Το νήμα για την παιδεία

[Alexandra]

Νομίζω το πρόβλημα με τους καθηγητές είναι ότι ζήτησαν νυχτερινό για να φυλάνε τα παιδιά τους την ημέρα και τώρα τους στέλνουν σε ημερήσιο.

Αλλά, ως γνωστόν, όταν σε προσλαμβάνει το δημόσιο για να διδάξεις στα σχολεία, δεν σου εξασφαλίζει ότι θα είσαι στο σχολείο που προτιμάς, με το ωράριο που σε βολεύει. Εγώ δεν είπα να μην πάνε να διδάξουν σε νυχτερινό, εφόσον υπάρχει ανάγκη σε προσωπικό. Όταν, όμως, το νυχτερινό έχει 19 παιδιά όλα κι όλα, πώς να το κάνουμε, δεν μπορεί να βολέψει καθηγητές που θα έπρεπε να συμπληρώνουν τις κενές θέσεις για τις οποίες ωρύεται η ΟΛΜΕ.

 

[Hellegennes]

]Γιατί να μην μπορεί π.χ. κάποιος 25 ετών να πάρει απολυτήριο γενικού λυκείου με εξετάσεις, έχοντας παρακολουθήσει μαθήματα εξ αποστάσεως, μέσω ιντερνέτ; Έτσι θα χρειάζεται ένα διδακτικό κέντρο σε κάθε νομό με το δικό του προσωπικό (άλλο διδασκαλία από απόσταση κι άλλο πρόσωπο με πρόσωπο, αν και από αυτά που μου λένε οι πιο πολλοί του ΕΑΠ δεν δίνουν σημασία στη διαφορά).

Διαφωνώ. Το θέμα είναι να καταργήσουμε τις εξετάσεις, όχι την εκμάθηση. Αν είναι να υπάρχει δυνατότητα κάποιος να πάρει απολυτήριο λυκείου με εξετάσεις και μόνο, τότε γιατί να υπάρχει ανάγκη να έχει απολυτήριο λυκείου; Δεν έχει απολύτως καμμία αξία, έτσι. Ας καταργηθεί καλύτερα το απολυτήριο λυκείου σαν χαρτί. Το να γράψει κανείς εξετάσεις λυκείου δεν σημαίνει σε καμμιά περίπτωση ότι έχει παιδεία λυκείου.

 

[nickel]

Η έκφραση «να καταργηθούν οι εξετάσεις [...]» πρέπει να καταργηθεί από το λεξιλόγιο. Υποδηλώνει υπερβολικά υψηλό βαθμό ρομαντισμού ή πλήρη αποσύνδεση από τη μαθησιακή διαδικασία.

Επίσης, πιστεύω ότι σε πολλούς τομείς της γνώσης τα μαθήματα από απόσταση μπορούν να έχουν απολύτως ικανοποιητικό αποτέλεσμα. Αν είναι καλά σχεδιασμένα και εκτελούνται σωστά, μπορούν να έχουν και καλύτερα αποτελέσματα από μαθήματα σε τάξη.

 

[Hellegennes]

Η έκφραση «να καταργηθούν οι εξετάσεις [...]» πρέπει να καταργηθεί από το λεξιλόγιο. Υποδηλώνει υπερβολικά υψηλό βαθμό ρομαντισμού ή πλήρη αποσύνδεση από τη μαθησιακή διαδικασία.

Καθόλου. Είναι ένας από τους λόγους που νοσεί η εκπαίδευση και όχι μόνο στην Ελλάδα. Οι εξετάσεις δεν έχουν θέση σε ένα σύστημα εκπαίδευσης του 21ου αιώνα. Δεν αποδεικνύουν τίποτα, είναι αντιπαραγωγικές, τρώνε χρόνο και ενέργεια και κατευθύνουν όλο το σύστημα. Σήμερα δεν δίνουμε εξετάσεις για να βεβαιώσουμε τις γνώσεις που πήραμε αλλά διδασκόμαστε τα πράγματα που χρειάζονται οι εξετάσεις. Αντί οι εξετάσεις να δουλεύουν για το σύστημα, το σύστημα δουλεύει για τις εξετάσεις. Το τι ακριβώς συνέπειες έχει αυτό στην μαθησιακή διαδικασία δεν χρειάζεται ιδιαίτερη εξήγηση.

Θα ρωτήσεις βέβαια πώς θα πιστοποιείται ποιος αξίζει να περάσει και πού και τι γνώσεις έχει. Και θα σου απαντήσω ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι τρόποι, εκ των οποίων όλοι μα όλοι είναι αποδοτικότεροι από τις εξετάσεις. Οι εξετάσεις είναι ένα τελείως πρωτόγονο σύστημα, για νεάντερταλ, και ο μόνος λόγος που υπάρχουν σήμερα είναι ότι στα υπουργεία και στις καίριες θέσεις κατοικοεδρεύουν ηλίθιοι ή ανίκανοι και φυσικά ότι πίσω από τις εξετάσεις κρύβεται μια βιομηχανία, σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης.

Στην τελική, το σχολείο δεν είναι δυνατόν να έχει σκοπό να αξιολογήσει τον μαθητή, πράγμα απολύτως άχρηστο σε βάθος χρόνου. Έχω πακτωλό επιχειρημάτων πάνω σ' όλα αυτά. Αν θες μπορώ να ανοίξω νέο νήμα να το συζητήσουμε.

 

[nickel]

Στην τελική, το σχολείο δεν είναι δυνατόν να έχει σκοπό να αξιολογήσει τον μαθητή, πράγμα απολύτως άχρηστο σε βάθος χρόνου. Έχω πακτωλό επιχειρημάτων πάνω σ' όλα αυτά. Αν θες μπορώ να ανοίξω νέο νήμα να το συζητήσουμε.

Γι' αυτό σε προκάλεσα... Στο Discussion. :)

 

[SBE]

Μπορούμε να προτείνουμε άλλο σύστημα, χωρίς εξετάσεις, που να εξασφαλίζει ότι κάποιος που δεν πήγε λύκειο μπορεί να πάρει απολυτήριο λυκείου, χωρίς να χρειαστεί να παρακολουθήσει μαθήματα καθημερινά για τρία χρόνια;

Εγώ πιστεύω ότι οι εξετάσεις δουλεύουν, είτε μας αρέσει είτε όχι. Αν είναι καλά σχεδιασμένες εξετάσεις μπορούν να σε αναγκάσουν να μάθει αυτά που θα σου χρειαστούν. Και γενικά, όποιος είναι απ'έξω από τον διδακτικό χορό, πολλά τραγούδια ξέρει. Το θέμα είναι ότι η σχεδίαση μαθήματος και εξέτασης του μαθήματος, είναι ζόρικη δουλειά.

 

[Hellegennes]

Σας παραπέμπω εδώ, όπου μπορούμε ελεύθερα να διαφωνήσουμε για την χρησιμότητα των εξετάσεων.

 

[panadeli]

Συγχωρήστε με που θα προσθέσω μια μικρή πολιτική χροιά στο νήμα, αλλά δεν μπορώ να μην χαιρετίσω τη θαρραλέα δήλωση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στη συνέντευξη τύπου στη ΔΕΘ (ρολάρετε προς το τέλος), ότι η κυβέρνησή του θα είναι "πάρα πολύ αυστηρή" με τους επίορκους εκπαιδευτικούς και "όποιος είναι επίορκος θα τιμωρείται με αποπομπή" και "θα χάνει τη δουλειά του"!

Μην τρομάζετε συνάδελφοι επίορκοι εκπαιδευτικοί, μπορείτε να κοιμάστε ήσυχοι. Όλα αυτά θα γίνουν αφού πρώτα "του δώσουμε τη δυνατότητα να μπορέσει να ζήσει με αξιοπρέπεια, όταν επενδύσουμε στη γνώση και ξαναφτιάξουμε το δημόσιο σχολειό κύτταρο του εκπαιδευτικού μας συστήματος και δώσουμε όλες εκείνες τις παροχές που δίνουν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες". Στο μεταξύ, "όταν εξαθλιώνεις έναν μέσο πολίτη [...] πρέπει να βρει τρόπο να ζήσει".

Θα τους διώξουμε λοιπόν, αλλά αφού πρώτα διορθώσουμε όλα τα υπόλοιπα κακώς κείμενα της παιδείας. Στο μεταξύ, κάπως πρέπει και οι εκπαιδευτικοί να ζήσουν.

Υπ' όψιν ότι η ερώτηση δεν αφορούσε εκπαιδευτικό που παραδίδει ιδιαίτερα μαθήματα γενικά και αόριστα, αλλά εκπαιδευτικό που κάνει ιδιαίτερα σε μαθητές της τάξης του. Δεν θα θυμάμαι στο παρελθόν να είχε βρεθεί αρχηγός κόμματος, πόσο μάλλον της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που να είχε δικαιολογήσει ανοιχτά αυτό το φαινόμενο.

 

[Alexandra]

Υπ' όψιν ότι η ερώτηση δεν αφορούσε εκπαιδευτικό που παραδίδει ιδιαίτερα μαθήματα γενικά και αόριστα, αλλά εκπαιδευτικό που κάνει ιδιαίτερα σε μαθητές της τάξης του. Δεν θα θυμάμαι στο παρελθόν να είχε βρεθεί αρχηγός κόμματος, πόσο μάλλον της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που να είχε δικαιολογήσει ανοιχτά αυτό το φαινόμενο.

Όταν πριν από πολλά χρόνια είχα διδάξει σ' ένα από τα μεγάλα ιδιωτικά, και ενώ επιτρεπόταν νομιμότατα να κάνουν ιδιαίτερα μαθήματα οι ιδιωτικοί εκπαιδευτικοί, θυμάμαι ότι το να κάνει κάποιος ιδιαίτερα σε μαθητές της τάξης του ήταν παράπτωμα που δεν το επέτρεπε ο κανονισμός του σχολείου. Ήρθε λοιπόν ο κ. Τσίπρας να δικαιολογήσει τον εκπαιδευτικό που λόγω εξαθλίωσης κάνει ιδιαίτερα στους μαθητές της τάξης του. Εντάξει, η εξαθλίωση είναι σχετική, κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι είναι εξαθλιωμένος αν αναγκαστεί να ζήσει με 2.000 ευρώ, σωστά;

 

[panadeli]

Σωστά.
Απ' ό,τι κατάλαβα, όμως, δεν έχει τελικά και τόση σημασία το αν ο εκπαιδευτικός είναι εξαθλιωμένος ή όχι, γιατί αν πρώτα δεν "ξαναφτιάξουμε το δημόσιο σχολειό κύτταρο του εκπαιδευτικού μας συστήματος" δεν γίνεται τίποτα. Πρώτα θα κάνουμε αυτό και μετά θα ασχοληθούμε με τους εκπαιδευτικούς που κάνουν ιδιαίτερα στους μαθητές τους. Βέβαια το πώς ακριβώς θα κάνουμε το δημόσιο σχολειό κύτταρο του εκπαιδευτικού μας συστήματος όσο οι εκπαιδευτικοί υπονομεύουν αυτή καθαυτή την έννοια του δημόσιου σχολειού (sic) ζητώντας χρήματα από τους μαθητές τους για να τους κάνουν μάθημα ιδιαιτέρως, δεν μας το διευκρινίζει ο αυριανός πρωθυπουργός μας.

Ας ενώσω λοιπόν μαζί του και τη δική μου φωνή, όταν ο συμπαθής αρχηγός αναρωτιέται "δεν πρέπει πρωτίστως να σταματήσει όλη αυτή η υποκρισία;"
Πολύ θα ήθελα να πιστέψω ότι απεύθυνε αυτή την ερώτηση στον εαυτό του, αλλά δεν το νομίζω.

 

[Palavra]

Πάντως αναρωτιέμαι αν δικαιολογούνται τα υπέρογκα ποσά που ζητούνταν για ιδιαίτερα από τους μαθητές που προετοιμάζονταν για το πανεπιστήμιο - θέλω να πω, πόσο εξαθλιωμένος πρέπει να είναι κάποιος όταν παίρνει 30 ευρώ την ώρα για φιλολογικά μαθήματα, ή 40 για φυσική/χημεία/μαθηματικά; Όταν έδινα εγώ για πανελλήνιες, υπήρχαν καθηγητές που χρέωναν την έκθεση 150 ευρώ την ώρα (δίδασκαν σε γκρουπάκια, βέβαια, περίπου των 5 ατόμων, τζάμπα πράμα).

Δηλαδή, ένας άνθρωπος που βγάζει το μισθό του εις τριπλούν αφορολόγητα, κάνοντας ένα επάγγελμα που ο ίδιος επέλεξε γνωρίζοντας πολύ καλά τις αποδοχές του, το κάνει επειδή είναι «εξαθλιωμένος»;

 

[SBE]

Παλ, οι τιμές που αναφέρεις είναι νομίζω στο άνω όριο. Και προφανώς έχει σχέση με τον τόπο. Στην Πάτρα που ξέρω που κάνουν ιδιαίτερα κάτι γνωστοί μου η ταρίφα είχε πέσει στα δέκα ευρώ την ώρα, από 15 που ήταν πριν την οικονομική κρίση. Και έχω ακούσει και πιο λίγα, π.χ. δίωρο με 15 ευρώ και πιο κάτω. Προφανώς για τα 30-40 ευρώ λένε μια τιμή κι ο γονιός αποφασίζει, δηλαδή επικρατεί ελευθερία στην αγορά.

Η εξαθλίωση είναι πολύ σχετική έννοια. Θυμόμουν τις προάλλες ότι πριν μερικά χρόνια (2004 νομίζω) σε ένα φόρουμ που σύχναζα, σοβαρό και παλιό μέλος είχε δηλώσει ότι μια τριμελής οικογένεια δεν μπορεί να ζήσει αξιοπρεπώς με 1200 ευρώ. Και είχε απαντήσει κάποιος άλλος ότι ήξερε μια τέτοια οικογένεια και ούτε ζητιάνευαν, ούτε εγκληματίες ήταν, ούτε κυκλοφορούσαν με το κούτελο λερωμένο. Και έμεναν σε ενοίκιο. Ζούσαν όσο καλύτερα μπορούσαν με αυτά που είχαν. Κι ακολούθησε μια συζήτηση αρκετά ενδιαφέρουσα όπου φαινόταν ότι ορισμένοι έχουν χάσει την αίσθηση του μέτρου και θεωρούν ντροπή το ότι κυκλοφορούν με περσινό σακκάκι. Ή μάλλον την είχαν χάσει τότε. Ελπίζω τώρα να συμμορφώθηκαν.

 

[nickel]

Αχ, Σοφία

Από την περιπτωσιολογία ξεκινά ο Θεοδωράκης (ναι, δεν την μπορώ την περιπτωσιολογία, και όλο πέφτω απάνω της), αλλά κάνει το σωστό βήμα προς το γενικότερο πρόβλημα, κάτι που δεν θα πάψει να με διαολίζει, που πήγε ο ΓΑΠ, ο άλλοτε κήρυκας των ιδιωτικών πανεπιστημίων, και έβαλε στο Σύνταγμα την απαγόρευσή τους. Ο πατέρας του είχε την ευφυΐα να λέει ότι «δεν θα χρειαστεί να καταργήσουμε τα φροντιστήρια. Θα καταργηθούν μόνα τους όταν η δημόσια εκπαίδευση είναι τόσο καλή που δεν θα χρειάζονται τα ιδιωτικά φροντιστήρια». Το ίδιο έλεγε και για τα νοσοκομεία. ΟΚ, ο κ. Τσίπρας έγειρε πολύ προς την άλλη πλευρά. Είπε ότι και τα ιδιαίτερα μαθήματα των καθηγητών προς τους μαθητές τους δικαιολογούνται μέχρι να φτάσουμε στην τελειότητα. Αλλά εγώ τώρα θυμήθηκα πόσο με διαολίζει που πάμε και τα σκάμε στους άλλους αντί να έρχονται και να τα σκάνε σε εμάς.

 

[Marinos]

Διάβασα το άρθρο του Θεοδωράκη. Από τη μια ζηλεύουμε τις ιδιωτικές σχολές Ιατρικής στη Ρουμανία, από την άλλη στην πρώτη ευκαιρία μιλάμε για σκιτζήδες που αναγνώρισαν το ρουμάνικο πτυχίο τους και μας κόβουν σαν το χασάπη και τα λοιπά, και τα λοιπά. Αλλά η απορία μου είναι άλλη: ποιος λόγος μπορεί να υπάρχει να καταφύγει κανείς με την πρώτη αποτυχία στο εξωτερικό; Εμείς δηλαδή που δίναμε δεύτερη φορά Πανελλαδικές γιατί θέλαμε να περάσουμε εκεί που θέλαμε και όχι Κοινωνική Θεολογία, ήμασταν ξενόφοβοι, τελειομανείς ή απλά κορόιδα;
Το ωραίο είναι, που ο ίδιος ο Θεοδωράκης είχε τέτοια εμπειρία (Για την Έκθεση όμως δεν ήταν σίγουρη. Πως να 'σαι. Και εγώ στις πανελλαδικές είχα βγει δύο φορές εκτός θέματος)

 

[Alexandra]

Όταν το 1999 ο γιος μου χρειάστηκε να κάνει ιδιαίτερο μαθηματικών για λίγες ώρες πριν από τις εξετάσεις, μας συνέστησαν έναν εξαιρετικό μαθηματικό που ήταν και λυκειάρχης σε κάποιο δημόσιο λύκειο. Ήρθε και του έκανε 3-4 ώρες επαναλήψεις. Πόσα πήρε; Κρατηθείτε, και σκεφτείτε ότι μιλάμε για το 1999: 15.000 δραχμές την ώρα, δηλαδή 44 ευρώ την ώρα -- σε απόλυτες τιμές του 1999. Αν τώρα βάλουμε την εξέλιξη του τιμαρίθμου 13 χρόνια, μπορεί να μιλάμε σήμερα για 100 ευρώ την ώρα. Και όχι σε γκρουπάκι. Αν μάθω ότι αυτός ο κύριος έχει κανένα εκατομμύριο ευρώ στην τράπεζα, για να ξεφεύγει από την εξαθλίωση των δημοσίων εκπαιδευτικών, δεν θα απορήσω.

 

[nickel]

Διάβασα το άρθρο του Θεοδωράκη. Από τη μια ζηλεύουμε τις ιδιωτικές σχολές Ιατρικής στη Ρουμανία...

Ούτε τις ξέρω ούτε τις ζηλεύω. Αν αναγνωρίζονται πτυχία από πανεπιστήμια που βγάζουν σκιτζήδες, κακώς αναγνωρίζονται. Εγώ θα ήθελα εδώ πανεπιστήμια μπουτίκ, να έρχονται να τα παρακολουθούν από όλη την Ανατολική Ευρώπη και όλες τις αραβικές χώρες. «Θα ήθελα». Δεν ξέρω αν είναι εφικτό.

Αλλά η απορία μου είναι άλλη: ποιος λόγος μπορεί να υπάρχει να καταφύγει κανείς με την πρώτη αποτυχία στο εξωτερικό;

Περιπτωσιολογία. Πάνε πολλοί στο εξωτερικό, το ξέρουμε. Είτε μετά την πρώτη είτε μετά τη δέκατη αποτυχία. Πάνε πάντως. Δεν είναι κρίμα;

 

[MelidonisM]

Νιτσεϊκό γνωμικό για ιδιαιτεράδες μόλις κυκλοφόρησε στην ελληνική αγορά,
ως επίλογος σε κείμενο με τίτλο "Θυμάμαι…Aναμνήσεις και σκέψεις ενός Δάσκαλου"
http://tro-ma-ktiko.blogspot.gr/2012/09/a_21.html

Στα μεγάλα κράτη η δημόσια εκπαίδευση θα είναι πάντα μέτρια,
για τον ίδιο λόγο που στις μεγάλες κουζίνες το φαγητό είναι συνήθως κακό (english source)

Das Schulwesen wird in grossen Staaten immer höchstens mittelmässig sein,
aus dem selben Grunde, aus dem in grossen Küchen besten Falls mittelmässig gekocht wird.
(Menschliches, Allzumenschliches)

The school system in large states will be quite mediocre,
for the same reason, that in large kitchens the cooking is at best mediocre (source)

Αν αντικαταστατήσουμε τα μεγάλα κράτη με υπεράριθμες, πολυπληθείς αίθουσες μαθητών,
μας οδηγεί, πιστεύω, στο σκεπτικό που διάλεξε ο φυσικός του Νίτσε το ρητό. Η σωστή εκπαίδευση απαιτεί
στενή επαφή με τους μαθητές σε ολιγομελή τμήματα, όπως το σπιτικό φαγητό υπερέχει της μαζικής εστίασης.

 

[nickel]

Η σωστή εκπαίδευση απαιτεί στενή επαφή με τους μαθητές σε ολιγομελή τμήματα, όπως το σπιτικό φαγητό υπερέχει της μαζικής εστίασης.

Εμ, γιατί έβαλα εγώ πιο πάνω την μπουτίκ στο όνειρό μου...

 

[Elsa]

[...]Αλλά η απορία μου είναι άλλη: ποιος λόγος μπορεί να υπάρχει να καταφύγει κανείς με την πρώτη αποτυχία στο εξωτερικό; Εμείς δηλαδή που δίναμε δεύτερη φορά Πανελλαδικές γιατί θέλαμε να περάσουμε εκεί που θέλαμε και όχι Κοινωνική Θεολογία, ήμασταν ξενόφοβοι, τελειομανείς ή απλά κορόιδα;

Έλα ντε! Μήπως αν μπεις με την πρώτη θα βρεις δουλειά νωρίτερα; :s
Τα σχόλια από κάτω (όχι αυτά που απλώς τον λιβανίζουν, τα άλλα), έχουν ενδιαφέρον.
π.χ.
Ο/Η Θανος έγραψε: (πριν 5 ώρες)
Το προβλημα θα λυθει με ιδιωτικα πανεπιστημια, ιδιωτικες κλινικες, ιδιωτικο συστημα υγείας, διαλυση του κράτους πρόνοιας κλπ. Και τότε θα γίνουμε Ρουμανία, Βουλγαρία, και θα ζησουμε ευτυχισμένοι. Μην στεναχωριέστε στους μισθούς και στην υγεία κοντευουμε να τους φθασουμε. Θα γίνουν και τα υπόλοιπα και θα ζησουμε ευτυχισμένοι οπως οι βουλγαροι και οι ρουμανοι.

 

[nickel]

Αν δεν κάνω λάθος, εμείς ήμασταν στο δυτικό οικονομικό σύστημα, αλλά καταφέραμε σιγά σιγά να μας ξεπερνάνε τα ψοφίμια του ανατολικού...