπως έτσι προφέρεται' δηλαδή, επειδή δεν τον είδαν πρώτα γραμμένο αλλά τον συνάντησαν αυτοπροσώπως, τον ρώτησαν "πώς σε λεν παιδάκιμ';" και τους απάντησε.

Για την ιστορία: το όνομα του βετεράνου ποδοσφαιριστή είναι Krzysztof Warzycha. Σε μια προσπάθεια μεταγραφής θα ήταν "Κρζίστοφ Βαρζίχα". Λέω προσπάθεια γιατί τα "r" και του ονόματος και του επωνύμου δεν ακούγονται καθαρά, το σκέτο "z" του ονόματος πλησιάζει στην προφορά του το "σ", ενώ το "sz" είναι παχύ σ. Λίγο μπέρδεμα δηλαδή για ένα πολωνικό όνομα μετριότατης δυσκολίας (για να μην πούμε ότι είναι από τα μάλλον εύκολα). Επομένως, η υπόθεση του sarant μπορεί και να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα: κάπως έτσι θα κατάλαβαν την προφορά οι ρεπόρτερ στο αεροδρόμιο.

Επανάληψις προηγουμένων, πολύ προηγουμένων, από το 2009.

 

[Costas]

Κζύστοφ Βαζύχα, όπου όμως το y το προφέρουν σχεδόν ε, οπότε στη μεν πρώτη κρατάμε το "υ", στη δε δεύτερη το προφέρουμε "ε". Ξύστοφ...:)

 

[daeman]

Κζύστοφ Βαζύχα, όπου όμως το y το προφέρουν σχεδόν ε, οπότε στη μεν πρώτη κρατάμε το "υ", στη δε δεύτερη το προφέρουμε "ε". Ξύστοφ...:)

Συ είπας.

Ευνόητο είναι ότι κανένας αθλητικογράφος, και να ήθελε, δε θα μπορούσε να τον λανσάρει στο ελληνικό κοινό ως Ξύστοφ!

 

[Earion]

Ε ναι, μ' αρέσει να τους γράφω όπως είναι στα πολωνικά, βάσει της πολωνικής γραφής, όπου το ł είναι αγγλικό w, ελληνικό ου-, άρα Γκομούουκα [και Βαουένσα!] (δες Forvo και Wikipedia).

Ναι, αλήθεια είναι ότι υπάρχει αυτή η διαφοροποίηση στα πολωνικά, και το πιστεύω δίχως να ελέγξω τις επίσημες προφορές στο Forvo και τα λήμματα της Βικιπαίδειας με την επίσημη γραφή. Ωστόσο η παρατήρησή μου έχει να κάνει με το πώς έχουν καθιερωθεί τα πολωνικά ονόματα εδώ σ’ εμάς. Απ’ όσο ξέρω τέτοια διαφοροποίηση στο /l/ δεν κάνουμε. Τα έχουμε μάθει, ανθρωπωνύμια και τοπωνύμια, με «αδιαφοροποίητο» ελληνικό λάμδα. Λέμε Τσέσλαβ Μίλος, Βισλάβα Συμπόρσκα (ή Σιμπόρσκα), Σλάβομιρ Μρόζεκ, Στάνισλαβ Λεμ, κι από τοπωνύμια, Χέλμνο (Chełmno, που η ελληνική Βικιπαίδεια το θέλει Κέλμνο), Λοτζ (Łódź), Βρόκλαβ (Wrocław, γνωστότερο με το γερμανικό του όνομα ως Μπρεσλάου) και Μπιάλιστοκ (ή Μπιαλίστοκ ή Μπιαλιστόκ, Białystok, δε θα τα χαλάσουμε στον τόνο), έτσι όπως τα μάθαμε από τα γεγονότα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Ιδιαίτερα δε για τα δύο διασημότερα τέκνα της μεταπολεμικής Πολωνίας, τον πάπα και τον πρόεδρο, κανείς δεν διανοείται να τους αποκαλέσει αλλιώς παρά Βοϊτίλα και Βαλέσα (αυτουνού το όνομα, μαθαίνω, περιέχει και ένρινο φωνήεν!). Αντιλαμβάνεσαι ότι η προσπάθεια για πιστότητα κινδυνεύει να καταλήξει σε σύγχυση.

 

[Zazula]

Προτείνω ο Costas να κάνει το χρηστώνυμό του Costalas!

 

[nickel]

Νομίζω ότι η πολωνική γλώσσα είναι το καλύτερο παράδειγμα του τρόπου που λειτουργεί ο εθνικός Μήτσος στη μεταγραφή των ονομάτων. Και ο Μήτσος απαιτεί την αναγνώρισή του. Δεν μπορούν να έρχονται τα διάφορα forvo και να μας ταράζουν τις ισορροπίες!

 

[Costas]

Μεγάλη συζήτηση. Γιατί να αφιερώνουμε ολόκληρα νήματα στην ακριβή αποτύπωση της αγγλικής προφοράς αλλά να μη δίνουμε δεκάρα για τις "υποδεέστερες" γλώσσες; Δεν μιλάω για προφορές άσχετες με τη γραφή, αλλά για προφορές για τις οποίες οι λαοί αυτοί έχουν αφιερώσει γραφική παράσταση. Δεν περιμένω βέβαια να συμφωνήσετε, αλλά δεν είναι από...Κωσταλισμό. Τι θα πάθουμε δηλαδή αν διαβάσουμε το Βρόκλαβ ως Βρότσουαβ; Γιατί είναι φετίχ το Βρόκλαβ;

 

[nickel]

Η πολιτική του Μήτσου, να διαβάζει τα ξενικά με μια δική του λατινογαλλοαγγλική προφορά (όχι μόνο τα κύρια ονόματα, αλλά και κοινές λέξεις), ανήκει σε μια εποχή που δεν υπήρχε ίντερνετ. Οι δημοσιογράφοι έπρεπε να τηλεφωνήσουν στην αρμόδια πρεσβεία για να μάθουν τη σωστή προφορά κάποιου ονόματος, αλλά όπως ξέρουμε ολόκληρος Αμερικανός πρόεδρος λεγόταν για αρκετά χρόνια με το όνομα που του είχαμε δώσει στις χολιγουντιανές του ημέρες. Τυχαίνει να μην έχουν ακόμα αλλάξει συνήθειες όσοι μεταφράζουν για τα ΜΜΕ, έστω κι αν η πληροφορία απέχει πια ελάχιστα. Κι αν έχουν γίνει πιο προσεκτικοί στα αγγλοσαξονικά ονόματα, άλλες γλώσσες εξακολουθούν να ανήκουν στις εξωτικές.

 

[Earion]

Όχι, δεν είναι αυτό το επιχείρημα, του Μήτσου εννοώ. Ούτε βέβαια είναι επιχείρημα το πρωτείο της αγγλικής έναντι των άλλων γλωσσών. Ούτε κατά διάνοια.
Το επιχείρημα είναι ότι αυτά τα ονόματα (κι όχι ονόματα ξεκάρφωτα, ασύνδετα μεταξύ τους, αλλά ως ολόκληρο σύνολο) έχουν καθιερωθεί έτσι από παλιά. Έχω υποστηρίξει και παλιότερα ότι

δεν είμαστε οι πρώτοι που επιχειρούν μεταφορά γνώσης στα ελληνικά. Σε πολλά πράγματα έχουμε μια παράδοση πίσω μας. Γιατί να της γυρίσουμε την πλάτη;

Έχουμε μάθει από δεκαετίες, από εφημερίδες πρώτα και μετά από τα ιστορικά βιβλία, ότι ο ηγέτης των Πολωνών το πρώτο μισό του εικοστού αιώνα λεγόταν Πιλσούντσκι. Γιόζεφ Πιλσούντσκι σήμερα, Ιωσήφ Πιλσούδσκι πιο παλιά, όταν προσπαθούσαν να τα φέρουν κοντύτερα στα ελληνικά. Το ίδιο τον προφέρουν Αμερικάνοι και Άγγλοι : /pɪl'sʊdski/ (ενώ η πολωνική προφορά είναι /piw'sutski/). Γιατί ν' αλλάξει αυτό; Ποιος ο λόγος της αλλαγής;

Αν πρέπει να αλλάξουμε αυτά τα καθιερωμένα ονόματα (τα πολωνικής καταγωγής) τότε γιατί δεν θα πρέπει να διορθώσουμε και όλα τα υπόλοιπα; (Θυμίζω το άρθρο του Γ. Χάρη με τα Τζιμπρόλταρ, Ρόουζ-βελτ και Τσέρτσιλ). Ο Ινδός ποιητής που τον ξέρουμε ως Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ στην πατρίδα του προφέρεται Ρομπιντρονάθ Θακούρ. Θα πούμε τον Δαρείο Νταραγαβαούς και τον Ξέρξη Χσαγιαρσά;