Η καθηγήτρια της 3ης άποψης έχει κάποια συγγενική σχέση με τ. ΥπΕΠΘ;
Ναι, είναι νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά
- Thread starter nickel
- Start date
Υποθέτω ότι ο Χατζησαββίδης θέλει να πει πως οι ώρες θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν 1. για την εκμάθηση της νέας ελληνικής και 2. για τη διδασκαλία μεταφρασμένων κειμένων -δε νομίζω ότι συνδέει τη διδασκαλία της νέας ελληνικής με τη μετάφραση κειμένων της αρχαίας. Και λέει πως αυτό είναι ευνόητο με την έννοια ότι δεν θα εξοβελιστεί η αρχαία ελληνική γραμματεία απ' το σχολείο. Μπερδεύει η διατύπωση με το «μέσα», βέβαια.
Αν ήθελε να πει αυτό, δεν θα έγραφε "και τη διδασκαλία"; Έτσι όπως το γράφει φαίνεται να λέει -αρκετά ξεκάθαρα, κτγμ- "...την εκμάθηση της Νέας Ελληνικής και μέσα από τη διδασκαλία μεταφρασμένων..."
Νομίζω πως είναι πολύ πιθανό να έχουμε προφορικό λόγο εδώ (π.χ. τηλεφωνική επικοινωνία). Μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο να υποστηρίζει ο Χατζησαββίδης ότι πρέπει να διδάσκονται τα νέα ελληνικά μέσα από μεταφρασμένα κείμενα, και μάλιστα να το θεωρεί και ευνόητο.
Αν είναι προφορικός λόγος, μάλλον. Έτσι κι αλλιώς με το υπόλοιπο συμφωνώ.
SBE
¥
Εγώ μηδενίζω τον δεύτερο, πέρα από το ότι δεν ξέρω τι σχέση έχει σαν μαθηματικός με τη διδασκαλία των αρχαίων, αυτά τα περί συντακτικού κλπ μου θυμίζουν λερναίο.
Και να πω τη γνώμη μου γενικά: εγώ έκανα αρχαία μόνο στο λύκειο. Τώρα πολλές φορές έχω σκεφτεί ότι αν είχα καλύτερους φιλόλογους ίσως να είχα μάθει κάτι παραπάνω και να μπορούσα να διαβάσω π.χ μια επιγραφή σε ένα μουσείο και να μην είναι κινέζικα. Και πήγαινα σε σχολείο που η διδασκαλία των αρχαίων ήταν από τα δυνατά σημεία του και με πολλές και μεγάλες επιτυχίες στις φιλοσοφικές. Δεν ξέρω ποιά ήταν η εμπειρία αυτών που είχαν πάει σε σχολεία με άσχετους φιλόλογους που δεν είχαν διάθεση να κάνουν μάθημα. Σε όλο το λύκειο μάθαινα απ'έξω τον Πατάκη, μέχρι και συντακτικό και γραμματική, για να μην πω για τη μετάφραση που την μάθαινα σαν ποίημα. Γιατί τα έκανα αυτά; μπας και κατάφερνα να ξεκολλήσω από το 15. Γιατί στην αρχή προσπάθησα με πιό λογικές μεθόδους, να διαβάσω, να μάθω λεξιλόγιο, να μάθω κλίσεις κλπ και προκοπή δεν είδα. Ε, είδα κι απόειδα και το έριξα στα βοηθήματα. Με αποτέλεσμα μια τρύπα στο νερό. Παρόλο που αφιέρωνα στα αρχαία πολύ περισσότερο χρόνο από κάθε άλλο μάθημα, οι προσπάθειες μου ήταν μάταιες. Παρόλα αυτά δεν το μίσησα το μάθημα, πιο πολύ με απογοήτευε.
Οπότε γενικά δεν είμαι υπέρ της κατάργησης αλλά είμαι σίγουρα υπέρ της αλλαγής της μεθόδου διδασκαλίας. Και συμφωνώ με τον πρώτο.
Και να πω τη γνώμη μου γενικά: εγώ έκανα αρχαία μόνο στο λύκειο. Τώρα πολλές φορές έχω σκεφτεί ότι αν είχα καλύτερους φιλόλογους ίσως να είχα μάθει κάτι παραπάνω και να μπορούσα να διαβάσω π.χ μια επιγραφή σε ένα μουσείο και να μην είναι κινέζικα. Και πήγαινα σε σχολείο που η διδασκαλία των αρχαίων ήταν από τα δυνατά σημεία του και με πολλές και μεγάλες επιτυχίες στις φιλοσοφικές. Δεν ξέρω ποιά ήταν η εμπειρία αυτών που είχαν πάει σε σχολεία με άσχετους φιλόλογους που δεν είχαν διάθεση να κάνουν μάθημα. Σε όλο το λύκειο μάθαινα απ'έξω τον Πατάκη, μέχρι και συντακτικό και γραμματική, για να μην πω για τη μετάφραση που την μάθαινα σαν ποίημα. Γιατί τα έκανα αυτά; μπας και κατάφερνα να ξεκολλήσω από το 15. Γιατί στην αρχή προσπάθησα με πιό λογικές μεθόδους, να διαβάσω, να μάθω λεξιλόγιο, να μάθω κλίσεις κλπ και προκοπή δεν είδα. Ε, είδα κι απόειδα και το έριξα στα βοηθήματα. Με αποτέλεσμα μια τρύπα στο νερό. Παρόλο που αφιέρωνα στα αρχαία πολύ περισσότερο χρόνο από κάθε άλλο μάθημα, οι προσπάθειες μου ήταν μάταιες. Παρόλα αυτά δεν το μίσησα το μάθημα, πιο πολύ με απογοήτευε.
Οπότε γενικά δεν είμαι υπέρ της κατάργησης αλλά είμαι σίγουρα υπέρ της αλλαγής της μεθόδου διδασκαλίας. Και συμφωνώ με τον πρώτο.
Αδερφή του.
Υπογράφω και με τα δύο χέρια. Έχω εκφράσει κατά καιρούς ότι δεν θέλω να χαθούν και να εξοστρακιστούν γιατί μας συνδέουν έστω και μακρινά με μια παράδοση και με τη γλώσσα αυτών που ζούσαν κάποτε στα ίδια χώματα μ' εμάς, λέξεις των οποίων ακόμα χρησιμοποιούμε στη δική μας γλώσσα σήμερα. Έστω σαν δάνεια, αν θέλετε.
Όμως θέλω να αλλάξει η διδασκαλία τους και να φύγουμε από την αποστήθιση και την άνοστη ανάλυση κειμένων και να περάσουμε στο να μαθαίνουμε όλοι ανεξαιρέτως στο τι είπαν κάποτε αυτοί οι σπουδαίοι άνθρωποι και όποιος θέλει ας τα διαβάζει και στο πρωτότυπο σε ένα άλλο μάθημα.
Θα διαφωνήσω όμως ως άνθρωπος που έχει περάσει από Γ' Δέσμη και καλούς φιλολόγους με τον αφορισμό του νούμερο 3 στα παραπάνω, που λέει ότι το συντακτικό είναι άσκηση του μυαλού. Είχα την τύχη να μάθω να συντάσσω καλά στα Αρχαία Ελληνικά από εξαιρετικό φιλόλογο και μπορώ να πω ότι ήταν σαν να λύνω σπαζοκεφαλιές και ασκούσα κάθε μέρα το μυαλό μου με ασκήσεις και γρίφους που μου έδινε ο καθηγητής αυτός. Μη σπεύδετε να το ρίξετε στην πυρά αυτό, εσείς οι απόφοιτοι των θετικών επιστημών. Για εμάς τους θεωρητικούς αυτό αποτελούσε τη μόνη άσκηση και το μόνο ενδιαφέρον ίσως που μας έδινε το σχολείο και θυμάμαι τον εαυτό μου να τρελαίνεται όταν είχαμε συντακτικό και να βαριέται όταν έπρεπε, για παράδειγμα, να μάθω στίχους της Αντιγόνης απ' έξω.
Για να μην παρεξηγηθώ ως συνήθως, γράφω λίγα για την οικονομία των γραφομένων.
pidyo
New member
Το κύριο πρόβλημα είναι ότι δεν είναι αρκετά σαφές σε όλους πόσο καίριας σημασίας είναι η διευκρίνιση της πρώτης πρότασης. Νεκρές γλώσσες, ζωντανές γλώσσες, μία ενιαία γλώσσα, δύο διάδοχες γλώσσες, πολλές γλώσσες, γλώσσες και διάλεκτοι, χωρίς τη διευκρίνιση αυτή, αποτελούν στην πραγματικότητα πολιτικές αποφάνσεις (και αποφάνσεις για τις οποίες ξεχνάμε συνήθως πόσο πολιτικές είναι) που απλώς ντύνονται τον μανδύα της επιστημοσύνης. Μπορούμε να μιλήσουμε μόνο στο επίπεδο της σχολικής εκπαίδευσης, με τους δικούς της όρους. Αλλιώς θα μπλέξουμε σε ουσιοκρατικές συζητήσεις χωρίς νόημα: Πότε δυο συναφείς γλώσσες γίνονται δύο και πότε παραμένουν μία; Σε ποιο χρονικό σημείο της ιστορίας των ελληνόφωνων πληθυσμών παύει να μιλιέται (και να γράφεται, χωριστό πρόβλημα αυτό) η αρχαία; Τι μεσολαβεί ανάμεσα στην αρχαία και στη νέα ελληνική;
Το θέμα δεν είναι αν εξασκεί το μυαλό. Οποιαδήποτε διαδικασία εγκεφαλικής λειτουργίας είναι εξάσκηση. Το θέμα είναι κατά πόσο αποτελεί αποδοτική άσκηση, σε σχέση με άλλα πράγματα. Ο μαθηματικός μάς λέει ότι αυτού του είδους η εξάσκηση είναι εφάμιλλη με μαθηματικές ασκήσεις και αφορά την αρχαία ελληνική, όχι οποιαδήποτε γλώσσα.
Σε σχέση με ποια πράγματα; Εγώ δεν μπορούσα να λύνω ασκήσεις μαθηματικών και φυσικής, μπορούσα όμως να κάνω πολύ καλά αυτό! Αυτό δεν λέει; Δεν καταλαβαίνω τη λέξη 'εφάμιλλη'. Καταλαβαίνω όμως τη λέξη 'αντίστοιχη'.
Κάθε επιστήμη δεν έχει τη δυσκολία της; Ή τη σπαζοκεφαλιά της;
Απαντώ βιαστικά:
Το ιδανικό σχολείο ανιχνεύει και εντοπίζει τα ειδικά ενδιαφέροντα και τις δεξιότητες των μαθητών και τους δίνει κίνητρα και ευκαιρίες να τα αναπτύξουν παραπέρα. Ταυτόχρονα, στις πρώτες χρονιές ιδιαίτερα, δίνει ευκαιρία και στα… μαθήματα να κεντρίσουν το ενδιαφέρον των μαθητών· δεν είναι ευκταία η εξειδίκευση από νωρίς. Οι ασκήσεις του συντακτικού συχνά μπορούν να γίνουν ενδιαφέρουσες σπαζοκεφαλιές και στα Νέα Ελληνικά. Το να σκεφτεί ο μαθητής ποιο είναι το νόημα και να διακρίνει αν κάποια γενική είναι αντικειμενική ή κτητική ή του δημιουργού δεν είναι υποχρεωτικό να γίνει με κείμενο ξένης γλώσσας. Από την άλλη, είναι καλό στην εκμάθηση της ιστορίας της γλώσσας να αντιλαμβάνεται ο μαθητής πόσο διαφορετικό ήταν το συντακτικό της αρχαίας. Σε ένα ακομπλεξάριστο και παραγωγικό εκπαιδευτικό σύστημα, χωρίς ιδεολογήματα και αποτύπωση προσωπικών εμπειριών, όλα βρίσκουν σωστές απαντήσεις και εφαρμογές. Θα μπορούσες κι εσύ, Άζι, να οξύνεις τη σκέψη σου και να βελτιώνεσαι με όποιον τρόπο σού ταίριαζε, χωρίς να αποτελεί αυτό επιχείρημα άλλου είδους. Αλλά ξέρεις τι λένε οι καθηγητές της τριτοβάθμιας για τους φοιτητές τους; Μια από τις κυριότερες ελλείψεις που κουβαλούν από τη δευτεροβάθμια είναι η έλλειψη της ικανότητας για ανάλυση και σύνθεση. Με αυτά τι γίνεται;
Το ιδανικό σχολείο ανιχνεύει και εντοπίζει τα ειδικά ενδιαφέροντα και τις δεξιότητες των μαθητών και τους δίνει κίνητρα και ευκαιρίες να τα αναπτύξουν παραπέρα. Ταυτόχρονα, στις πρώτες χρονιές ιδιαίτερα, δίνει ευκαιρία και στα… μαθήματα να κεντρίσουν το ενδιαφέρον των μαθητών· δεν είναι ευκταία η εξειδίκευση από νωρίς. Οι ασκήσεις του συντακτικού συχνά μπορούν να γίνουν ενδιαφέρουσες σπαζοκεφαλιές και στα Νέα Ελληνικά. Το να σκεφτεί ο μαθητής ποιο είναι το νόημα και να διακρίνει αν κάποια γενική είναι αντικειμενική ή κτητική ή του δημιουργού δεν είναι υποχρεωτικό να γίνει με κείμενο ξένης γλώσσας. Από την άλλη, είναι καλό στην εκμάθηση της ιστορίας της γλώσσας να αντιλαμβάνεται ο μαθητής πόσο διαφορετικό ήταν το συντακτικό της αρχαίας. Σε ένα ακομπλεξάριστο και παραγωγικό εκπαιδευτικό σύστημα, χωρίς ιδεολογήματα και αποτύπωση προσωπικών εμπειριών, όλα βρίσκουν σωστές απαντήσεις και εφαρμογές. Θα μπορούσες κι εσύ, Άζι, να οξύνεις τη σκέψη σου και να βελτιώνεσαι με όποιον τρόπο σού ταίριαζε, χωρίς να αποτελεί αυτό επιχείρημα άλλου είδους. Αλλά ξέρεις τι λένε οι καθηγητές της τριτοβάθμιας για τους φοιτητές τους; Μια από τις κυριότερες ελλείψεις που κουβαλούν από τη δευτεροβάθμια είναι η έλλειψη της ικανότητας για ανάλυση και σύνθεση. Με αυτά τι γίνεται;
SBE
¥
Δε χρειάζεται να μαλώσουμε για το τι αποτελεί άσκηση του μυαλού και τι όχι. Εγώ είπα κάποιες επιφυλάξεις μου σχετικά με τους ισχυρισμούς του μαθηματικού- σχολιαστή. Μπορεί να λέει αλήθεια ο άνθρωπος αλλά με τόσα που έχουμε ακούσει από διάφορους αρχαιοβαρεμένους τέτοιες δηλώσεις ακούγονται ύποπτες.
Κι επειδή αυτές τις μέρες δόθηκαν και τα IgNobel, δεν έχει κάνει κανένας καμιά έρευνα ειδικά για τα αρχαία και την επίδρασή τους στον εγκέφαλο;
Κι επειδή αυτές τις μέρες δόθηκαν και τα IgNobel, δεν έχει κάνει κανένας καμιά έρευνα ειδικά για τα αρχαία και την επίδρασή τους στον εγκέφαλο;
Ο μαθηματικός* μας λέει τι λογής εξάσκηση είναι η εκμάθηση μιας γλώσσας;
Μήπως να αποφαίνεται καθένας για το δικό του τομέα καλύτερα; Μήπως αν αποφαίνεται και για άλλους, να έχει εξασφαλίσει καραμπινάτη τεκμηρίωση; Αιδώς, λεώ εγώ.
Καλημέρα. Έχουμε την έρευνα που λέει ότι όσοι μαθαίνουν πολυτονικό λύνουν την εξίσωση τρία δευτερόλεπτα πιο γρήγορα απ' όσους έχουν μείνει στο μονοτονικό. Φαντάσου τη βελτίωση όταν μαθαίνεις και αρχαίο συντακτικό ταυτόχρονα.
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?2034-Κατά-μονότονων-υποτιμητών-της-νοημοσύνης-μας
Είχα επίσης κάποτε ακούσει την άποψη της κ. Τζιροπούλου για το πόσο ανοίγουν τα πνευμόνια όταν πηγαίνεις στην παραλία και απαγγέλλεις Όμηρο (δεν θυμάμαι αν επιβαλλόταν η ομηρική προφορά).
Όταν θα βρω ώρα να σοβαρευτώ, θα πρέπει να ασχοληθώ με το σύνδρομο που έπληξε και τη Σώτη: τα αρχαία ήταν πνευματική άσκηση για μένα, ας τα κάνουμε εκπαιδευτική πολιτική, επένδυση για το μέλλον.
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.paideia&id=27587
Αλήθεια, θυμάστε, έχετε όρεξη να κάνουμε έναν κατάλογο με τα πράγματα που αποτέλεσαν πνευματική άσκηση στα σχολικά μας χρόνια — και δεν έγιναν μέρος της εθνικής εκπαιδευτικής πολιτικής;
SBE
¥
Τώρα που μεγάλωσα βλέπω ότι ένα από τα προβλήματα του σχολείου είναι ο διαχωρισμός σε καλούς στα πρακτικά και καλούς στα φιλολογικά. Κι ο διαχωρισμός σε αυτούς που μπορούν να λύσουν ασκήσεις και σε αυτούς που μπορούν να αναλύσουν συντακτικό. Τα μαθήματα του σχολείου απευθύνονται στον μέσο άνθρωπο (ή και στον κάτω του μετρίου). Δεν απαιτούν περισσότερες ικανότητες από αυτές που διαθέτουν όλοι, αλλιώς δεν θα ήταν σχολικά μαθήματα. Το ότι κάποιοι πιάνουν τα μαθηματικά και κάποιοι τα αρχαία είναι αποτέλεσμα των τυχαίων επιδράσεων που έχουν οι δάσκαλοι, οι γονείς, τα σχολικά βιβλία κλπ.
(Γενική σκέψη)
(Γενική σκέψη)
SBE
¥
Για μένα πνευματική άσκηση και μεγάλο όφελος για την μετέπειτα εξέλιξή μου ήταν τα μαθήματα ιστορίας του σινεμά που μας έκανε η καθηγήτρια των τεχνικών (συμπλήρωνε το ωράριό της με πολιτιστικά και ήταν σινεφίλ). Χάρη σε αυτήν έμαθα πώς να βλέπω ταινίες. Αλλά αυτό είναι άλλο ανέκδοτο- προσωπικό ανέκδοτο.
Πνευματική άσκηση είναι όμως και το σκάκι που δεν κάναμε στο σχολείο, κι η μονόπολη κι όλα αυτά.