Ναι, είναι νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά

[nickel]

Όχι, δεν είναι το πόρισμα κάποιας νεκροψίας ο τίτλος. Είναι η άποψή μου, κι ας είναι αντίθετη στην άποψη του κ. Μπαμπνιώτη με αφορμή τις δηλώσεις της κ. Ρεπούση κτλ κτλ.

Το ειδησάριο στο in.gr:

Επίθεση κατά της Μαρίας Ρεπούση για τις δηλώσεις της σχετικά με τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών εξαπολύει ο Γιώργος Μπαμπινιώτης, κάνοντας λόγο για απόψεις «ξεπερασμένες, παλιομοδίτικες και χωρίς επιστημονική βάση».

«Λέει άλλα αντ' άλλων. Και θέλει προσοχή. Ίσως θα έπρεπε να μην προβάλλουμε πολύ τέτοιες απόψεις ξεπερασμένες, παλιομοδίτικες και χωρίς καμία επιστημονική βάση» είπε στον Βήμα 99,5 ο κ. Μπαμπινιώτης.

«Μήπως δίνεται υπερβολική έμφαση στην άποψη ενός προσώπου που δικαιούται να την εκφράσει; Από τη στιγμή, όμως που θα πει ότι η γλώσσα μας είναι νεκρή, δεν έχει καμία επαφή με την πραγματικότητα, με την επιστήμη και την αλήθεια» συνεχίζει.

Και προσθέτει ότι «δεν πρέπει να γινόμαστε συνομιλητές φληναφημάτων». «Θα σεβόμουν μια κριτική "θέλω λιγότερες ώρες Αρχαία και περισσότερες Ιστορία". Είναι άλλο όμως να λες τη γλώσσα σου νεκρή».
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231264752

Το είπε έτσι ο καθηγητής; «Από τη στιγμή, όμως που θα πει ότι η γλώσσα μας είναι νεκρή»; Διότι νεκρά, είπαμε, είναι τα αρχαία ελληνικά, σύμφωνα με κάθε γλωσσολογικό εγχειρίδιο.

Και θα επιμείνω όσο ο κύριος στο κλασικό νούμερο (διότι η όλη ξαναζεσταμένη συζήτηση καταντά νούμερο για τις επιθεωρήσεις):

It’s passed on! This parrot is no more! It has ceased to be! It’s expired and gone to see its maker! This is a late parrot. It’s a stiff! Bereft of life, it rests in peace! If you hadn’t nailed it to the perch, it would be pushing up the daisies! It’s run down the curtain and joined the choir invisible. THIS IS AN EX-PARROT!

 

[Hellegennes]

Φυσικά και είναι νεκρή εκτός κι αν έχει τίποτα φυσικούς ομιλητές και δεν το ξέρουμε.

 

[nickel]

Θα πρέπει να πειστούν κάποιοι ότι Αρχαία Ελληνικά και Νέα Ελληνικά είναι δύο διαφορετικές γλώσσες με ευδιάκριτους διακριτούς ρόλους.

 

[AoratiMelani]

Ευχαριστώ που το είπες, το σκέφτομαι από το πρωί και δεν προλάβαινα να το πω εγώ.

Αμάν πια με αυτήν την ιστορία.

 

[drsiebenmal]

Θα πρέπει να πειστούν κάποιοι ότι Αρχαία Ελληνικά και Νέα Ελληνικά είναι δύο διαφορετικές γλώσσες με ευδιάκριτους διακριτούς ρόλους.

Παλιά, θα το προσυπέγραφα και με τα δύο χέρια. Συμφωνώ και τώρα, με την έννοια των μαθημάτων που διδάσκονται στα σχολεία. Στην ουσία όμως, δεν είμαι τόσο βέβαιος. Ότι είναι δύο διαφορετικές γλώσσες. Γιατί όχι τέσσερις ή οχτώ; Ποια «αρχαία»; Ποια «νέα»; «Πόσο» και «πού» διαφορετικές; «Θα καταλάβαινε ο Αχιλλέας τον Σωκράτη;» ή «Θα καταλάβαινε ο βασιλιάς Λεωνίδας το Χρονικό του Μορέως;» και «Καταλαβαίνει ο συνομιλητής μου τον Παπαδιαμάντη στο πρωτότυπο;» και άλλα τέτοια. Αν πρέπει να δίνουμε λεπτομερείς εξηγήσεις σε τέτοιες ερωτήσεις, που δεν έχουν γενική εφαρμογή για άλλες γλώσσες (π.χ. Latin/Italian), αλλά η απάντηση είναι ότι είμαστε αντιμέτωποι με ένα μοναδικό φαινόμενο (που είμαστε), πώς μπορούμε να ζητήσουμε να μην υπάρχουν άλλες ερμηνείες ή να επιμένουμε ότι μπορεί να απαντηθεί με τη βεβαιότητα του άσπρου/μαύρου;

 

[nickel]

Αρχαία ελληνικά, για τους σκοπούς της συζήτησης, είναι τα ελληνικά που θέλουν να διδάσκονται στο σχολείο. Ξέρουμε τους συγγραφείς και σε ποια αναλογία. Σε σχέση με τα σημερινά ελληνικά, αυτά έχουν διαφορετικό συντακτικό, διαφορετική γραμματική, του κόσμου τις διαφορετικές λέξεις και διαφορετικές σημασίες. Επίσης, διαφορετική προφορά και γραφή, που όμως τα έχουμε προσαρμόσει στα σημερινά δεδομένα — μια απάτη που δεν μπορεί να γίνει και με τα υπόλοιπα. Ή μπορεί να γίνει, και να διδάσκουν κείμενα που θα μας εξοικειώνουν με τον αρχαίο πολιτισμό, με 100% προσαρμογή στα σημερινά δεδομένα της γλώσσας. Με μετάφραση δηλαδή. Και με διαφορετικό μάθημα για την ιστορία της γλώσσας. Τώρα τα μπερδεύουν τα δύο και καταντά να μισούν οι μαθητές και τα δύο.

Άσπρο-μαύρο είναι το θέμα για μένα.

 

[SBE]

Για αυτό με τον Παπαδιαμάντη λέω ότι ναι, θα το καταλάβαινε όσο καταλαβαίνει κι ένα νομικό εγχειρίδιο ή μια φιλοσοφική διατριβή της δημοτικής, αλλιώς θα έχει γενικότερο πρόβλημα κατανόησης της γλώσσας. Για τις άλλες περιπτώσεις, ίσως πρέπει να ρωτήσουμε αν θα καταλαβαίναμε εμείς οι ίδιοι ποντιακά ή γραικάνικα - διαλέγω επίτηδες τις πιο ακραίες περιπτώσεις. Το πρόβλημα της κατανόησης δεν έχει μόνο χρονική διάσταση. Και μην ξεχνάμε επίσης ότι η γλώσσα εξελίσσεται συνεχώς, οι μελετητές για διευκόλυνση βάζουν όρια εκ των υστέρων και λένε π.χ. ότι τότε αρχίζει η νέα ελληνική κλπ κλπ. Μπορεί σε χίλια χρόνια, που η νεοελληνική που μιλάμε σήμερα θα είναι αρχαία γλώσσα, να ανήκουν ο Ελύτης κι ο Σεφέρης στην αρχαία ελληνική γραμματεία, και να γκρινιάζουν οι μαθητές του 3013 ότι μαθαίνουν νεκρές γλώσσες. Αφού δεν θα υπάρχουν φυσικοί ομιλητές.
Η Ρεπούση τα ξέρει αυτά, και επιλέγει ίσως για απλοποίηση, ίσως γιατί αυτή την εποχή δεν έχει άλλες σοβαρές εσωτερικές ειδήσεις, να πει κάτι που θα της αποφέρει αντίδραση Μπαμπινιώτη και στήλες σε εφημερίδες.

 

[bernardina]

Να έχουμε υπόψη μας ότι οι δηλώσεις Ρεπούση δεν γίνανε στα καλά καθούμενα αλλά στο πλαίσιο της συζήτησης για το Λύκειο που ξεκίνησε στη βουλή, ναι;

 

[nickel]

Για τεκμηρίωση:

Οι δηλώσεις της κ. Ρεπούση στη Βουλή και η συνέντευξη του κ. Μπαμπινιώτη στον Βήμα FM:

http://www.youtube.com/watch?v=p9E-zasSaRs
http://www.youtube.com/watch?v=1zMtYpEXGsc (αξίζει τον κόπο να το ακούσετε)
http://www.tovima.gr/vimafm/interviews/article/?aid=529744

 

[drsiebenmal]

Α, και επί της ουσίας (δηλαδή, αυτές τις λίγες ώρες που κάνουν μάθημα τα παιδιά στο σχολείο, τι να τα πρωτοδιδάξουμε), συμφωνώ με τη Ρεπούση στο ότι τα «σχολικά» αρχαία και τα θρησκευτικά θα έπρεπε, κτγμ, να είναι πολύ πιο χαμηλά ως προτεραιότητες από τις ξένες γλώσσες, την πληροφορική (αλλά πληροφορική· όχι «παιδάκια, μπείτε στο ίντερνετ και παίξτε» στο στιλ γυμναστική = «πάρτε την μπάλα και παίξτε»), τα μαθηματικά-οικονομικά, την αγωγή πολίτη, τη λογική σκέψη και, απαραίτητα, τη χρήση της νέας ελληνικής ως εργαλείου στην καθημερινή ζωή: να καταλαβαίνουν τι διαβάζουν και να γράφουν σωστά αυτό που θέλουν να πουν.

 

[sarant]

Πριν από μερικά χρόνια, τότε που είχε έρθει ο Αζέζ, ο Μπαμπινιώτης είχε ο ίδιος αποκαλέσει "χαρακτηριζόμενες ως νεκρές" τις δύο γλώσσες:
Γιατί δεν είναι μόνο οι εξαφανισθείσες γλώσσες (Χεττιτική, Αρχ. Αιγυπτιακή, ινδιάνικες Αμερικής, αυστραλιανές, αφρικάνικες κ.λπ.) ούτε μόνο οι χαρακτηριζόμενες ως «νεκρές» (Αρχ. Ελληνική και Λατινική) που επιβιώνουν μέσα από τη συνέχειά τους (N. Ελληνική, Ιταλική) ή τις εξελιγμένες μορφές (Γαλλική, Ρουμανική, Ισπανική, Πορτογαλική κ.ά. από τη Λατινική).

Εφόσον η Ρεπούση είπε, όπως φαίνεται "λεγόμενες νεκρές", πόσο πια διαφέρει η τοποθέτησή της από του Μπαμπινιώτη; Στο ότι δεν έχει σολοικισμούς, όπως το "συνομιλητές φληναφημάτων";

Α, ανέβασα άρθρο.

 

[nickel]

Το άρθρο του Νίκου Σαραντάκου:
https://sarantakos.wordpress.com/2013/09/12/arxaiarepousi/#more-9637

Ο κ. Μπαμπινιώτης δεν κάνει, πάντως. διαστρέβλωση των δηλώσεων της κ. Ρεπούση, λέει «Από τη στιγμή όμως που θα θελήσει να πει ότι η γλώσσα μας στην αρχαία μορφή της είναι νεκρή γλώσσα». (Οι δημοσιογράφοι που κάνουν τις περιλήψεις έχουν μεσάνυχτα απ' αυτά τα θέματα.) Καλό είναι να ακουστεί η συνέντευξή του με τα δικά του λόγια και επιχειρήματα (από το 9:30 εκεί), αλλά τα επιχειρήματά του καθηγητή είναι καθαρά λεξιλογικά. Δεν καταλαβαίνω γιατί θέλουν να κάνουν τα παιδιά να μισούν την ιστορία της γλώσσας τους όταν μπορούν να τους τη διδάξουν με τρόπους που να την ερωτευτούν, χωρίς περίεργα φίλτρα, με καθαρή ματιά, νηφάλιο μυαλό και απόλυτη αξιοποίηση της γνώσης.

 

[drsiebenmal]

Μια και όλοι ασχολούμαστε με λέξεις εδώ, ελπίζω ότι και όλοι καταλαβαίνουμε ότι οι πολύ λεπτές (αλλά τόσο ουσιαστικές) επιστημονικές αποχρώσεις και οι συμφωνίες μέσα από τις διαφωνίες είναι καμένες από χέρι μόλις φτάσουν στα δελτία των 8 και κατέβουν στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Γι' αυτό θα προτιμούσα να χρησιμοποιούσαν οι επιστήμονες ειδικούς, σαφέστερους όρους για την περιγραφή των γλωσσικών (και όχι μόνο) θεμάτων όταν κατεβαίνουν στην κοινωνία, π.χ. «τα αρχαία του σχολείου» ή «τα θρησκευτικά της εκκλησίας».

Δείτε π.χ. πόσο πετυχημένος είναι ο όρος «μνημόνιο». Άντε να λες τα ίδια, υπέρ ή κατά, αναγκασμένος να μιλάς για «δανειακή σύμβαση».

Και ναι, ξέρω ότι ο πρώτος που θα πει «τα αρχαία του σχολείου» θα πρέπει πιθανότατα να απαντήσει στην ερώτηση «δηλαδή, υπάρχουν και άλλα αρχαία;» και να χάσει, ίσως και οριστικά, τα δεκαπέντε δευτερόλεπτα της δημοσιότητάς του στα δελτία. Δεν θα έπρεπε όμως να είναι αυτή η συμπεριφορά ενός επιστήμονα;

 

[AoratiMelani]

Για τις άλλες περιπτώσεις, ίσως πρέπει να ρωτήσουμε αν θα καταλαβαίναμε εμείς οι ίδιοι ποντιακά ή γραικάνικα

Μα και αυτά άλλες γλώσσες είναι, δεν είναι ελληνικά. Και τα κυπριακά το ίδιο, αν μου επιτρέπετε, μια που το ανοίξαμε.

Και μια που σίγουρα θα ξεκινήσει μια κουβέντα του τι είναι διάλεκτος και τι γλώσσα, πριν μπούμε στους γλωσσολογικούς ορισμούς που σίγουρα υπάρχουν, θα παραθέσω τον αγαπημένο μου πρακτικό ορισμό:

Γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και στόλο.

 

[SBE]

Επαναλαμβάνω ότι όπως είπα και πιο πάνω, η Ρεπούση κάθε φορά που λέει κάτι γίνεται ζήτημα στις εφημερίδες. Μπορείτε να με πείσετε ότι δεν περιμένουν αρκετοί πώς και πώς να μιλήσει για να βγουν από τα ρούχα τους; Ή ότι η ίδια δεν σχεδιάζει τι και πότε θα πει κάτι, με σκοπό να μεγιστοποιήσει τη δημοσιότητα γύρω από το όνομά της;

 

[Zazula]

Και μια που σίγουρα θα ξεκινήσει μια κουβέντα του τι είναι διάλεκτος και τι γλώσσα...

Θα ξεκινήσει; Πάλιιιιι;;;
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?2828
http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?4811

 

[nickel]

Επαναλαμβάνω ότι όπως είπα και πιο πάνω, η Ρεπούση κάθε φορά που λέει κάτι γίνεται ζήτημα στις εφημερίδες. Μπορείτε να με πείσετε ότι δεν περιμένουν αρκετοί πώς και πώς να μιλήσει για να βγουν από τα ρούχα τους; Ή ότι η ίδια δεν σχεδιάζει τι και πότε θα πει κάτι, με σκοπό να μεγιστοποιήσει τη δημοσιότητα γύρω από το όνομά της;

Ακόμα κι αν είναι έτσι, ας μην κρίνουμε την ουσία των δηλώσεων μέσα σ' αυτό το πλαίσιο. Οι δηλώσεις της κ. Ρεπούση είναι καίριες και προσεγμένες. Οι αντιδράσεις που έχω διαβάσει δεν με πείθουν. Δεν πείθουν εμένα.

 

[Hellegennes]

Επαναλαμβάνω ότι όπως είπα και πιο πάνω, η Ρεπούση κάθε φορά που λέει κάτι γίνεται ζήτημα στις εφημερίδες. Μπορείτε να με πείσετε ότι δεν περιμένουν αρκετοί πώς και πώς να μιλήσει για να βγουν από τα ρούχα τους; Ή ότι η ίδια δεν σχεδιάζει τι και πότε θα πει κάτι, με σκοπό να μεγιστοποιήσει τη δημοσιότητα γύρω από το όνομά της;

Γιατί; Ανεβαίνουν οι μετοχές της;

Φυσικά το ζήτημα του τι είναι διαφορετική γλώσσα έχει πολιτικά κριτήρια. Δεν έχεις πρόβλημα να χαρακτηρίσεις διαφορετικές γλώσσες τα κινέζικα και τα ελληνικά, γιατί απέχουν πολύ μεταξύ τους. Το ίδιο θέμα υπάρχει και με τον ορισμό του είδους, στην βιολογία. Στην πραγματικότητα πρόκειται για συνεχές (και στις δυο περιπτώσεις). Όταν φτάνεις σε μια ικανοποιητική απόσταση, ακομπλεξάριστα διακρίνεις σε διαφορετικές γλώσσες -και είδη, στην βιολογία. Όταν εκτός από σχετική εγγύτητα έχεις και πολιτική, τότε αρχίζουν τα μασήματα. Η αμοιβαία κατανοησιμότητα θα έπρεπε να είναι το βασικό κριτήριο. Αν χρειάζεσαι λεξικό και η συνεννόηση είναι πολύ αργή, πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες, όσο κοντινές κι αν είναι από άποψη καταγωγής.

 

[nickel]

Ιδού, για άσκηση, τέσσερις απόψεις [από εδώ]. Βρείτε την καλύτερη άποψη (βαθμός 10) και βαθμολογήστε με χαμηλότερο βαθμό τις υπόλοιπες, να δούμε αν συμφωνούμε:

Οι απόψεις και τα επιχειρήματα των καθηγητών

Του Αποστολου Λακασα

«Είτε διαφωνεί είτε συμφωνεί κάποιος με την πρότασή μου για τη διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας, θεωρώ ότι πρέπει να συζητήσουμε ουσιαστικά για το τι και πώς διδάσκεται στο ελληνικό σχολείο», ανέφερε χθες στην «Κ» η κ. Μαρία Ρεπούση. Το ενδιαφέρον που θα έχει μία τέτοια συζήτηση καταδεικνύεται και από τις απόψεις που κατέθεσαν χθες στην «Κ» για το ίδιο θέμα καθηγητές της μέσης και της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

[1η] «Είναι γεγονός ότι η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας, σύμφωνα με τα όσα συμβαίνουν σήμερα, δεν έχει τη δυνατότητα να ξεπεράσει την «από στήθους» αναπαραγωγή μετάφρασης σύντομων αρχαιοελληνικών κειμένων, όχι πάντα της αττικής διαλέκτου, ενώ η επαφή με αυτά δεν οδηγεί στην κατανόηση απλών κειμένων της αρχαίας ελληνικής ούτε στη συνειδητοποίηση των λεπτών νοηματικών διαφοροποιήσεων που προκύπτουν από την ποικιλία των συντάξεων της αρχαίας», δήλωσε στην «Κ» ο φιλόλογος στη μέση εκπαίδευση κ. Σωκράτης Κουγέας. «Προσωπικά θα επέλεγα τη διδασκαλία ολοκληρωμένων κειμένων από μετάφραση, των οποίων ορισμένα επιλεγμένα αποσπάσματα θα προσφέρονταν στους μαθητές «στο πρωτότυπο» ώστε σταδιακά να έρχονται σε επαφή με την αρχαία ελληνική, με αποσπάσματα ενταγμένα στο νοηματικό τους σύνολο».

[2η] «Η διδασκαλία του συντακτικού της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας είναι πολύ καλή γυμναστική του μυαλού. Το συντακτικό της είναι μάθημα που βοηθάει τον μαθητή να αναπτύξει δεξιότητες παρόμοιες με αυτές των Μαθηματικών», υποστήριξε στην «Κ» ο μαθηματικός στη μέση εκπαίδευση και συγγραφέας κ. Τεύκρος Μιχαηλίδης, ο οποίος τάσσεται υπέρ της διδασκαλίας των Αρχαίων στο πρωτότυπο για όλους τους μαθητές. «Ο μαθητής για να μπορέσει να μιλάει σωστά Ελληνικά πρέπει να μάθει Αρχαία. Εμένα, που ως μικρός είχα την αλαζονεία απέναντι στα Μαθηματικά, πάρα πολύ συχνά μου έχει συμβεί να χρειάζεται τώρα για τη δουλειά μου να διαβάσω ένα κείμενο στα Αρχαία, π.χ. του Ευκλείδη, του Αρχιμήδη, του Διόφαντου, και να μη μπορώ».

[3η] «Τα Αρχαία Ελληνικά πρέπει να διδάσκονται από την Α΄ Γυμνασίου, με πρωτότυπα κείμενα αυξανόμενης, ανά επίπεδο, δυσκολίας. Να διδάσκονται ως κύριο και υποχρεωτικό μάθημα και στις έξι τάξεις του Γυμνασίου - Λυκείου, για όλους τους μαθητές, ανεξαρτήτως κατεύθυνσης – με εκείνους της θεωρητικής να αντιμετωπίζουν απαιτητικότερα κείμενα, ώστε να φθάνουν, προς τη Γ΄ Λυκείου, σε επίπεδο αντίστροφης μετάφρασης (από το νέο στο αρχαίο κείμενο). Και να αποτελούν για όλους τους μαθητές μάθημα εξέτασης σε τελικές εξετάσεις απόκτησης Απολυτηρίου Γυμνασίου και Λυκείου», παρατηρεί από την πλευρά της στην «Κ» η αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας στο Παν. Αθηνών κ. Μαρία Ευθυμίου.

[4η] «Οσο χρήσιμο είναι τα παιδιά να μαθαίνουν για τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και τα νοήματα που έδωσε η αρχαία ελληνική γραμματεία, άλλο τόσο καταστροφικό είναι να μαθαίνουν Αρχαία στο πρωτότυπο. Κανείς ενήλικας δεν γνωρίζει σήμερα τα Αρχαία στο πρωτότυπο. Οι ώρες τους στο αναλυτικό πρόγραμμα θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν για την εκμάθηση της Νέας Ελληνικής και –αυτό είναι ευνόητο– μέσα από τη διδασκαλία μεταφρασμένων κειμένων της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας», υποστήριξε στην «Κ» ο καθηγητής Γλωσσολογίας του ΑΠΘ κ. Σωφρόνης Χατζησαββίδης.

Η δική μου βαθμολογία (μη διαβάσετε τη δική μου άποψη ακόμα!):

Spoiler

Άριστα στην 1η.
Κόβουμε βαθμούς στην 4η, διότι βεβαίως δεν θα διδάξουμε Νέα Ελληνικά με μεταφράσεις. Άλλα πράγματα θα διδάξουμε από τα μεταφρασμένα κείμενα των αρχαίων. (Αλλά φαίνεται ότι έγινε παρεξήγηση. Δείτε παρακάτω.)
Η 2η και η 3η μηδενίζονται ως επιεικώς απαράδεκτες.

 

[Hellegennes]

Από τις τέσσερις προτιμώ την πρώτη, βάζω -10 στην δεύτερη, -20 στην δεύτερη* και από την τελευταία μού φαίνεται κομμάτι περίεργο το να διδαχτεί ο μαθητής νεοελληνικά από μετάφραση αρχαίων κειμένων. Προσωπικά είμαι υπέρ της ολικής κατάργησης, γιατί, αν και η πρώτη άποψη είναι σωστή, δεν βρίσκω την εφαρμογή της ρεαλιστική στο ελληνικό σύστημα. Άντε να αλλάξεις την μέθοδο διδασκαλίας αρχαίων σε όλο το εκπαιδευτικό προσωπικό. Αν δεν αντιμετωπίσεις τα αρχαία σαν ξένη γλώσσα, δεν θα μπορείς ποτέ να την διδάξεις σωστά.


* αν μη τι άλλο, για το ανεκδιήγητο "ώστε να φθάνουν, προς τη Γ΄ Λυκείου, σε επίπεδο αντίστροφης μετάφρασης".