Περί φεμινισμού και σεξουαλικής συμπεριφοράς των φύλων
- Thread starter panadeli
- Start date
panadeli
¥
Όχι, γιατί; Πότε το είπα αυτό;
Μα προφανώς! Το έγραψα ήδη αυτό αναλυτικά παραπάνω. Εγώ μίλησα για κάποιους γενικούς κανόνες, οι οποίοι όλοι έχουν και πάμπολλες εξαιρέσεις. Δεν είπα πουθένα ότι υπάρχει κάτι που ισχύει για όλους τους ανθρώπους. Μάλιστα έγραψα μια ολόκληρη παράγραφο στο #44 για να το εξηγήσω αυτό αναλυτικά.
Σε ό,τι αφορά τη μονογαμικότητα των γυναικών που λες, όχι δεν έχει τεκμηριωθεί πουθενά. Ίσα ίσα, σε όλες τις κοινωνίες που έχουν μελετηθεί έχουν καταγραφεί κρούσματα μοιχείας από την πλευρά των γυναικών (και των ανδρών φυσικά). Όμως δεν έγραψα εγώ ότι οι γυναίκες είναι οπωσδήποτε μονογαμικές. Αυτό που κατά λέξη έγραψα στο #17 και προκάλεσε όλη αυτή την αντίδραση είναι: "Για παράδειγμα, οι άνδρες έχουν μεγαλύτερη ροπή προς την πολυγαμία και οι γυναίκες προς τη μονογαμία." Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνδρες είναι ντε και καλά πολυγαμικοί και οι γυναίκες ντε και καλά μονογαμικες. Σημαίνει απλά ότι, σε σχέση με τις γυναίκες, και κατά μέσο όρο πάντα, οι άνδρες επιθυμούν περισσότερο την πολυγαμία. Ή, αν θες να το διαβάσεις αντίστροφα, σε σχέση με τους άνδρες, οι γυναίκες κατά μέσο όρο επιθυμούν περισσότερο τη μονογαμία. Πρόσεξε ότι εδώ μιλάμε πάντοτε για μέσους όρους και πάντοτε για το ένα φύλο σε σχέση με το άλλο.
Από πού τεκμαίρεται η διαφορά; Από μελέτες του ιστορικού παρελθόντος, από ανθρωπολογικές έρευνες σε εκατοντάδες πρωτόγονες φυλές, και από σύγχρονες έρευνες στις δυτικές κοινωνίες, με τη βοήθεια σταθμισμένων ερωτηματολογίων, συνεντεύξεων και ορισμένων έξυπνα σχεδιασμένων πειραμάτων.
Και μια μικρή παράκληση: Δεν θα αδικήσω κανέναν που θα μου πει ότι βαρέθηκε να διαβάσει τις φλυαρίες μου. Αλλά για όποιον κάνει τον κόπο να απαντήσει σε αυτά που γράφω, θα ήθελα πρώτα να κάνει τον κόπο να τα διαβάσει προσεκτικά. Θα δει ότι τις περισσότερες ενστάσεις του τις έχω προλάβει ήδη. Για παράδειγμα, η Μπέρνι γράφει στο #49: "αν τη σεξουαλική μας συμπεριφορά την όριζε αποκλειστικά και μόνο το βασικό μας ένστικτο..." Αυτό το "αποκλειστικά και μόνο" εγώ δεν το έγραψα πουθενά. Αντίθετα, άφησα πολύ χώρο για τις πάμπολλες κοινωνικές/πολιτισμικές/θρησκευτικές επιδράσεις. Και διαπιστώνω αργότερα ότι η Μπέρνι τελικά συμφωνεί πλήρως μαζί μου, γιατί παρακάτω γράφει: "Προφανώς δεν αρνούμαι ότι η εξελικτική κληρονομιά επηρεάζει τις ενέργειές μας." Εγώ δεν λέω τίποτα περισσότερο από αυτό.
Από τα λίγα έργα του Φρόιντ που έχω διαβάσει ως τώρα, δεν έχω διαπιστώσει να λέει πουθενά ότι δεν υπάρχει γυναικεία επιθυμία για σεξ - ίσα ίσα. Κάτι άλλο θα ήταν και αντίθετο εν γένει με το έργο του, καθώς και με τις βασικές θεωρίες που το διέπουν, νομίζω. Βέβαια, δεν έχει ασχοληθεί με τη γυναικεία ψυχολογία όσο με την ανδρική, κυρίως επειδή το βασικό του υποκείμενο μελέτης ήταν ο εαυτός του. Δεδομένης μάλιστα και της εποχής στην οποία έζησε, όσο και του ρηξικέλευθου χαρακτήρα του έργου του, θα ήταν νομίζω αξιοπερίεργο να είχε καταφέρει να έχει ισάριθμους ασθενείς και από τα δύο φύλα.
Αυτό ακριβώς λέω. Ο Φρόιντ μπορεί να μιλάει (και) για γυναικεία επιθυμία, οι ασθενείς του όμως να πήγαιναν με «πρόβλημα υστερίας» (άρα να μην αναγνώριζαν την καταπίεση της επιθυμίας). Από μνήμης αυτά, μπορεί να κάνω λάθος.
Μα κανείς ασθενής του δεν αναγνώριζε την καταπίεση της επιθυμίας - εξάλλου, αυτό ακριβώς ήταν και το καινοτόμο στο έργο του Φρόιντ, ότι ερμήνευσε την ανθρώπινη συμπεριφορά ως εκδήλωση βαθύτερων επιθυμιών, κατά κανόνα καταπιεσμένων. Συν τοις άλλοις, αυτό που εκείνος ονόμαζε «υστερία» δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λέμε σήμερα στην καθομιλουμένη υστερία. Δεν χρησιμοποιούσε τον όρο υποτιμητικά, όπως τον χρησιμοποιούμε κάποιες φορές σήμερα, το κάθε άλλο. Με τον όρο αυτό -από ό,τι έχω διαπιστώσει- χαρακτήριζε ένα σύνολο ψυχοσωματικών εκδηλώσεων (πονοκεφάλους, δυσκολία στην αναπνοή κτλ) τις οποίες απέδιδε σε ψυχολογικό τραύμα σεξουαλικής, συνήθως, φύσης, ή σε προβλήματα στη σεξουαλική ζωή της ασθενούς.
Βέβαια, έχω διαβάσει μόνο 4 βιβλία του ως τώρα, οπότε είναι αρκετά πιθανό κάτι να μου διαφεύγει.
Βέβαια, έχω διαβάσει μόνο 4 βιβλία του ως τώρα, οπότε είναι αρκετά πιθανό κάτι να μου διαφεύγει.
Έχω χρόνια να διαβάσω Φρόιντ, αλλά απ' ό,τι θυμάμαι αυτό είναι τελείως λάθος: πάρα πολλές ασθενείς είχε, τόσο διάσημες όσο και άσημες. Κάποιες από τις γνωστές ιστορίες των ασθενών του είχαν να κάνουν με το ρόλο της γυναίκας (βλ. Ντόρα). Κυκλοφορούν λίστες στο διαδίκτυο, με πολλά ονόματα.
Τι δουλειά έχει ο κομπογιαννίτης Φρόιντ στην συζήτηση;
Έκανα το μέγα σφάλμα να τον αναφέρω παρεμπιπτόντως, σε παρένθεση, και με ερωτηματικό στο τέλος. Ασυγχώρητα πράματα.
@panadeli: Μόνο μια διευκρίνιση, χωρίς να μπω άλλο στην ουσία: η δεύτερη παραπομπή σου στο δικό μου κείμενο είναι λάθος. Εγώ έγραψα: δεν σημαίνει πως δεν ισχύουν για όλους τους ανθρώπους. Δυο αρνήσεις, μία κατάφαση: δηλαδή αυτά ισχύουν για όλους τους ανθρώπους. Έτσι μπορεί να καταλάβεις και το 1ο ερώτημα: δεν είπα πουθενά ότι το είπες, εγώ θέτω το ερώτημα για να καταλήξω στο παραπάνω συμπέρασμα.
SBE
¥
Κι εγώ αναρωτιόμουνα πώς φτάσαμε στον Φρόιντ. Λυπάμαι κιόλας που θα λείψω μερικές μέρες και δεν θα συμμετέχω στη συνέχεια, αλλά ίσως είναι και καλύτερα κιόλας γιατί εγώ έχω ένα μεγάλο ελάττωμα (που δεν το θεωρώ ΕΓΩ ελάττωμα), δεν μπορώ να μην φέρω σε συζήτηση παραδείγματα και ανέκδοτα, και αυτή εδώ η συζήτηση είναι για τον καθένα μας βασισμένη σε προσωπικές εμπειρίες. Αν ήμασταν μια παρέα κοινωνιολόγοι ίσως να μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε το προσωπικό από το θεωρητικό, αλλά δεν είμαστε.
panadeli
¥
Α, οκ, τώρα έπιασα την αντίρρησή σου. Δεν το διάβασα καλά.
Λες δηλαδή ότι και οι γυναίκες προτιμούν εικοσάχρονους από εβδομηντάχρονους. Ναι, πολύ πιθανό να συμβαίνει αυτό. Δεν αναφέρθηκα καθόλου στις πιθανολογούμενες διαφορές μεταξύ των φύλων ως προς αυτό το ζήτημα, αφενός για να μην περιπλέξω τα πράγματα και αφετέρου για να μην με πυροβολήσετε που θα αναμασούσα άλλο ένα κλισέ. Γι αυτό ίσως και δεν κατάλαβα την ερώτησή σου. Έθιξα το θέμα της προτίμησης των ανδρών για νεαρές γυναίκες απλά ως ένα παράδειγμα σεξουαλικής προτίμησης πίσω από την οποία κρύβεται (στο βάθος κάπου έστω, ενδεχομένως επενδεδυμένο με κοινωνικά, πολιτισμικά, θρησκευτικά κλπ στοιχεία) ένα προφανές βιολογικό αίτιο. Θα μπορούσαν κάλλιστα και οι γυναίκες να εκδηλώνουν την ίδια προτίμηση, πράγματι.
Spoiler alert: Ακολουθεί κλισέ
Την εκδηλώνουν όντως; Απ' ό,τι φαίνεται, σε μεγάλο βαθμό ναι. Αλλά όχι στον ίδιο βαθμό με τους άνδρες. Οι άνδρες φαίνεται να δίνουν μεγαλύτερη σημασία στη φυσική εμφάνιση και την ηλικία των γυναικών απ' ό,τι οι γυναίκες στη φυσική εμφάνιση και την ηλικία των ανδρών. Από τη μεριά τους, οι γυναίκες φαίνεται να δίνουν μεγαλύτερη σημασία στην προσωπικότητα και την κοινωνική θέση των ανδρών απ' ό,τι οι άνδρες στην προσωπικότητα και την κοινωνική θέση των γυναικών. Όλα αυτά κατά μέσο όρο πάντα κλπ κλπ, και με τις πλείστες όσες εξαιρέσεις. Και εννοείται ότι ούτε οι γυναίκες αδιαφορούν για τη φυσική εμφάνιση των ανδρών, ούτε οι άνδρες αδιαφορούν για την προσωπικότητα των γυναικών. Τα δεδομένα σχετικά με αυτό το ζήτημα προέρχονται κυρίως από τις έρευνες του David Buss, εξελικτικού ψυχολόγου στο Πανεπιστήμιο του Τέξας στο Όστιν.
Α, πολύ ωραία τότε, επειδή μπορείς να με βοηθήσεις! Κατ' αρχάς, επίτρεψέ μου να διατυπώσω την προηγούμενη δήλωσή σου του #47 με τρόπο που να ενσωματώνει την παραπάνω επεξήγηση: «Υπάρχουν ΠΟΛΛΑ δείγματα γυναίκας που δεν επιδιώκουν κάτι σε αντάλλαγμα από το σεξ το οποίο κάνουν». Αυτός λοιπόν ο πληθυσμός θα μας επιτρέψει να ελέγξουμε τις υποθέσεις που έπεσαν νωρίτερα κατά τη συζήτηση:
- Υπόθεση Α: Με το να μην επιδιώκουν κάτι σε αντάλλαγμα από το σεξ έχουν αποκτήσει τη ρετσινιά της εύκολης, της τσούλας, της πουτάνας. Ή, στην —ας πούμε— καλύτερη περίπτωση, της παγωμένης, της χωρίς συναισθήματα, της γυναίκας αράχνης, της τεκνατζούς αν δεν έχουν ηλικιακούς περιορισμούς. (#14)
- Υπόθεση Β: Με το να μην επιδιώκουν κάτι σε αντάλλαγμα από το σεξ οι άντρες που τις γνωρίζουν είτε εκλογικεύουν το φαινόμενο (λέγοντας: είναι εύκολη/πουτάνα/πέφτει για όλους κτλ) ή στρίβουν γωνία από απόσταση μόλις τις βλέπουν. (#15)
Κατ' αρχάς εγώ δεν μίλησα επί προσωπικού, δεν αναφερόμουν σε σένα. Ήδη από το #11 παρακάλεσα να μην προσωποποιούμε τη συζήτηση ώστε να μπορέσουμε να την διεξαγάγουμε όσο πιο αμερόληπτα μπορούμε ως μη-ειδικοί. (Παρεμπιπτόντως, το αντίθετο του «προσωπικός» —στο #69 αναφέρομαι— δεν είναι το «θεωρητικός», αλλά μάλλον το «γενικός». Όπως και στα γλωσσικά, υπάρχει το ιδιόλεκτό μας —που είναι το αντίστοιχο του «προσωπικού»— αλλά υπάρχουν και τα σώματα κειμένων και τα λεξικά — που περιλαμβάνουν ή περιγράφουν αντίστοιχα το «γενικό», όχι φυσικά το «θεωρητικό».)
Το σχόλιό μου σχετικά με την άρνηση και την αυταπάτη —το οποίο, ας το ξαναναφέρω μιας και παρεμβλήθηκε η παρένθεση, δεν στόχευε σε εσένα προσωπικά— ήταν (και παραμένει) απλώς ένα γενικό σχόλιο σχετικά με το πώς οι άνθρωποι αυτοαξιολογούν τις συμπεριφορές τους (και ο τρόπος άλλωστε με τον οποίο αυτοαξιολογείται το άτομο προσφέρει πολύτιμα στοιχεία κατά την ψυχανάλυση). Επίσης έχει μετρηθεί ότι άτομα με growth mindset στον εξεταζόμενο τομέα νοοτροπίας & συμπεριφοράς θα προβούν σε μια σχετικά ειλικρινή αυτοαξιολόγηση, ενώ άτομα με fixed mindset στον εν λόγω τομέα θα παραδώσουν μια αυτοαξιολόγηση ανακριβή, ωραιοποιημένη, εκλογικευμένη — κι ακόμη και με ψέματα, ακόμα κι όταν γνωρίζουν πως ο ερευνητής γνωρίζει την αλήθεια για εκείνους. Οπότε το σχόλιό μου πήγαινε στο ότι ναι μεν «πολλά δείγματα γυναικών δεν επιδιώκουν κάτι άλλο στο σεξ» αλλά αυτό το πιστεύουν οι ίδιες (είναι «κατά δήλωσή τους», που λένε κι οι νομικοί) κι επομένως χρειάζεται, όπως άλλωστε συμβαίνει με κάθε υποκειμενική άποψη, να κάνουμε και τη σχετική αναγωγή σε μια πιο αντικειμενική κλίμακα — όπου ορισμένες αυτοαξιολογήσεις θα αποδειχθούν ακριβέστατες, κάποιες άλλες θα αποδειχθούν έτσι-κι-έτσι και κάποιες τρίτες θα είναι εντελώς αναληθείς.
Αυτός ο συλλογισμός θα μπορούσε να αληθεύει για αρκετές από τις απόψεις που κατατέθηκαν εδώ σε απάντηση άλλων (και δεν είναι σωστό να αυτοεξαιρεθώ από ύποπτος). Το εάν όντως αληθεύει ή όχι, για όλους τους εν δυνάμει κατηγορούμενους
, μπορεί αν συναχθεί εάν κάποιος θελήσει (και είναι σε θέση να το κάνει) να κρίνει εντελώς αντικειμενικά την επιχειρηματολογία καθενός και να επιβεβαιώσει ή διαψεύσει τη λογική συνέχεια και συνέπειά της. Εάν τώρα απ' την άλλη ήταν να πάω στο φαινόμενο της προβολής στερεοτύπων στα δικά μου λεγόμενα, εκεί έχω την αίσθηση πως δεν θα ξέμενα από παραδείγματα. :)Παρότι δεν πιστεύω ότι εγώ ευθύνομαι για το ότι η συζήτηση «κάνει κύκλους» (ούτε καν πιστεύω πως «κάνει κύκλους»), να επισημάνω ένα χαρακτηριστικό μου που πιθανότατα με κάνει ενοχλητικό: Πάντα εξετάζω τη λογική συνέχεια και την εσωτερική συνέπεια των διαφόρων τοποθετήσεων που πέφτουν στο τραπέζι. Απ' την άλλη είμαι προθυμότατος να διορθώσω όλες τις λανθασμένες τοποθετήσεις ή συναγωγές συμπερασμάτων που ενδέχεται να έχω κάνει, επομένως όπου δείτε να έχω υποπέσει σε σφάλματα λογικής παρακαλώ να μου τα υποδείξετε ώστε να ανασκευάσω και/ή να διορθώσω.
Στην ταμπακιέρα, τώρα: Εννοείται ότι δέχομαι (αυτό δα έλειπε!) πως υπάρχει ποικιλία συμπεριφορών. Ούτε φυσικά έχει νόημα να ερμηνεύεται μια συμπεριφορά μέσα από το πρίσμα μιας άλλης συμπεριφοράς (αν και δεν κατάλαβα πού υπέπεσα σ' αυτό). Αλλά εξίσου φυσικά υπάρχουν γενικές αρχές και μέθοδοι, κι είναι απόλυτα λογικό να επιχειρείται μέσω αυτών η ερμηνεία των διαφόρων συμπεριφορών. Οι εκδηλώσεις κάθε συμπεριφοράς στον πραγματικό κόσμο είναι αναμενόμενο να παρουσιάζουν διασπορά — αλλά και το εύρος και το είδος της διασποράς είναι εν πολλοίς προβλέψιμα. Είναι όμως εντελώς άλλο το να νιώθουμε πως δεν μας εκφράζει (ή δεν μας περιγράφει επακριβώς) κάποια γενική αρχή επειδή εμείς είμαστε (ή πιστεύουμε ότι είμαστε ή θέλουμε να πιστεύουμε ότι είμαστε) διαφορετικοί· πρώτ' απ' όλα υφίστανται διαφοροποιήσεις όπως προανέφερα, δεν είμαστε όλοι κλώνοι με ενιαία συμπεριφορά. Αλλά υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην μας αρέσει μεν, αλλά να έχει ποσοστό αλήθειας δε. Ούτε εμένα νιώθω πως με εκφράζει το νούμερο που δείχνει η ζυγαριά μου ή η ημερομηνία που γράφει η ταυτότητά μου, αλλά δεν παύουν να έχουν κι αυτά τη δική τους δόση αντικειμενικής πραγματικότητας.
Αυτό το «μέσα από το πρίσμα» είναι τόσο συχνή εκδήλωση ανθρώπινης συμπεριφοράς που, αν ήταν να έχω 1€ για κάθε φορά που εμφανιζόταν σε κάποιο ποστ εδώ στο φόρουμ, θα 'βγαζα αρκετά για να πάρω εισιτήρια για όλες τις εκδηλώσεις και τα αγωνίσματα και των φετεινών και των τριών επόμενων Ολυμπιακών Αγώνων (κι ένα μικρό «ευχαριστώ» θα έπρεπε να το πω και σε σένα, SBE :twit:).
Τώρα, είτε μας αρέσει είτε όχι, οι άνθρωποι γύρω μας ούτως ή άλλως προβαίνουν σε υποθέσεις και σχηματίζουν εικόνα κι άποψη για το άτομό μας ερήμην μας και χωρίς εμείς να μπορούμε να ανασχέσουμε τη διαδικασία. Ωστόσο η αίσθηση της αδικίας που πιθανόν μας χαλά τη διάθεση όταν το αναλογιζόμαστε αυτό μπορεί να αμβλυνθεί με τις παρακάτω σκέψεις:
- Η εικόνα που έχει για εμάς ένας τρίτος, και μάλιστα χωρίς να μας έχει γνωρίσει από κοντά, δεν αλλάζει το ποιοι είμαστε.
- Ένας άνθρωπος που πραγματικά αξίζει δεν πρόκειται να μας κρίνει, και μάλιστα τελεσίδικα, με βάση μόνον ενδείξεις και στερεότυπα χωρίς να μας έχει γνωρίσει.
- Ακόμη όμως κι αν σε κάποιον βαθμό το κάνει, εάν πρόκειται για άνθρωπο που αξίζει πραγματικά τότε μόλις μας γνωρίσει θα αλλάξει την εικόνα που έχει για εμάς.
- Εάν όμως ένας άνθρωπος έχει κολλήσει τόσο σε μια αρχική εξ αποστάσεως εντύπωση που είναι προϊόν ενδείξεων και στερεοτύπων, τότε δεν αξίζει να τον γνωρίσουμε και να του προσφέρουμε χώρο στον κόσμο μας εμείς.
- Υπάρχει το ενδεχόμενο σ' έναν άνθρωπο να του έχει γεννηθεί η επιθυμία να μας γνωρίσει επειδή ακριβώς πιστεύει πως είμαστε δυνάμει ΧΥΖ κι αυτό τον ενδιαφέρει.
On a lighter note: Το μαραθώνιο σεξ και η πολυγαμία μειώνουν το προσδόκιμο ζωής. :scared:
SBE
¥
OK, μερικές απορίες ανάμικτες: λες Ζαζ ότι "αλλά αυτό το πιστεύουν οι ίδιες (είναι «κατά δήλωσή τους», που λένε κι οι νομικοί) κι επομένως χρειάζεται, όπως άλλωστε συμβαίνει με κάθε υποκειμενική άποψη, να κάνουμε και τη σχετική αναγωγή σε μια πιο αντικειμενική κλίμακα".
Και πως ορίζεται η αντικειμενική κλίμακα; Ειδικά σε θέμα προσωπικό, όπως είναι η σεξουαλική συμπεριφορά, πως θα έχει κάποιος αρκετές γνώσεις για να βγάλεις συμπεράσματα; Εννοείται ότι μιλάμε για εμάς τους απλούς παρατηρητές, όχι για τον ψυχαναλυτή ή τον εξομολόγο.
Και στο ίδιο πνεύμα, από τα 1-5 (που ακούγονται σαν συμβουλες για αισθηματικά ζητήματα, ενώ εγώ μίλαγα για κάθε συναναστροφή), το πρόβλημα είναι όταν στην μη σεξουαλική συναναστοφή υπάρχουν τέτοιες ιδέες. Με νοιάζει όταν ο προϊστάμενός μου πιστευει ότι όλες οι γυναίκες που έχουν υψηλές θέσεις τις απόκτησαν γιατί κοιμήθηκαν με τον προιστάμενό τους (εφόσον οι γυναίκες ζητάνε ανταλλάγματα για το σεξ, άρα το σεξ είναι το κύριο εργαλείο για την επίτευξη στόχων). Και με νοιάζει γιατί τότε θα πρέπει να κάνω τριπλάσια δουλειά απο τους άλλους για να αποδείξω ότι δεν έιμαι ελέφαντας. Απέχει πολύ από αυτό που συζητάμε; Δε νομίζω.
ΥΓ Το να με θεωρήσει κανείς ελαφρών ηθών ίσως να το έπαιρνα για κομπλιμέντο. Το να με θεωρήσει κουτοπόνηρη θα ήταν μεγάλη προσβολή. Το σεξ με ανταλλάγματα όπως το περιγράφεις στο αρχικό σου μήνυμα είναι κουτοπόνηρη συμπεριφορά. Kαι πάντα η απορία μου ήταν, από τη μια έχεις μια κουτοπόνηρη γυναικούλα που νομίζει ότι έχει το χρυσό #$@#% που τους τουμπάρει όλους κι από την άλλη τι έχεις; Έναν ηλίθιο που δεν καταλαβαίνει ότι τον δουλευουν ψιλό γαζί; Έναν λιγούρη που δεν τον νοιάζει τίποτα αρκεί να πηδήξει; Έναν παραιτημένο κακομοίρη; Τα φαινόμενα αυτά πάνε δυο- δυο.
Και πως ορίζεται η αντικειμενική κλίμακα; Ειδικά σε θέμα προσωπικό, όπως είναι η σεξουαλική συμπεριφορά, πως θα έχει κάποιος αρκετές γνώσεις για να βγάλεις συμπεράσματα; Εννοείται ότι μιλάμε για εμάς τους απλούς παρατηρητές, όχι για τον ψυχαναλυτή ή τον εξομολόγο.
Και στο ίδιο πνεύμα, από τα 1-5 (που ακούγονται σαν συμβουλες για αισθηματικά ζητήματα, ενώ εγώ μίλαγα για κάθε συναναστροφή), το πρόβλημα είναι όταν στην μη σεξουαλική συναναστοφή υπάρχουν τέτοιες ιδέες. Με νοιάζει όταν ο προϊστάμενός μου πιστευει ότι όλες οι γυναίκες που έχουν υψηλές θέσεις τις απόκτησαν γιατί κοιμήθηκαν με τον προιστάμενό τους (εφόσον οι γυναίκες ζητάνε ανταλλάγματα για το σεξ, άρα το σεξ είναι το κύριο εργαλείο για την επίτευξη στόχων). Και με νοιάζει γιατί τότε θα πρέπει να κάνω τριπλάσια δουλειά απο τους άλλους για να αποδείξω ότι δεν έιμαι ελέφαντας. Απέχει πολύ από αυτό που συζητάμε; Δε νομίζω.
ΥΓ Το να με θεωρήσει κανείς ελαφρών ηθών ίσως να το έπαιρνα για κομπλιμέντο. Το να με θεωρήσει κουτοπόνηρη θα ήταν μεγάλη προσβολή. Το σεξ με ανταλλάγματα όπως το περιγράφεις στο αρχικό σου μήνυμα είναι κουτοπόνηρη συμπεριφορά. Kαι πάντα η απορία μου ήταν, από τη μια έχεις μια κουτοπόνηρη γυναικούλα που νομίζει ότι έχει το χρυσό #$@#% που τους τουμπάρει όλους κι από την άλλη τι έχεις; Έναν ηλίθιο που δεν καταλαβαίνει ότι τον δουλευουν ψιλό γαζί; Έναν λιγούρη που δεν τον νοιάζει τίποτα αρκεί να πηδήξει; Έναν παραιτημένο κακομοίρη; Τα φαινόμενα αυτά πάνε δυο- δυο.
SBE
¥
:woot::lol::lol::lol::lol::lol:
Με τρόμαξες προς στιγμήν, Ζαζ, γιατί σκέφτηκα ότι σε συνδυασμό με τις άλλες καταχρήσεις μου, αυτό ήταν, μετρημένα τα ψωμιά μου, ας ξεκινήσω να γράφω τη διαθήκη μου
Σόρι, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ.:laugh: Μαθηματικά, από δημοσίευση σε έγκριτο επιστημονικό νήμα
:
Για έναν απλό παρατηρητή θεωρώ πως είναι πρακτικά αδύνατον να κάνει αντικειμενική αξιολόγηση, ιδίως επειδή μπαίνουν στη μέση και οι προσωπικές πεποιθήσεις (που μπορεί να είναι έως και ιδεοληψίες) του παρατηρητή και περιπλέκουν ακόμη περισσότερο την κατάσταση.
Εγώ δεν είχα τη σεξουαλική συμπεριφορά στο μυαλό μου όταν έγραφα τα 1-5· τα είπα γενικώς για τον σχηματισμό προκαταλήψεων όσον αφορά εμάς στο μυαλό τρίτων που δεν μας έχουν γνωρίσει προσωπικά. Λυπάμαι που, τουλάχιστον στα δικά σου μάτια, φαίνονται σαν υλικό από στήλη αισθηματικών συμβουλών διότι δεν ήταν αυτή η επιδίωξή μου (αλλά ίσως μου δείχνεις τον δρόμο για μια επαγγελματική διέξοδο
). Ωστόσο αυτό που είπα εισαγωγικά (πως δηλαδή «οι άνθρωποι γύρω μας ούτως ή άλλως προβαίνουν σε υποθέσεις και σχηματίζουν εικόνα κι άποψη για το άτομό μας ερήμην μας και χωρίς εμείς να μπορούμε να ανασχέσουμε τη διαδικασία») συνεχίζει και να ισχύει και να μας επηρεάζει όλους (σε διαφορετικό βαθμό τον καθέναν μας, αλλά ο βαθμός αυτός δεν εξαρτάται μόνον από εμάς — εξαρτάται και από το είδος της σχέσης, το ποιο είναι το άλλο μέρος και ποιος ο ρόλος του στη ζωή μας, το είδος και ο βαθμός σοβαρότητας του στερεοτύπου από το οποίο επηρεάζεται ο άλλος, οι βαθμοί ελευθερίας που έχουμε στη διάθεσή μας εν προκειμένω κ.ά.).Κι επειδή έγινε, έστω και en passant, πάλι αναφορά στα ανταλλάγματα του σεξ, να θυμίσω αυτό που έχω πει ήδη από το #11 σχετικά με το τι εγώ εννοώ με τα «ανταλλάγματα» αυτά: «Εννοώ το γεγονός ότι οι γυναίκες συχνότατα εντάσσουν το σεξ ως κάτι που συνυπάρχει με μια σχέση ενώ οι άντρες κατά κανόνα μπορούν να το δουν (και) ως κάτι αυθύπαρκτο. Οπότε η απαίτηση να παράσχει ο άντρας το υπόλοιπο πακέτο σχέσης (κατά περίπτωση) είναι ένα επιδιωκόμενο αντάλλαγμα το οποίο —εάν απουσίαζε ένα τέτοιο αίτημα απ' τη μεριά της γυναίκας— είναι εξόχως αμφίβολο εάν θα έσπευδε (ή θα του παίρναγε καν απ' το μυαλό) να παράσχει ο άντρας.» Οπότε, από μένα τουλάχιστο, δεν έχεις να φοβηθείς πως θα γινόμουν αιτία να ρίχνεις τρίδιπλη δουλειά.
Αλλά φυσικά έχεις απόλυτο δίκιο πως θα υπάρξουν και άνθρωποι (ανεξαρτήτως φύλου) που θα σε έχουν εκ των προτέρων κρίνει (και επικρίνει και καταδικάσει) προτού σε γνωρίσουν — κι ότι αυτό μπορεί να αποδειχθεί πηγή μικρότερων ή μεγαλύτερων προβλημάτων για σένα. Αλλά για αυτό άλλωστε έχει ήδη σχολιάσει η Παλάβρα στο #47: «Μπορεί ένα στερεότυπο να μην το αποδέχομαι, να μην το θεωρώ σωστό, ούτε να ζω τη ζωή μου σύμφωνα με αυτό — όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι ότι το στερεότυπο δεν υπάρχει». Και όσο υπάρχει, επηρεάζει ζωές.
Μα, μετά «το καλαμάρι του βαρκάρη» που σχολίασες στο #74, ε δεν του αφήνεις κι εσύ πολλά περιθώρια του ανθρώπου! :twit:
Όταν μια γυναίκα θέλει το σεξ της να είναι αποκλειστικά και μόνο στα πλαίσια μιας σχέσης (που είναι αυτό που 'πα εξαρχής στο #11 και ξανατσιτάρισα κι εδώ πιο πάνω), αυτό δεν καταλαβαίνω σε τι συνιστά κουτοπόνηρη συμπεριφορά. Κατά κανόνα δε η γυναίκα στη συγκεκριμένη περίπτωση το καθιστά αυτό σαφές αργά ή γρήγορα, οπότε συνήθως δεν τίθεται θέμα εκ των υστέρων παγίδευσης (κι εδώ που τα λέμε, σιγά την "παγίδευση" — δεν το δέσαν δα και χειροπόδαρα!). Αλλά και πάλι, κανείς άντρας εδώ δεν μπορεί να ισχυριστεί πως έπεσε θύμα εκμετάλλευσης, διότι κανένας δεν τον ανάγκασε ούτε τον έσυρε σιδηροδέσμιο στην εν λόγω σχέση — πάντα είχε στη διάθεσή του την ελευθερία επιλογής να μην συναινέσει, αλλά μπορεί εκείνος να προτιμούσε τα καλά και συμφέροντα για να εξασφαλίσει τον πήδον ημών τον επισυνούσιο και μετά βγαίνει και κλαίγεται. Όσο "ένοχη" μπορεί να χαρακτηριστεί εδώ η γυναίκα, άλλο τόσο συνένοχος είναι κι ο μυξοκλαίων άντρας.
Τώρα, όταν δεν μιλάμε για τη μορφή αναλλαγμάτων όπως εγώ το εννοώ αλλά για την περίπτωση με «το χρυσό #$@#% που τους τουμπάρει όλους», πάλι έχουμε ένα δίπολο συνενοχής όπου ο άντρας μπορεί να είναι οποιοδήποτε ενδεχόμενο από τα τρία που ανέφερες εσύ — κι ακόμη:
- Αυτός που θεωρεί τον εαυτό του εξυπνότερο από τη γυναίκα και συναινεί τρέφοντας την πεποίθηση πως θα έχει το πάνω χέρι και θα αποφύγει να παράσχει τα επιδιωκόμενα από την άλλη πλευρά ανταλλάγματα (συνήθως πιάνεται απ' τη μύτη όπως όλα τα έξυπνα πουλιά — κι ειδικά το δικό του το πουλί είναι που τον προδίδει τελικά).
- Αυτός που θεωρεί ότι τα ανταλλάγματα που δίνει αξίζουν τον κόπο (συμβαίνει πολύ συχνά όταν η σχέση του αυτή είναι η δεύτερη, η εξωσυζυγική ή ανεπίσημη).
- Αυτός που θεωρεί πως τα ανταλλάγματα που δίνει δεν του κοστίζουν τίποτα, και μάλιστα πιστεύει πως έχει κάνει έξυπνη κίνηση (μπορεί π.χ. να πρόκειται για σχέση προϊσταμένου-υφισταμένης και τα οφέλη που προσφέρει στη γυναίκα να τα πληρώνει κάποιος τρίτος κι όχι ο ίδιος).
- Αυτός που φτιάχνεται με την αίσθηση εξουσίας που του γεννά το γεγονός πως είναι σε θέση να παρέχει τα ζητούμενα από την άλλη πλευρά ανταλλάγματα.
- Ο κολιμπρογάμης (ο όρος είναι κοπιράιτ Ζάζουλα και δηλώνει αυτόν που πηδά γοργά σαν κολιμπρί κι εξαφανίζεται) που σκέφτεται «βρε, ας ρίξω τώρα εγώ τον μπού..ο και μετά μην τον είδατε μην τον απαντήσατε».
- Αυτός που εκλογικεύει τα ζητούμενα ανταλλάγματα της άλλης πλευράς και πείθει τον εαυτό του πως είναι πολύ σωστό από ηθική άποψη κι επιβαλλόμενο από τις αρχές του το να τα παρέχει (στην αυτοεικόνα του εμφανίζεται από συμπονετικός έως και χορηγός).
- Αυτός που στο εσωτερικό του ψυχοσυναισθηματικό ισοζύγιο θεωρεί πως έχει ήδη κάνει πολύ μεγάλη επένδυση στην όλη υπόθεση κι αδημονεί να έχει όσο το δυνατόν συντομότερα κάποιου είδους απόσβεση με πεντέξι πήδους για να μην θεωρεί τον εαυτό του κορόιδο στην όλη υπόθεση (αυτός είναι που συνήθως δεν έχει και πλάνο εγκατάλειψης της σχέσης και πηγαίνει με λογική «πηδάμε τώρα και βλέπουμε»).
- Αυτός που έχει μεγαλώσει με ένα ισχυρό πρότυπο όπου ο άντρας παρείχε τέτοια ανταλλάγματα και τα έχει ενσωματώσει και στο δικό του Σενάριο Ζωής.
- Αυτός που διψά για θαυμασμό απ' τη μεριά τής γυναίκας κι αυτή τού τον προσφέρει όσο εκείνος τής παρέχει τα ανταλλάγματα που θέλει.
- Αυτός που είναι ανασφαλής και μόνον έτσι θεωρεί πως μπορεί να κερδίσει την επιβεβαίωση απ' τη μεριά τής γυναίκας.
- Αυτός που έχει χαμηλή αυτοεκτίμηση και με αυτόν τον τρόπο αισθάνεται ανώτερος και νιώθει καλύτερα.
- Αυτός που αισθάνεται μέσα του ανεπαρκής κι επιδιώκει με κάθε τρόπο την αποδοχή τής γυναίκας.
- Αυτός που πάσχει από στέρηση χαδιών (strokes) και προτιμά έστω να λαμβάνει χάδια με το να προσφέρει τα ζητούμενα ανταλλάγματα, διότι ως γνωστόν «ακόμη και τ' αρνητικά χάδια δεν αφήνουν τουλάχιστον τη ραχοκοκκαλιά να μαραθεί» (αυτός θα συνεχίσει να προσφέρει τα ανταλλάγματα ακόμη και αν μέσα του διακατέχεται από την ισχυρή πεποίθηση πως αυτό είναι άδικο ή άπρεπο).
- Αυτός που είναι σχεσιακά νωθρός κι έχει ανακαλύψει πως όσο παρέχει τα ανταλλάγματα η σχέση του δεν αντιμετωπίζει κρίσεις και προβλήματα, οπότε συνεχίζει ευχαρίστως αυτή την πρακτική ώστε να 'χει το κεφάλι του ήσυχο.
- Αυτός που έχει μόλυνση ή αποκλεισμό της Ενήλικης κατάστασης του Εγώ του κι η γυναίκα που του ζητά τα ανταλλάγματα έχει συμπληρωματική (ενν. με τη δική του) μόλυνση του Ενήλικα.
- Και σίγουρα πολλά άλλα ακόμη...
SBE
¥
OK, τώρα καταλαβαίνω περισσότερο τι εννοούσες στην αρχή.
Γιατί λοιπόν μια γυναίκα μπορεί να θέλει όλο το πακέτο της σχέσης κι όχι μόνο σεξ; Πιθανές απαντήσεις:
α. Πρακτικοί λόγοι επιβίωσης: με τόσα που ακούμε και βλέπουμε στο σινεμά, πως εμπιστεύεσαι τον παίδαρο που γνώρισες στο μέγαρο ότι δεν θα σου προκύψει μανιακός δολοφόνος; Έτσι μπάζεις σπίτι σου κόσμο που δεν τον ξέρεις, ειδικά αν ο κόσμος σου ρίχνει ένα κεφάλι μπόι και μπόλικα κιλά ποντίκια; Οπότε λες, ας γνωριστούμε καλύτερα. Όχι πως άμα είναι κανένας μανιακός δολοφόνος θα το καταλάβεις οπωσδήποτε, αλλά τέλος πάντων...
β. Συστολή. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να ντρέπεσαι μη σου βγει το όνομα. Ειδικά στις μικρότερες ηλικίες νομίζω ότι είναι συνηθισμένο φαινόμενο. Και στα δύο φύλα.
γ. Τα σινεμά και τα βιβλία: ειδικά αυτό το άτιμο το Χόλιγουντ, που παραμορφώνει τα παραδοσιακά μας ήθη (δε νομίζω οι παππούδες μας να πνίγονταν στο ρομάντζο), και που μας κάνει συνεχώς πλύση εγκεφάλου και παρουσιάζει το σεξ ως μεγάλη προσφορά και αυτοθυσία κλπ κλπ.
δ. Τη συστολή την είπα, βάλε και τις ανασφάλειες. Οι οποίες είναι πολλές από το φόβο της χυλόπιτας μέχρι το φόβο ότι ο άλλος θα σου φερθεί γουρουνοειδώς ή θα καθίσει να πει σε όλους με το νι και με το σίγμα τι ελαφρών ηθών είσαι.
ε. Την πρώτη φορά που κοιμάσαι με κάποιον είναι περισσότερο διερευνητική αποστολή η υπόθεση, για να σχηματίσεις πλήρη άποψη χρειάζεται πιο εμπεριστατωμένη μελέτη σε κοντινά διαστήματα (εκτός αν είναι τόσο φρικτή η εμπειρία που δεν υπάρχει συνέχεια). Ε, στα ενδιάμεσα δεν θα μιλάτε; Δεν θα συναντιόσαστε σε δημόσιους χώρους; Δεν θα πηγαίνετε να τσιμπήσετε τίποτα να πάρετε δυνάμεις; Όπα, για στάσου, αυτό δεν λέγεται σχέση; :scared:
Μέχρι τώρα δεν είπα κουβέντα για οικογένειες, κοινωνίες κλπ.
Ας τελειώσω με κάτι άλλο, σχετικά με τα υλικά ανταλλάγματα:
στ. το σύνδρομο της πόντιας πόρνης. Είχα κάποτε μια συγκάτοικο που άλλαζε τους άντρες σαν τα πουκάμισα και περιέργως όλοι οι άντρες εμφανίζονταν μονίμως στην πόρτα μας σαν Αιβασίληδες, με δώρα. Οπότε λέει και η αγνή και απονήρευτη συγκάτοικος, άει σιχτίρ, μόνο εγώ έιμαι κορόιδο εδώ πέρα;:laugh:
Γιατί λοιπόν μια γυναίκα μπορεί να θέλει όλο το πακέτο της σχέσης κι όχι μόνο σεξ; Πιθανές απαντήσεις:
α. Πρακτικοί λόγοι επιβίωσης: με τόσα που ακούμε και βλέπουμε στο σινεμά, πως εμπιστεύεσαι τον παίδαρο που γνώρισες στο μέγαρο ότι δεν θα σου προκύψει μανιακός δολοφόνος; Έτσι μπάζεις σπίτι σου κόσμο που δεν τον ξέρεις, ειδικά αν ο κόσμος σου ρίχνει ένα κεφάλι μπόι και μπόλικα κιλά ποντίκια; Οπότε λες, ας γνωριστούμε καλύτερα. Όχι πως άμα είναι κανένας μανιακός δολοφόνος θα το καταλάβεις οπωσδήποτε, αλλά τέλος πάντων...
β. Συστολή. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να ντρέπεσαι μη σου βγει το όνομα. Ειδικά στις μικρότερες ηλικίες νομίζω ότι είναι συνηθισμένο φαινόμενο. Και στα δύο φύλα.
γ. Τα σινεμά και τα βιβλία: ειδικά αυτό το άτιμο το Χόλιγουντ, που παραμορφώνει τα παραδοσιακά μας ήθη (δε νομίζω οι παππούδες μας να πνίγονταν στο ρομάντζο), και που μας κάνει συνεχώς πλύση εγκεφάλου και παρουσιάζει το σεξ ως μεγάλη προσφορά και αυτοθυσία κλπ κλπ.
δ. Τη συστολή την είπα, βάλε και τις ανασφάλειες. Οι οποίες είναι πολλές από το φόβο της χυλόπιτας μέχρι το φόβο ότι ο άλλος θα σου φερθεί γουρουνοειδώς ή θα καθίσει να πει σε όλους με το νι και με το σίγμα τι ελαφρών ηθών είσαι.
ε. Την πρώτη φορά που κοιμάσαι με κάποιον είναι περισσότερο διερευνητική αποστολή η υπόθεση, για να σχηματίσεις πλήρη άποψη χρειάζεται πιο εμπεριστατωμένη μελέτη σε κοντινά διαστήματα (εκτός αν είναι τόσο φρικτή η εμπειρία που δεν υπάρχει συνέχεια). Ε, στα ενδιάμεσα δεν θα μιλάτε; Δεν θα συναντιόσαστε σε δημόσιους χώρους; Δεν θα πηγαίνετε να τσιμπήσετε τίποτα να πάρετε δυνάμεις; Όπα, για στάσου, αυτό δεν λέγεται σχέση; :scared:
Μέχρι τώρα δεν είπα κουβέντα για οικογένειες, κοινωνίες κλπ.
Ας τελειώσω με κάτι άλλο, σχετικά με τα υλικά ανταλλάγματα:
στ. το σύνδρομο της πόντιας πόρνης. Είχα κάποτε μια συγκάτοικο που άλλαζε τους άντρες σαν τα πουκάμισα και περιέργως όλοι οι άντρες εμφανίζονταν μονίμως στην πόρτα μας σαν Αιβασίληδες, με δώρα. Οπότε λέει και η αγνή και απονήρευτη συγκάτοικος, άει σιχτίρ, μόνο εγώ έιμαι κορόιδο εδώ πέρα;:laugh:
Κι εγώ το κάνω πολλές φορές αυτό, όταν θέλω να κάνω κάτι που έχει ησυχία. Μπορεί να δουλεύει το βράδυ ο άνθρωπος.