Περί φεμινισμού και σεξουαλικής συμπεριφοράς των φύλων

SBE

¥
Mια που η Μπέρνι λέει πιο πάνω για τις άλλες χώρες, ενδιαφέροντα βρήκα τα σχόλια των αναγνωστριών (υποθέτω αναγνώστριες είναι) στο άρθρο της Γκάρντιαν σχετικά με την Αμερικανίδα από τη Γκουγκλ που ανάλαβε τη Γιάχου. Σε γενικές γραμμές λένε ότι στις ΗΠΑ/ Σιλικον Βάλεϊ έχουν καταρριφθεί οι διακρίσεις ενώ στην Αγγλία/ Ευρώπη/ αλλού θα ήταν δύσκολο να έχουν γυναίκες διευθύνουσες συμβούλους αυτές οι εταιρείες που αναφέρονται στο άρθρο. Μ'άλλα λόγια ο καθένας θεωρεί ότι αλλού είναι καλύτερα.
 
Γενικώς, με κάλυψε η Μπέρνι. Για το παραπάνω ωστόσο, πόσοι από αυτούς τους άντρες θα ένιωθαν καλά με μια γυναίκα που να είναι τόσο ανεξάρτητη που δεν την ενδιαφέρει κανένα μα κανένα αντάλλαγμα από αυτούς, και που κάνει σεξ μαζί τους μόνο και μόνο επειδή έτσι γουστάρει; Η δική μου εκτίμηση είναι ή ότι θα προσπαθούσαν να εκλογικεύσουν το φαινόμενο (είναι εύκολη/πουτάνα/πέφτει για όλους κτλ), ή θα έστριβαν γωνία από απόσταση μόλις την έβλεπαν.

Να σηκώσω το χέρι; Εν πρώτοις δεν θεωρώ πουτάνα καμμιά γυναίκα που δεν κάνει πράγματα με δόλο. Βρίσκω κάποιες συμπεριφορές γυναικουλίστικες και χαζές, αλλά όχι πουτανίστικες και ας έχει πάει και με χίλιους άντρες στη ζωή της. Και ναι, γουστάρω τον τύπο γυναικών που κάνουν σεξ με κάποιον απλά και μόνο γιατί τον γουστάρουν, χωρίς υστεροβουλίες, προβληματισμούς, ενοχές και σφίξιμο.

Κι επειδή ειπώθηκε κάτι περί μονογαμίας, το σημερινό πρότυπο οικογένειας είναι πολύ πρόσφατο.
 

SBE

¥
Ελληγενή, δεν μπορείς να ξέρεις πάντα αν αυτό που σου φαίνεται χωρίς δόλο είναι απλώς μια άλλη μορφή δόλου (είπα να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου).

Παρεμπιπτόντως, οι χαζές συμπεριφορές, όσο εκνευριστικές κι αν είναι, καμιά φορά είναι αναγκαίες. Το οποίο ίσως μας πηγαίνει στην αρχή της συζήτησης αυτής. Έχει χαλάσει π.χ. η βρύση και θες να έρθει ο υδραυλικός; (προ οικονομικής κρίσεως) Δεν αρκεί να περάσεις από το μαγαζί και να του το πεις, πρέπει να περάσεις να του το πεις όλο νάζι, φορώντας και καμιά κοντή φούστα, αλλιώς θα έρθει όποτε το θυμηθεί. Όσο και να είναι αντίθετη μια γυναίκα σε κάτι τέτοια, άμα βλέπει ότι δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί αλλιώς, τι θα κάνει;
 
Ελληγενή, δεν μπορείς να ξέρεις πάντα αν αυτό που σου φαίνεται χωρίς δόλο είναι απλως μια άλλη μορφή δόλου (είπα να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου).

Όταν λέω δόλο, εννοώ κάτι πούστικο, χυδαίο και σε κάποιες περιπτώσεις παράνομο. Π.χ. για να πάρει εκδίκηση για κάτι.

Παρεμπιπτόντως, οι χαζές συμπεριφορές, οσο εκνευριστικές κι αν είναι, καμια φορά είναι αναγκαίες. Το οποίο ίσως μας πηγαίνει στην αρχη της συζήτησης αυτής. Έχει χαλάσει π.χ. η βρύση και θες να έρθει ο υδραυλικός; (προ οικονομικής κρίσεως) Δεν αρκεί να περάσεις απο το μαγαζί και να του το πεις, πρέπει να περάσεις να του το πεις όλο νάζι, φορώντας και καμια κοντή φούστα, αλλιώς θα έρθει όποτε το θυμηθεί. Όσο και να είναι αντίθετη μια γυναίκα σε κάτι τέτοια, άμα βλέπει ότι δεν μπορέι να εξυπηρετηθεί αλλιώς, τι θα κάνει;

Ό,τι κάνει και ο άντρας στην ίδια περίπτωση, ίσως (υπομονή);
 

SBE

¥
Ο άντρας δεν έχει την ίδια αντιμετώπιση από τον υδραυλικό, αυτό είναι το ζήτημα. Ο υδραυλικός πάει στον πελάτη στην ώρα του, είναι κύριος και εντάξει στις συναλλαγές του. Την πελάτισσα την έχει γραμμένη αν δεν του κάνει νάζια.
 

Elsa

¥
Πνίγομαι στη δουλειά και δεν έχω διαβάσει το νήμα από κει που ξεκίνησε, αλλά είδα τον τίτλο και τσίμπησα :whistle:, οπότε πετάγομαι ίσα-ίσα για να συμφωνήσω με την Bernie, στο #14 και το #19 ιδιαιτέρως. Μπράβο, κοπέλα μου! :upz:
 

Earion

Moderator
Staff member
Για να επαναφέρω τη συζήτηση στο αιώνιο ερώτημα (άντρας-γυναίκα, έρωτας-σεξ, ισοτιμία-ισότητα κλπ, κλπ., και ψάρι χωρίς ποδήλατο), που τόσους αιώνες το συζητάνε η λογοτεχνία, η θρησκεία, η ψυχολογία, η φιλοσοφία χωρίς να έχει βρεθεί άκρη (και ίσως δεν πρόκειται, αφού μπορεί και να μην υπάρχει), έρχομαι στα της βιολογίας που μας ανέπτυξε ο panadeli (για να δούμε τι θα κάνει κι αυτή…) και ρωτώ:

Ισχύει ο συλλογισμός που διαφαίνεται μέσα από τις τρεις επόμενες διατυπώσεις;

  • Οι άντρες ψάχνοντας για σεξ πέφτουν στον έρωτα. Οι γυναίκες ψάχνοντας για έρωτα πέφτουν στο σεξ.
  • Οι άντρες ερωτεύονται μέσα από το σεξ. Οι γυναίκες πηδιούνται μέσα από τον έρωτα.
  • Τα αγόρια πουλάνε έρωτα για να βρουν σεξ. Τα κορίτσια προσφέρουν σεξ για να βρουν έρωτα.


Υ. Γ. Εγώ, κάθε φορά που ανακινείται το θέμα, ανατρέχω σε όσα έχει πει όλα ο μεγάλος Φεντερίκο Φελλίνι στην Πόλη των γυναικών.
 

crystal

Moderator
+1 στο #14 της Μπέρνι - έγραψες ακριβώς την απάντηση που σκεφτόμουν διαβάζοντας τα προηγούμενα σχόλια. Ακόμα και στις ηλικίες των 25something, η γυναίκα που κάνει one night stand επειδή έτσι γουστάρει, αρπάζει για πλάκα τον χαρακτηρισμό της εύκολης. Μέχρι κι από γυναίκες.

Πάντως πολύ συχνά αναρωτιέμαι πώς γίνεται να υπάρχουν τόσες τέλειες κοπέλες ελεύθερες, τη στιγμή που τόσοι άντρες παραπονιούνται ότι όλες οι γυναίκες είναι συμφεροντολόγα τσουλιά που θα στη φέρουν με την πρώτη ευκαιρία*. Τους ακούς και σχηματίζεις την εντύπωση ότι όλοι τους ψάχνουν μια κοπέλα να συνεννοηθούν. Ε, τότε, γιατί κυκλοφορούν ένα σωρό γαμάτα κορίτσια χωρίς άντρα; Και αντίστροφα βέβαια.

*Το οποίο, παρεμπιπτόντως, είμαι πεπεισμένη πως όταν έχεις τέτοιες αντιλήψεις γενικώς, είναι νομοτέλεια. Αν περιμένεις ότι ο άλλος θα σου τη φέρει από στιγμή σε στιγμή, θα ερμηνεύεις την κάθε του κίνηση κι αντίδραση υπό αυτό το πρίσμα. Κοινώς, περαστικά.
 
τη στιγμή που τόσοι άντρες παραπονιούνται ότι όλες οι γυναίκες είναι συμφεροντολόγα τσουλιά που θα στη φέρουν με την πρώτη ευκαιρία.

Βλέπω το διόρθωσες εγκαίρως, πάνω που ετοιμαζόμουν να γράψω ότι κανείς άντρας δεν θα χαρακτήριζε μια τέτοια γυναίκα τσούλα.:D
 

crystal

Moderator
Ναι, όταν το ξαναδιάβασα μού φάνηκε βαρύ το υπονοούμενο. :D
 

SBE

¥
Κι εγώ παρόμοιες απορίες με την Κρυστάλ έχω, και πιστεύω ότι είναι εντελώς τυχαίο και δεν υπάρχει γιατί η μία είναι στο ράφι κι η άλλη είναι περιζήτητη (εκτός ορισμένων περιπτώσεων).
Σε τελική ανάλυση στην επιλογή του συντρόφου αυτό που μετράει πολύ περισσότερο από κάθε άλλο είναι η σεξουαλική έλξη, όλα τα άλλα είναι φιλοσοφίες για δευτερεύοντα ζητήματα. Και επειδή το τι αρέσει στον καθένα είναι πολύ πολύπλοκο ζήτημα, δεν είναι πάντα εύκολη η εξήγηση για τον ουδέτερο παρατηρητή. Όταν βλέπεις κανένα συμφεροντολογικό τέρας με τρισάθλια συμπεριφορά, με αϊκιού φυκιού κλπ κλπ να κυκλοφορεί "τα καλύτερα παιδιά", μπορεί να τα θέλει ο πωπός των καλύτερων παιδιών, μπορεί να τους θυμίζει τη μάνα τους, τη δασκάλα τους στο νηπιαγωγείο, τον πρώτο τους έρωτα, μπορεί οτιδήποτε που ίσως κι οι ίδιοι δεν καταλαβαίνουν.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Είναι κατά την ταπεινή μου άποψη ασύλληπτα αξιολύπητη μια νοοτροπία της μορφής «ξέρω τι θέλω και πώς το θέλω αλλά δεν ακολουθώ τον δρόμο που θέλω επειδή φοβάμαι το τι θα πουν οι άλλοι». Το ότι μπορεί έτσι να σκέφτεται το 95% ή το 99% ή το 99,99995% των ανθρώπων δεν τον κάνει αυτόν τον τρόπο σκέψης λιγότερο αξιολύπητο. Ο αυτοπροσδιορισμός αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της ψυχικής υγείας. Απ' την άλλη μεριά, η εξάρτηση από τον ετεροπροσδιορισμό είναι ο θερμαστής στην προσωπική μας κόλαση. Όσο περισσότερο έλεγχο του εκχωρούμε, τόσο χειρότερη γίνεται η ζωή μας. Και με την ευκαιρία, ιδού κι ένα μικρό reality check μπας και ξυπνήσουν κάποιοι: Κανείς (μα κανείς, όμως!) δεν δίνει δεκάρα τσακιστή για το τι λούκι τραβάτε στη ζωή σας ή τι σταυρό σηκώνετε ή αν είστε δυστυχείς ή αν έχετε κάνει λάθος επιλογές στη ζωή σας — ο κόσμος δεν περιστρέφεται γύρω από εσάς, κι οι άνθρωποι έχουν ολόδικά τους προβλήματα να τους απασχολούν. Κανείς ισορροπημένος και συγκροτημένος άνθρωπος από τον κοινωνικό σας περίγυρο δεν χάνει τον ύπνο του για το ποιοι είστε και το τι κάνετε — το πολύ-πολύ να του βγει κάποιος φθόνος εάν τελικά πετύχετε κάτι στη ζωή σας, όχι αν αποτύχετε. Όλοι οι άλλοι που μπορεί να κουτσομπολεύουν και να λένε τα χειρότερα, δεν το κάνουν μόνο για εσάς (δεν έχετε δα και τέτοια αποκλειστικότητα) — και θα συνεχίσουν να σας κακολογούν και να σας στιγματίζουν ανεξάρτητα από τις επιλογές σας, διότι η πρακτική τους αυτή δεν έχει να κάνει με εσάς αλλά με εκείνους τους ίδιους. Είναι λοιπόν τρισεκατομμύρια φορές προτιμότερο να κάνετε εκείνο που εσείς θέλετε και να γράφετε στα παλαιότερα των σαγιοναρών σας το τι λένε οι άλλοι — που να δαγκώσουν τη γλώσσα τους και να πάνε από αυτοδηλητηρίαση!…

Ωστόσο, ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει (ή να τελεί υπό την ψευδαίσθηση, αν προτιμάτε) ότι είναι λογικό ον. Οπότε όποτε προβαίνει σε αυτοπεριοριστικές, αυτοευνουχιστικές —έως και αυτοκαταστροφικές— επιλογές, νιώθει έντονη την ανάγκη μ' έναν λογικοφανή τρόπο να ρίξει στάχτη στα έλλογα μάτια της υπόστασής του. Για τον λόγο αυτόν καταφεύγει σε «εκλογικευμένες υπεκφυγές»: Κάθεται και καταστρώνει ένα λογικοφανές σενάριο το οποίο, στο δικό του (μεροληπτικό επ' αυτού!) μυαλό και με τα δικά του (στρεβλά για να 'ναι βολικά!) κριτήρια, επεξηγεί επαρκώς το γιατί οδηγείται στην υπό εξέταση απόφαση ή επιλογή ή πράξη ή παράλειψη ή αδράνεια. Το λογικοφανές αυτό σενάριο μπορεί να είναι υπεραπλουστευτικό, μπορεί να είναι αποτέλεσμα εθελοτυφλίας, μπορεί να πηγάζει από αναπόδεικτες πεποιθήσεις και στερεότυπα, μπορεί να βασίζεται σε έτοιμες σεναριακές μοντούλες από τη δεξαμενή των peers ή προσώπων κύρους ή ατόμων με επιρροή στο υποκείμενο (αλλά τουλάχιστον το υποκείμενο θα συνεισφέρει στα ρακόρ τής σεναριακής πλοκής), μπορεί να αποτελεί μέρος ή προϊόν τού Σεναρίου Ζωής τού ατόμου — και συχνότατα είναι τα περισσότερα αν όχι όλα τα προαναφερθέντα. Θα μπορούσαμε δε κάλλιστα να πούμε ότι η επισυσσώρευση εκλογικευμένων υπεκφυγών προκειμένου το άτομο να αυτοδικαιολογηθεί για τις επιλογές του συνιστούν επί της ουσίας ένα ατέρμονο παιχνίδι «Γιατί δεν… Ναι, αλλά» όπου το άτομο έχει σερβίρει ακατάπαυστα (και μάλιστα στον ίδιο του τον εαυτό) όλα τα «Ναι, αλλά» που το κάνουν να αισθάνεται νικητής του παιχνιδιού.

ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΙΣΧΥΟΥΝ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΤΡΕΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ. Τους άντρες, άλλωστε — που 'χω εξίσου μπόλικα ράμματα και για τη δική τους γούνα—, θα τους πιάσω εν καιρώ. Αλλά ας επιστρέψουμε στην κουβέντα που 'χουμε μέχρι στιγμής κάνει εδώ:

@14: Μια γυναίκα που θα κατακτήσει το να απολαμβάνει το σεξ γι' αυτό που είναι (ενν. το σεξ) για εκείνη, είναι απολύτως βέβαιο ότι θα στιγματιστεί με πολύ έως απίστευτα πολύ αρνητικό τρόπο. Δηλαδή οι επιλογές μιας γυναίκας ετεροπροσδιορίζονται κι αυτό βαφτίζεται «σώφρων στρατηγική» — μάλιστα… Να θυμίσω λοιπόν ότι ετεροπροσδιορισμός => συμπλεγματική ζωή με βάση πρότυπα άλλων και βουτηγμένη στη δυστυχία (διότι εξ ορισμού δεν μπορείς να είσαι ευτυχισμένος όταν η ευτυχία σου εξαρτάται απόλυτα από το τι λένε —ή τι νομίζεις ότι λένε— για σένα οι άλλοι). Μπορεί έτσι να προκρίνεται φαινομενικά η κοινωνική επιβίωση, αλλά πιο ουσιαστική από την επίφαση κοινωνικής επιβίωσης είναι η ουσιαστική κι ακομπλεξάριστη ζωή — που, όπως προείπαμε, αποτελεί το δώρο που μας προσφέρει ο αυτοπροσδιορισμός.

@14: Οι άντρες σκέφτονται με βάση το κλισέ δίπολο «ή αγία ή πουτάνα», επομένως πρέπει να έχω φήμη αγίας, ειδάλλως θεωρούμαι πουτάνα. Τελικά ζείτε για τον εαυτό σας ή για τους άντρες; Κι όσες περήφανα δηλώνουν γεροντοκόρες, το κάνουν για να αποφύγουν να λάβουν θέση επί του διπόλου; Δηλαδή ένας τόσο αρρωστημένος τρόπος σκέψης άλλων (ή η αίσθηση πως αυτός είναι ο γενικευμένος τρόπος σκέψης άλλων) αρκεί για να μας αλλάξει αρχές και τρόπο ζωής; Προσωπικά θα έλεγα πως αν μια γυναίκα δεν είναι 100% σίγουρη πως όλοι ανεξαιρέτως οι άντρες σκέφτονται έτσι, μπορεί να ψάξει για κάποιον όπου ένα απ' τα πρωταρχικότατα κριτήριά της να 'ναι το να μην σκέφτεται (εξακριβωμένα & τσεκαρισμένα!) αυτός έτσι. Αν απ' την άλλη είναι 100% σίγουρη πως όλοι ανεξαιρέτως οι άντρες σκέφτονται έτσι — υπάρχουν κι οι γυναίκες, το ξεχάσατε; Όσο όμως κάποια χρησιμοποιεί αυτόν τον τρόπο επιχειρηματολόγησης για να δικαιολογήσει το γιατί δεν χαίρεται το σεξ όπως δηλώνει ότι θα ήθελε, τότε υποπίπτει σε εκλογικευμένη υπεκφυγή — ή απλώς είναι ανειλικρινής στην αρχική της δήλωση.

@15: Αν μια γυναίκα κάνει σεξ μόνο για το σεξ και δεν την ενδιαφέρει κανένα μα κανένα αντάλλαγμα, τότε οι άντρες ή θα την πουν πουτάνα ή θα την αποφεύγουν. Πρώτον, όταν κάποια δεν τα έχει βιώσει αυτά και κάνει εικασίες, αναπαράγει ένα στερεότυπο που εξυπηρετεί την αυτοεκπλήρωση της προφητείας την οποία διαλαλεί το συγκεκριμένο στερεότυπο. Δεύτερον, η γενίκευση αυτού του στερεοτύπου εκπαιδεύει όλους τους άντρες ακριβώς σε αυτό το (στρεβλό) αξιακό σύστημα (σύστημα ουροβόρου όφεως). Τρίτον, η γυναίκα που πιστεύει ότι αυτός είναι ο τρόπος αντιμετώπισης του σεξ ο οποίος την εκφράζει οφείλει έστω να κάνει μια προσπάθεια να τον βιώσει στην πληρέστερη δυνατή μορφή με κάποιο άλλο άτομο που δεν θα λειτουργεί βάσει του στερεοτύπου αυτού, κι όχι να προσαρμόζει τις επιλογές της στο άτομο με το οποίο έτυχε να βρεθεί μαζί σε μια σχέση — εκτός κι αν τελικά δεν ήταν δα και τόσο σημαντικό για αυτήν το να κάνει σεξ μόνο για το σεξ χωρίς κανένα μα κανένα αντάλλαγμα κι απλώς λέγαμε και καμιά ιστορία να περνά η ώρα. Άλλωστε, η μικρή συμβουλευτική μου πείρα έχει μέχρι στιγμής καταδείξει πως η τυχόν αποδοκιμασία και στιγματισμός σε τέτοιες περιπτώσεις ξεκινά από άλλες γυναίκες κι όχι από άντρες (σε κάποιον βαθμό μάλιστα διέκρινα έντονο και το στοιχείο του φθόνου —έκανα και στην πρώτη παράγραφο σχετική με τον φθόνο αναφορά— από την επικρίνουσα γυναίκα προς την επικρινόμενη), πράγμα που καθιστά το συγκεκριμένο επιχείρημα ακόμη ισχνότερο.

@16: Ανταλλάγματα στο σεξ ίσον πορνεία. Επομένως μια γυναίκα εκπορνεύεται συνδυάζοντας το σεξ που προσφέρει με ανταλλάγματα τα οποία απαιτεί ή επιδιώκει, λαϊκιστί γίνεται πουτάνα, προκειμένου να αποφύγει το να κάνει σεξ μόνο για το σεξ και τίποτ' άλλο, οπότε θα χαρακτηριστεί πουτάνα. Με απλά λόγια, οι γυναίκες γίνονται πουτάνες για να μην τις πουν πουτάνες; Να με τρελάνετε βαλθήκατε, ωρέ; Είπαμε προδραστική συμπεριφορά, αλλά αυτό είναι άνω πουτανών!

@16: Πολλοί άντρες επιδιώκουν να παραπλανήσουν τις γυναίκες σχετικά με τις πραγματικές προθέσεις τους. Χάρηκα για τη γνωριμία. Φυσικά και το πεδίο των σχέσεων είναι γεμάτο ψέματα, οπορτουνισμό, απόπειρες εξαπάτησης κι απατηλές υποσχέσεις. Ε και; Κι οι εθνικοί μας δρόμοι είναι γεμάτοι λακκούβες, κινδύνους, μαλάκες οδηγούς και τροχαία ατυχήματα — σημαίνει μήπως αυτό πως πρέπει να κλειστούμε σπίτι μας και να μην βγούμε ποτέ στον δρόμο; Ναι, κάποιοι αυτή την (αυτοπεριοριστική) επιλογή θα κάνουν. Κάποιοι άλλοι όμως θ' αποτολμήσουν να βγουν στον δρόμο — κι απλώς θα φροντίζουν να οδηγούν συνετά, συγκροτημένα, προσεκτικά και με σεβασμό στους άλλους.

@17: Οι γυναίκες ρέπουν από τη φύση τους προς τη μονογαμία ενώ οι άντρες προς την πολυγαμία. Μελέτες που 'χω εγώ υπόψη μου δεν δείχνουν να τεκμαίρουν κάτι τέτοιο, παρόλο που αποτελεί ένα ευρέως κυκλοφορούν "εξελικτικό πόρισμα". Επίσης, η νι-γαμική τάση ενός ατόμου δεν αποτελεί ένα σταθερό και παγιωμένο μέγεθος, αλλά κάτι που μεταβάλλεται δυναμικά συναρτήσει πλήθους μεταβλητών. Για παράδειγμα, πολλοί άντρες με το ξεκίνημα μιας νέας σχέσης εκδηλώνουν μια μορφή μονογαμικότητας (είναι χαρακτηριστικό άλλωστε πως τα πάντα πάνω της τους φαίνονται ονειρικά και θεσπέσια) που κρατά κάποιους μήνες· εξελικτικά θα μπορούσε ενδεχομένως να επεξηγηθεί με το ότι ο άντρας δεν είναι κατά βάση προγραμματισμένος να λειτουργεί με την αρχή knock-up-and-forget και κατ' αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται πως θα βρίσκεται σε θέση να προστατεύσει τον γόνο του μέχρι τουλάχιστον αυτός να έρθει στον κόσμο. Βέβαια, όπως πολύ ορθά ήδη επισημάνθηκε, δεν είναι σωστό το να μπερδεύουμε στην περίπτωση του ανθρώπου το σεξ με την αναπαραγωγή. Ωστόσο ούτε είναι σωστό και το άλλο άκρο, δηλαδή το να παραβλέψουμε εντελώς τον ρόλο των αναπαραγωγικών ορμών και του απόηχου που αυτές οι λειτουργίες έχουν αφήσει στον σύγχρονο άνθρωπο.

@19: Η μονογαμία στις γυναίκες οφείλεται σε κοινωνικοπολιτιστικούς λόγους, καθώς και στον ρόλο της θρησκείας και της εκάστοτε επικρατούσας ηθικής. Συγχαρητήρια για την πολύ εύστοχη διαπίστωση. Να προσθέσω μόνο ότι η αξία μιας διαπίστωσης χωρίς συνεπακόλουθη δράση είναι ένα ολοστρόγγυλο μηδέν.

Και για να σας προλάβω: Καλά τα λες εσύ Ζάζουλα, αλλά αυτά είναι θεωρητικά. Ή: Ναι, δίκιο έχεις, αλλά δεν μπορείς εσύ να έρθεις στη θέση μας και να δεις από πρώτο χέρι πώς έχουν τα πράγματα. Ή κάτι άλλο τέτοιο ανάλογο. Όλα αυτά είναι κομμάτι ενός παιχνιδιού «Γιατί δεν… Ναι, αλλά», το οποίο δεν δικαιολογείται όταν ένα άτομο βρίσκεται σε γνήσια ΟΚ υπαρξιακή θέση και λειτουργεί στην Ενήλικη κατάσταση του Εγώ. Αν κάποιος ή κάποια θέλει να είναι πράγματι ένα λογικό ον που τιμά τον νου που διαθέτει, τότε κάνει επιλογές, αναλαμβάνει το βάρος των επιλογών αυτών, και τις υλοποιεί χωρίς να κάνει κάθε τρεις και λίγο κι από μια δημοσκόπηση για το τι νομίζουν οι άλλοι για το πρόσωπό του. Όλα τ' άλλα είν' απλώς εκλογικευμένες υπεκφυγές — και πολλή μα πολλή ανασφάλεια.

Επίσης, αντιλαμβάνομαι πως είναι ίσως επώδυνο για μια γυναίκα να παραδεχτεί ότι συνδυάζει την προσφορά σεξ με απαίτηση συναισθηματικού ή όποιου άλλου ανταλλάγματος. Ίσως αν το παραδεχτεί ν' ακουστεί γύναιο. Ίσως να είναι πολύ πιο τρέντι και προχώ να το παίξει μια απελευθερωμένη-πλην-αναγκαστικώς-κοινωνικά-εντεταγμένη γυναίκα που η κακούργα κενωνία δεν της άφησε ανοιχτές άλλες επιλογές. Wake-up call: Οι επιλογές κατακτιούνται κι έχουν κόστος, δεν χαρίζονται. Όλα τ' άλλα είναι δικαιολογίες και προφάσεις — και οπισθοδακτυλαπόκρυψη.

Καταληκτικά, παρατήρησα επίσης και το εξής αξιοσημείωτο: Η αρχική μου τοποθέτηση (στο #3) ήταν ότι «πάρα μα πάρα πολλοί άντρες θα ήθελαν να δουν έστω ΕΝΑ δείγμα γυναίκας που να μην επιδιώκει κάτι σε αντάλλαγμα για το σεξ στο οποίο συναινεί». Πέσατε όλες σας πάνω μου να με φάτε. Και τελικά, μετά από τόσα σχόλιά σας, όλη σας η επιχειρηματολογία είναι εστιασμένη στο να τεκμηριώσει ότι «είναι απολύτως απόλυτα δικαιολογημένο που κάθε λογική γυναίκα επιδιώκει κάτι σε αντάλλαγμα για το σεξ στο οποίο συναινεί». Δηλαδή είχα εξ αρχής δίκιο, αλλ' ίσως κάτι θα παθαίνατε αν απλώς το παραδεχόσασταν απ' την πρώτη στιγμή!
 
Δεν ξέρω αν φταίει ότι ήπια κάτι μπύρες, αλλά δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτα. Ειδικά εκεί με τους ετεροπροσδιορισμούς και τις κολάσεις και τις εκχωρίσεις (ή εκχωρήσεις). Το μόνο που έπιασα ήταν αυτό:

"Οι γυναίκες ρέπουν από τη φύση τους προς τη μονογαμία ενώ οι άντρες προς την πολυγαμία".

Δεν χρειαζόταν καν να αναφερθούμε σε μελέτες, αφού όπως έχουμε ξαναπεί είναι μαθηματικώς αδύνατο. Να κι ένα βοηθητικό σχήμα:

 

Attachments

  • ena.jpg
    ena.jpg
    28.7 KB · Views: 397
Δεν συμμετείχα παραπέρα στην κουβέντα γιατί θεώρησα ότι πήρε προεκτάσεις ιδιαίτερα περίπλοκες, στις οποίες δεν υπήρχε περίπτωση να βγάλουμε άκρη. Καθένας έχει τη δική του άποψη και κάθε άποψη έχει μια δόση αλήθειας. Τεσπα, μην μακρηγορούμε. Όλα καλά και άγια, Ζαζ, κι όπως είπα ο καθένας έχει τις απόψεις του, αλλά εκεί που διαφωνώ ουσιαστικά είναι ότι η γυναίκα δεν υπάρχει περίπτωση να επιζητά το σεξ για τον δικό της οργασμό, αλλά το προσφέρει ως αντιπαροχή για κάτι άλλο, που μπορεί να είναι μια σχέση, η συναισθηματική κάλυψη, κτλ κτλ (δεν πιάνουμε καθόλου τα υλικά ανταλλάγματα). Βρε παιδάκι μου, είναι σαν να τα βάφεις όλα μαύρο άσπρο. Μαύρο οι άντρες, που τους παρουσιάζεις σαν πούτσο με πόδια. Άσπρο οι γυναίκες, που τις παρουσιάζεις σαν ένα μάτσο συναίσθημα. Μήπως η αλήθεια είναι κάπου στη μέση;

Ούτε ο άντρας ψάχνει απλά μια τρύπα να γεμίσει, ούτε η γυναίκα αναζητά μόνο τον γαλάζιο πρίγκιπα. Ούτε και το σεξ είναι μια κλινική πράξη αποστειρωμένη από κάθε συναίσθημα. Είμαστε τόσο σύνθετα όντα, που στο σεξ χωράνε τόσα πολλά επίπεδα που είναι αδύνατο να τα βάλεις σε κουτάκια. Σεξ για το σεξ υπάρχει, και απ' τα δύο φύλα, απλά για να χορτάσει η αδηφάγα καύλα. Σεξ υπάρχει για λόγους αυτοεπιβεβαίωσης. Σεξ υπάρχει για την αίσθηση κυριαρχίας. Σεξ υπάρχει για την αίσθηση ταπείνωσης. Σεξ υπάρχει σαν επισφράγισμα του φλογερού έρωτα. Και απ' τα δύο φύλα. Και είναι ωραίο που υπάρχουν τόσα επίπεδα. Είναι κρίμα απλά να αποστερείσαι την εξερεύνηση και τις φαντασιώσεις σου. Είτε της μια βραδιάς, είτε στα πλαίσια της σχέσης. Γιατί κι εκεί το σεξ σεξ είναι, και μη μου πεις το αντίθετο, γιατί θα με τρελάνεις. Αν είσαι τυχερός και βρεις έναν σύντροφο που θα κάνει το κορμί σου να τραγουδάει, η απόλαυση βαδίζει παρέα με την αγάπη, κι αυτό είναι άπαιχτο. :p Όσο για όλα τ' άλλα, τη μονογαμικότητα, την κοινωνία, τη βιολογία, εγώ απλά θα ξαναπώ ότι είμαστε τόσο σύνθετα όντα που δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι για τίποτα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Να πω κι εγώ ότι δεν συμμετέχω στη συζήτηση διότι με υπερβαίνει. Ή διότι μόνο προσωπικές απόψεις έχω να καταθέσω και κανενός είδους καθολική σοφία. Αφού είπε η Όλι αυτά που είπε για την πολυπλοκότητα των σχέσεων, εγώ θέλω να διαφωνήσω με το μοντέλο του Helle (και το μαθηματικό και το κοινωνικό: έχει κάποια πλάνη, ας ψάξει να τη βρει) και να διαφωνήσω για τον προσδιορισμό: το γεγονός ότι υπάρχουν δύο αντίθετες λέξεις (αυτοπροσδιορισμός και ετεροπροσδιορισμός) δεν σημαίνει ότι είμαστε ή το ένα ή το άλλο. Όλοι ανήκουμε κάπου στο φάσμα από τον απόλυτο αυτοπροσδιορισμό έως τον απόλυτο ετεροπροσδιορισμό, αλλά κανένας δεν είναι σε κανένα άκρο του φάσματος και όλοι είμαστε κάπου ανάμεσα. Θα συμφωνήσω ωστόσο ότι όσο περισσότερο ετεροπροσδιοριζόμαστε, τόσο περισσότερο βασανιζόμαστε.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ε ναι, κάποια πράγματα τα απλοποιούμε / μοντελοποιούμε για καλύτερη κατανόηση. Αλλά ακριβώς λόγω της κατακλείδας σου είμαστε αναγκασμένοι να αντιμετωπίζουμε τον ετεροπροσδιορισμό με μανιχαϊστικό τρόπο. Όσο όμως για τα υπόλοιπα ασπρόμαυρα πολύ λυπάμαι αλλά η oliver_twisted δεν μ' έπιασε καθόλου. Αλλά καθόλου λέμε.
 
[...] Όσο όμως για τα υπόλοιπα ασπρόμαυρα πολύ λυπάμαι αλλά η oliver_twisted δεν μ' έπιασε καθόλου. Αλλά καθόλου λέμε.

Πολύ πιθανό, καθώς σε τέτοιες συζητήσεις καθένας φιλτράρει τις πληροφορίες με τον δικό του τρόπο -πολλές φορές και όπως θέλει, χάνοντας έτσι το μήνυμα του συνομιλητή του. Είμαι στη διάθεσή σου αν θέλεις -και έχεις όρεξη, γιατί δεν είναι και το μεσανατολικό, σιγά τώρα- να μου το εξηγήσεις. Αυτό που ήθελα να τονίσω πάλι όμως, είναι ότι οι γενικεύσεις του στιλ "ολες οι γυναίκες μπλα μπλα μπλα", ή "όλοι οι άντρες μπλα μπλα μπλα" για 'μένα, τουλάχιστον, δεν στέκουν. :)
 

Elsa

¥
Καταληκτικά, παρατήρησα επίσης και το εξής αξιοσημείωτο: Η αρχική μου τοποθέτηση (στο #3) ήταν ότι «πάρα μα πάρα πολλοί άντρες θα ήθελαν να δουν έστω ΕΝΑ δείγμα γυναίκας που να μην επιδιώκει κάτι σε αντάλλαγμα για το σεξ στο οποίο συναινεί». Πέσατε όλες σας πάνω μου να με φάτε. Και τελικά, μετά από τόσα σχόλιά σας, όλη σας η επιχειρηματολογία είναι εστιασμένη στο να τεκμηριώσει ότι «είναι απολύτως απόλυτα δικαιολογημένο που κάθε λογική γυναίκα επιδιώκει κάτι σε αντάλλαγμα για το σεξ στο οποίο συναινεί». Δηλαδή είχα εξ αρχής δίκιο, αλλ' ίσως κάτι θα παθαίνατε αν απλώς το παραδεχόσασταν απ' την πρώτη στιγμή!

Εγώ καθόλου δεν το παρατηρώ αυτό πάντως, άσε που βρίσκω εξ αρχής λάθος τα ρήματα που χρησιμοποιείς: επιδιώκει (αντάλλαγμα) και συναινεί (στο σεξ). Και έχω και δείγματα (γυναικών).
 

Zazula

Administrator
Staff member
Το μόνο που έπιασα ήταν αυτό:
"Οι γυναίκες ρέπουν από τη φύση τους προς τη μονογαμία ενώ οι άντρες προς την πολυγαμία".
Δεν χρειαζόταν καν να αναφερθούμε σε μελέτες, αφού όπως έχουμε ξαναπεί είναι μαθηματικώς αδύνατο. Να κι ένα βοηθητικό σχήμα:
Το 'χεις πει και το 'χεις ξαναπεί αρκετές φορές το συγκεκριμένο επιχείρημα, αλλά για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους επίτρεψέ μου να σου επισημάνω το θεμελιώδες σφάλμα του συλλογισμού σου: Αγνοείς παντελώς τη συγχρονία των σχέσεων. Διότι μονογαμικός είναι αυτός που έχει μία σχέση τη φορά, ενώ πολυγαμικός αυτός που έχει πάνω από μία σχέσεις ταυτόχρονα. Επομένως η κυρία Νο.2 στο σχήμα μπορεί κάλλιστα να είναι μονογαμική, έχοντας έναν μήνα σχέση με τον κο Νο.1, τον επόμενο μήνα με τον κο Νο.2 και τον τρίτο μήνα με τον κο Νο.3 — ενώ οι αντίστοιχοι κύριοι έχουν τις δικές τους διπλές σχέσεις παράλληλα ή με αλληλεπικάλυψη.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Εγώ καθόλου δεν το παρατηρώ αυτό πάντως, άσε που βρίσκω εξ αρχής λάθος τα ρήματα που χρησιμοποιείς: επιδιώκει (αντάλλαγμα) και συναινεί (στο σεξ). Και έχω και δείγματα (γυναικών).
Το «συναινεί» το έβαλα για να δείξω πως πρόκειται για συναινετικό σεξ (δλδ δεν την αναγκάζει κανείς). Αυτό γιατί είναι λάθος; Και στη θέση τού «επιδιώκει» τι έπρεπε να βάλω;
 
Top