Εμένα στη συγκεκριμένη περίπτωση μου έκανε εντύπωση η δημόσια κατακραυγή στη Ρωσία, και μάλιστα από πολιτικούς της. Τώρα θα μου πεις, οι διώξεις των ομοφυλοφίλων εκεί έχουν πια και τη σφραγίδα του κράτους, αλλά και πάλι.
Η ομοφυλοφιλία βγαίνει από το ημίφως
- Thread starter Costas
- Start date
SBE
¥
Το "τι θα πω στο παιδί μου;" απλά δεν λαμβάνει υπόψη το ότι τα παιδιά αποδέχονται ό,τι τους πεις στις απορίες τους και δεν κρίνουν όπως οι μεγάλοι.
Στην περίπτωση της γιουροβίζιον, προσπαθώ να φανταστώ πώς θα εξελισσόταν η σκηνή της οικογενειακής παρακολούθησης του διαγωνισμού στην οικία SBE όταν ήμουνα 5-6 χρονών με την εμφάνιση της Κοντσίτας στην οθόνη:
Γιαγιά: Ωραίο φόρεμα... Μπα, τι είναι αυτό;
Παππούς: Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας! Ό,τι θες κάνουν μπας και πάρουν καμιά ψήφο από το κοινό!
SBE: Γιατί η κυρία έχει μούσι;
Γιαγιά: Δε βλέπεις; Δεν έχει μούσι. Ζωγραφιστό είναι.
ή λιγότερο πιθανό
SBE: Γιατί αυτός έχει ντυθεί γυναίκα;
Γιαγιά: Μακάρι να'ξερα!
Και κάπου εκεί θα έληγε η συζήτηση γιατί θα πηγαίναμε στο επόμενο θέμα. Και δεδομένου ότι η Γιουροβίζιον είναι γεμάτη νούμερα με περίεργα ντυσίματα και ακόμα πιο περίεργα χορευτικά και εφφέ επί σκηνής, μάλλον λογικά δεν θα έπρεπε να κάνει εντύπωση η Κοντσίτα σε κανέναν μικρό τηλεθεατή.
Στην περίπτωση της γιουροβίζιον, προσπαθώ να φανταστώ πώς θα εξελισσόταν η σκηνή της οικογενειακής παρακολούθησης του διαγωνισμού στην οικία SBE όταν ήμουνα 5-6 χρονών με την εμφάνιση της Κοντσίτας στην οθόνη:
Γιαγιά: Ωραίο φόρεμα... Μπα, τι είναι αυτό;
Παππούς: Τώρα τα πιάσαμε τα λεφτά μας! Ό,τι θες κάνουν μπας και πάρουν καμιά ψήφο από το κοινό!
SBE: Γιατί η κυρία έχει μούσι;
Γιαγιά: Δε βλέπεις; Δεν έχει μούσι. Ζωγραφιστό είναι.
ή λιγότερο πιθανό
SBE: Γιατί αυτός έχει ντυθεί γυναίκα;
Γιαγιά: Μακάρι να'ξερα!
Και κάπου εκεί θα έληγε η συζήτηση γιατί θα πηγαίναμε στο επόμενο θέμα. Και δεδομένου ότι η Γιουροβίζιον είναι γεμάτη νούμερα με περίεργα ντυσίματα και ακόμα πιο περίεργα χορευτικά και εφφέ επί σκηνής, μάλλον λογικά δεν θα έπρεπε να κάνει εντύπωση η Κοντσίτα σε κανέναν μικρό τηλεθεατή.
Κουτσούμπας: Όχι στο σύμφωνο συμβίωσης και στο δικαίωμα υιοθεσίας για ομοφυλόφιλους
Πάσα ομοιότητα με σχεδόν πανομοιότυπες ανακοινώσεις από την Εκκλησία της Ελλάδας είναι συμπτωματική, είμαι σίγουρη.
-«Εμείς συμφωνούμε να μην υπάρχει ρατσιστική συμπεριφορά απέναντι σ’ αυτούς τους ανθρώπους που έχουν επιλέξει να ζήσουν μαζί, [τι μας λες, συμφωνείτε να μην υπάρχει ρατσιστική συμπεριφορά;] αυτό θεωρούμε ότι είναι προσωπική υπόθεση. Δεν είναι δημόσια [είναι δημόσια, γι' αυτό εξάλλου εκφράζεις και άποψη] και ούτε πρέπει να γίνει και με τέτοια νομοθετική ρύθμιση όπως είναι το σύμφωνο συμβίωσης. Είναι άλλο ζήτημα η οικογένεια, τα ετερόφυλα ζευγάρια που μπορεί να κάνουν οικογένεια [τα ετερόφυλα ζευγάρια που δεν μπορούν να κάνουν οικογένεια να τα στέλνουμε σε γκούλαγκ για παραδειγματισμό], γιατί μετά ανοίγει ένας δρόμος που αφορά το παιδί, το πώς μεγαλώνει, τα πρότυπα που έχει [πες το, ντε! Γι' αυτό τα ετερόφυλα ζευγάρια κάνουν μόνο ετεροφυλόφιλα παιδιά!]. Αυτό είναι διαφορετικό πράγμα. Όμως θα πρέπει να διώκονται όσοι συμπεριφέρονται ρατσιστικά όχι μόνο στα ομόφυλα ζευγάρια αλλά σε οποιονδήποτε ανήμπορο [γκέι = ανήμπορος, ή κάτι δεν κατάλαβα;] ή που έχει μια ιδιαιτερότητα».
Πάσα ομοιότητα με σχεδόν πανομοιότυπες ανακοινώσεις από την Εκκλησία της Ελλάδας είναι συμπτωματική, είμαι σίγουρη.
Καλά τα λέει. Άλλωστε είναι γνωστό το προηγούμενο για το τι ποιότητας παιδιά βγάζουν τα ομόφυλα ζευγάρια. Φονιάδες, τρελούς, σίριαλ κίλερς, αναγνώστες κόμικς. Εντάξει, είναι γνωστές από παλιά οι απόψεις της "προοδευτικής" πλευράς της αριστεράς της Ελλάδας που λέγεται ΚΚΕ. Οι άλλοι αριστεροί έχουν αλωθεί από επικίνδυνες, "ψευτοπροοδευτικές" ιδέες.
Costas
¥
Δεν έχω πειστεί για την υιοθεσία. Το "έτσι κι αλλιώς χιλιάδες παιδιά μεγαλώνουν μέσα σε τραγικές συνθήκες και σε ετερόφυλες οικογένειες" δεν το θεωρώ σοβαρό επιχείρημα, προκειμένου για υιοθεσία. Δεν λέω πως είναι σίγουρα κακό, μπορεί να μην είναι. Αλλά όπως δεν βγάζουμε ένα φάρμακο στην αγορά πριν από πολυετείς μελέτες, έτσι κι εδώ. Το ξέρω επίσης πως ειδικά οι λεσβίες μπορούν να αποχτήσουν παιδί με άλλους τρόπους σχετικά εύκολα, αν το θελήσουν. Με γεια τους με χαρά τους, ούτε αυτό όμως αναιρεί το δικαίωμα της πολιτείας να ρυθμίζει τα της υιοθεσίας. Το γράφω αυτό όχι γιατί έχω την αποψάρα αλλά γιατί θέλω να διαχωρίσω το σύμφωνο συμβίωσης (και το γάμο) από την υιοθεσία, έτσι όπως συμφύρονται στο λινκ με τον Κουτσούμπα.
Μόνο που το κράτος ουσιαστικά εμπλέκεται στο θέμα της ανατροφής ενός παιδιού μόνο όταν πρόκειται για υιοθεσία και μάλιστα βάζει φρένο όταν πρόκειται για ομόφυλο ζευγάρι. Εν πρώτοις είναι προβληματικό να ελέγχει το κράτος μόνο όπου "ευκαιρεί" για να λέμε ότι κάναμε την δουλειά μας. Σε δεύτερο λόγο δεν βρίσκω κάποιον ιδιαίτερο λόγο να έχει εξαρχής κάποιος αντίρρηση στην υιοθεσία από ομόφυλο ζευγάρι. Στην ιατρική τεστάρουμε φάρμακα, τα οποία κατασκευάσαμε στην βάση μιας μελέτης, που με την σειρά της βασίζεται σε ένα θεωρητικό, επιστημονικό υπόβαθρο. Εδώ λοιπόν δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το θεωρητικό υπόβαθρο που μας λέει ότι έχουμε έστω βάσιμες υποψίες πως η περίπτωση των ομόφυλων γονιών είναι διαφορετική. Πρέπει κάποιος πρώτα να ορίσει στο τι συνίσταται η διαφορά, πέρα από το δεδομένο (δηλαδή ότι είναι γονείς ίδιου φύλου). Τι συνεπάγεται λοιπόν η σχέση ενός ομόφυλου ζευγαριού και με ποιους τρόπους διαφέρουν από ένα ετερόφυλο ζευγάρι ως προς την γονεϊκή συμπεριφορά; Αυτές είναι βασικές ερωτήσεις για να προχωρήσει κανείς στο επόμενο στάδιο που είναι η διερεύνηση των διαφορών σε πρακτικό επίπεδο. Πρώτα δηλαδή πρέπει να να πειστούμε ότι υπάρχουν διαφορές και να τις κατατάξουμε ποιοτικά. Είναι σημαντικές; Είναι διαφορές με θετικό πρόσημο ή με αρνητικό; Τι ενδείξεις έχουμε ότι μπορούν να επηρεάσουν θετικά ή αρνητικά την ανατροφή του παιδιού; Τέλος, μια ερώτηση που έχει να κάνει με το πόσο νόημα έχει όλη αυτή η υπόθεση, αν όντως ο γνώμονας είναι το καλό του παιδιού: αν διαπιστωθεί ότι τα ομόφυλα ζευγάρια αποτελούν καλύτερη επιλογή από τα ετερόφυλα, κατά μέσο όρο, θα απαγορεύσουμε στα ετερόφυλα ζευγάρια να υιοθετούν;
Costas
¥
Θα αστειεύεσαι βέβαια.
Θα αστειεύεσαι βέβαια (bis).
Το "θεωρητικό υπόβαθρο" είναι ότι ένα παιδί δεν θα μπορούσε να έχει γεννηθεί φυσικά από δύο ομόφυλους γονείς. Δεν σημαίνει ότι είναι αυτομάτως κακή μια τέτοια υιοθεσία, αλλά σημαίνει για μένα, ως απλό πολίτη, ότι χρειάζεται περίσκεψη. Ξέρω ότι έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για το θέμα, ξέρω ότι οι απόψεις διίστανται, άρα υπάρχει εξ αντικειμένου λόγος (δεν ξέρω αν είναι "ιδιαίτερος") να έχει κάποιος εξαρχής επιφυλάξεις, παρά εκ των υστέρων. Ξέρω επίσης ότι το αίτημα προέρχεται από την πίεση των ομόφυλων ζευγαριών, όχι από τα ίδια τα παιδιά προφανώς ούτε όμως και από κάποια έλλειψη ζήτησης από ετερόφυλα ζευγάρια. Δεν σημαίνει αυτό ότι κάνω αξιολογική κρίση για την ποιότητα των μεν και των δε γονιών ούτε ως γονιών ούτε ως ανθρώπων, απλώς υπάρχει η παράμετρος των ρόλων, των προτύπων ρόλου. Από τη στιγμή που το πρότυπο ζευγαριού μπροστά στο οποίο θα βρεθεί το παιδί μεγαλώνοντας δεν είναι ένα πρότυπο στο οποίο θα είχε βρεθεί εκ φύσεως, έχω τις επιφυλάξεις μου και η πολιτεία έχει δικαίωμα να ρυθμίσει (είναι βέβαια ωστόσο προφανές ότι δεν είναι νοητό να στερήσει στο φυσικό παιδί μιας λεσβίας ή ενός αρσενοκοίτη τη μάνα του ή τον πατέρα του). Το πώς θα ρυθμίσει, τι θα αποφασίσει κλπ. είναι άλλο θέμα, αλλά πάντως έχει δικαίωμα να ρυθμίσει. Δεν δέχομαι μια ένσταση του τύπου "και ποια είναι η πολιτεία που θα έρθει να ρυθμίσει αυτό το θέμα; με ποιο δικαίωμα θα το κάνει;" λες και πρόκειται για το τι θα ψωνίσει κανείς στο σουπερμάρκετ.
Καμιά αντίρρηση. Απλά δεν νομίζω ότι αυτή η προεργασία έχει γίνει επαρκώς. Αν δεν υπάρχει ευρεία συναίνεση ως προς τα αποτελέσματα αυτών των "ερευνών", η πολιτεία έχει κάθε δικαίωμα να ρυθμίσει και να αποκλείσει, γιατί η υιοθεσία δεν αφορά μόνο, και ούτε καν κυρίως τα δικαιώματα των επίδοξων γονιών. Πότε μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει μια τέτοια ευρεία συναίνεση; Είναι κι αυτό ένα θέμα προς συζήτηση, αλλά δεν δέχομαι ότι η συναίνεση αυτή υπάρχει απλά και μόνο άπαξ και κάποιες ακτιβιστικές ομάδες πίεσης σε συνδυασμό μ' ένα συρμό μοντερνισμού και μια δικαιωματολαγνεία δημιουργήσουν ένα "κλίμα", και από κει και πέρα όσοι διαφωνούν το βουλώνουν για να μη χαρακτηριστούν Σεραφείμηδες. Ένα δημοψήφισμα ίσως; Επιμένω, άλλο σύμφωνο συμβίωσης και γάμος, άλλο υιοθεσία. Ο γάμος είναι δικαίωμα, η υιοθεσία εμπλέκει κι ένα τρίτο πρόσωπο, για το οποίο η πολιτεία έχει ευθύνη.
Η πολύ επιστημοσύνη θα σε φάει (αν κατάλαβα τι εννοείς, δηλ. ότι εννοείς αυτό που λες αμέσως παρακάτω:)
Ομοίως.
Θα υπεραπλουστεύσω αυτό το εξαιρετικά περίπλοκο ζήτημα: αν οι γονείς αγαπιούνται και αγαπούν και φροντίζουν το παιδί, είναι κατάλληλοι για γονείς. (Ακόμα καλύτερα: Για όσον καιρό αγαπιούνται κτλ... Ελέγχει η υιοθεσία αυτή τη διάσταση;) Αντιλαμβάνομαι την παράμετρο των ρόλων και καταθέτω την απορία: η διαδικασία της υιοθεσίας ερευνά σε βάθος κατά πόσο οι υποψήφιοι γονείς επιτελούν σωστά τους δύο ρόλους;
SBE
¥
Εγώ πάλι Νίκελ αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Κώστας ως εξής: είναι υποχρέωση της πολιτείας να τοποθετήσει τα προς υιοθεσία παιδιά σε οικογένεια η οποία θα είναι ο μέσος όρος, όπου θα εξασφαλιστεί ότι θα έχουν την τυπική ανατροφή της χώρας, δεν θα διαφέρουν από την πλειοψηφία των συνομίληκών τους και θα έχουν όσο το δυνατό λιγότερα σκαμπανεβάσματα στη ζωή τους.
Με αυτό το σκεπτικό, οι ιδανικοί θετοί γονείς είναι ετερόφυλα ζευγάρια σε ηλικία τεκνοποίησης, με σταθερή και μακροχρόνια σχέση, με συμβατικά επαγγέλματα, καθαρό ποινικό μητρώο και εισόδημα ικανό για την συντήρηση οικογένειας χωρίς στερήσεις, με σοβαρότητα κλπ. Όσο πιο κοντά στο μέσο όρο, τόσο το καλύτερο.
Η αγάπη των γονιών μεταξύ τους δεν είναι αντικειμενικά μετρήσιμη και δεν είναι πρωτέυον ζήτημα, καθώς το ζητούμενο είναι η αγάπη προς το θετό παιδί, η προθυμία για συνεργασία στην ανατροφή του και το καλό οικογενειακό περιβάλλον (να μη μαλώνουν όλη την ώρα π.χ.).
Τώρα, το ζήτημα στην Ελλάδα είναι θεωρητικό, αφού τα παιδιά για υιοθεσία στα ιδρύματα της χώρας είναι ελάχιστα (κάπου είχα διαβάσει μηδέν).
Με αυτό το σκεπτικό, οι ιδανικοί θετοί γονείς είναι ετερόφυλα ζευγάρια σε ηλικία τεκνοποίησης, με σταθερή και μακροχρόνια σχέση, με συμβατικά επαγγέλματα, καθαρό ποινικό μητρώο και εισόδημα ικανό για την συντήρηση οικογένειας χωρίς στερήσεις, με σοβαρότητα κλπ. Όσο πιο κοντά στο μέσο όρο, τόσο το καλύτερο.
Η αγάπη των γονιών μεταξύ τους δεν είναι αντικειμενικά μετρήσιμη και δεν είναι πρωτέυον ζήτημα, καθώς το ζητούμενο είναι η αγάπη προς το θετό παιδί, η προθυμία για συνεργασία στην ανατροφή του και το καλό οικογενειακό περιβάλλον (να μη μαλώνουν όλη την ώρα π.χ.).
Τώρα, το ζήτημα στην Ελλάδα είναι θεωρητικό, αφού τα παιδιά για υιοθεσία στα ιδρύματα της χώρας είναι ελάχιστα (κάπου είχα διαβάσει μηδέν).
Κώστα, όταν λες ότι θα πρέπει να αστειεύομαι όσον αφορά το ζήτημα του ελέγχου της καταλληλότητας των γονέων από το κράτος, τι ακριβώς εννοείς; Έχει αλλάξει κάτι και δεν το ξέρω; Παίρνεις από το κράτος καμμιά άδεια για να τεκνοποιήσεις; Ελέγχουν το ψυχολογικό και οικονομικό σου προφίλ; Ποιους όρους και περιορισμούς τεκνοποίησης βάζει το κράτος και γιατί τα παιδιά που υιοθετούνται απαιτούν περισσότερη μέριμνα από το κράτος ως προς την καταλληλότητα των γονέων, σε σχέση με τα υπόλοιπα παιδιά;
Κώστα, αυτό από μόνο του δεν λέει τίποτα. Είναι μια περιγραφή της κατάστασης και μας είναι γνωστό. Τι επηρεάζει αυτό μάς ενδιαφέρει. Ούτε από δυο στείρους γονείς μπορεί να γεννηθεί παιδί φυσιολογικά. Ούτε από άτομα που έχουν ξεπεράσει την αναπαραγωγική ηλικία. Σημασία έχει το τι συνεπάγεται.
Τώρα, αν στηρίζεις τον λόγο της επιφύλαξης στο ότι έχει γίνει μεγάλη συζήτηση και στο ότι διίστανται οι απόψεις, να σου θυμίσω ότι αυτό συμβαίνει για κοινωνικούς λόγους. Αυτές οι συζητήσεις και οι αντιρρήσεις και η απόσταση των απόψεων δεν στηρίζονται σε αντικειμενικά δεδομένα αλλά στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την κοινωνία και στα ήθη της.
Σχετικά με τα πρότυπα και τους ρόλους, κανένα παιδί που μεγαλώνει στην κοινωνία δεν έχει έλλειψη απ' αυτά. Δεν βιώνουμε μόνο τους γονείς μας ως περιβάλλον, πρότυπα και ρόλους. Αν ήταν έτσι θα είχαμε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα.
Τέλος, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το δημοψήφισμα σε όλα αυτά. Από πού κι ως πού μπορούμε να αφήσουμε ένα δικαίωμα στην κρίση των πολιτών με βάση την αισθητική τους και τις υποκειμενικές τους απόψεις; Αν μας νοιάζει όντως το καλό των παιδιών, αυτό είναι είναι ένα ζήτημα στο οποίο μόνο η επιστήμη μπορεί να έχει λόγο.
Κώστα, αυτό από μόνο του δεν λέει τίποτα. Είναι μια περιγραφή της κατάστασης και μας είναι γνωστό. Τι επηρεάζει αυτό μάς ενδιαφέρει. Ούτε από δυο στείρους γονείς μπορεί να γεννηθεί παιδί φυσιολογικά. Ούτε από άτομα που έχουν ξεπεράσει την αναπαραγωγική ηλικία. Σημασία έχει το τι συνεπάγεται.
Τώρα, αν στηρίζεις τον λόγο της επιφύλαξης στο ότι έχει γίνει μεγάλη συζήτηση και στο ότι διίστανται οι απόψεις, να σου θυμίσω ότι αυτό συμβαίνει για κοινωνικούς λόγους. Αυτές οι συζητήσεις και οι αντιρρήσεις και η απόσταση των απόψεων δεν στηρίζονται σε αντικειμενικά δεδομένα αλλά στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την κοινωνία και στα ήθη της.
Σχετικά με τα πρότυπα και τους ρόλους, κανένα παιδί που μεγαλώνει στην κοινωνία δεν έχει έλλειψη απ' αυτά. Δεν βιώνουμε μόνο τους γονείς μας ως περιβάλλον, πρότυπα και ρόλους. Αν ήταν έτσι θα είχαμε πολύ μεγαλύτερα προβλήματα.
Τέλος, δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το δημοψήφισμα σε όλα αυτά. Από πού κι ως πού μπορούμε να αφήσουμε ένα δικαίωμα στην κρίση των πολιτών με βάση την αισθητική τους και τις υποκειμενικές τους απόψεις; Αν μας νοιάζει όντως το καλό των παιδιών, αυτό είναι είναι ένα ζήτημα στο οποίο μόνο η επιστήμη μπορεί να έχει λόγο.
Costas
¥
Έχω πλήθος παρατηρήσεις:
Ενημερωτικά: απ' ό,τι μου λένε, από το 2013 στη Γαλλία η υιοθεσία επιτρέπεται από αγάμους, και μάλιστα δεν επιτρέπεται να εξεταστεί η σεξουαλική τους κατεύθυνση. Επιτρέπεται επίσης από παντρεμένους ομοφυλόφιλους, όχι όμως σε σύμφωνο συμβίωσης ή σε παλλακεία (δεν ξέρω αν αποδίδεται έτσι). Επίσης, SBE, εγώ γνωρίζω Ελληνόπουλo υιοθετημένo (άρα δεν είναι μηδέν) και (μιλώντας για τη Γαλλία) η μεγάλη δεξαμενή είναι τα παιδιά από φτωχές χώρες. Οι φτωχές αυτές χώρες απαγορεύουν συνήθως να δοθούν τα παιδιά τους σε ομοφυλόφιλα ζευγάρια, ακόμα και παντρεμένα (για τη Γαλλία μιλάω τώρα, που έχει τέτοια), οπότε, επειδή τα Γαλλόπουλα προς υιοθεσία είναι λίγα, ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι, έστω και παντρεμένο, έχει πολύ λίγες πιθανότητες να υιοθετήσει.
Το κάθε κράτος επεμβαίνει παντοιοτρόπως στη ζωή των παιδιών, γι' αυτό και υπάρχουν φορές που αφαιρεί από τους γονείς τα παιδιά τους αν κρίνει ότι αυτά κινδυνεύουν (βία, ναρκωτικά, αλκοολισμός). Δεν ισχύει ότι ασχολείται μόνο με την υιοθεσία.
Δεν είχες, νομίζω, διευκρινίσει ότι μιλούσες για επέμβαση της πολιτείας ειδικά στο θέμα της τεκνοποίησης. Αλλά και πάλι, αν προσπαθείς να εξομοιώσεις τη φυσική τεκνοποίηση με την αίτηση υιοθεσίας, να τα βάλεις στην ίδια ζυγαριά ως προς την εποπτεία του κράτους, λυπάμαι, δεν θα επιχειρηματολογήσω για πράγματα αυτονοήτως εντελώς διαφορετικά. Ας το κάνει κάποιος άλλος, αν βρίσκει ότι δεν είναι αυτονόητη η διαφορά. Εκτός κι αν εσύ πιστεύεις ότι θα 'πρεπε η πολιτεία πράγματι να αστυνομεύει το φυσικό δικαίωμα της τεκνοποιίας, και μάλιστα όχι για δημογραφικούς λόγους τύπου Κίνας αλλά έτσι, ως γενική αρχή;!
Προφανώς! Για το τι ακριβώς συνεπάγεται δεν είμαι σίγουρος, και, μη όντας σίγουρος, θα προτιμούσα λιγότερη σπουδή στο άνοιγμα της υιοθεσίας σε ζευγάρια που αντικειμενικά προβάλλουν στο παιδί ένα πρότυπο με το οποίο είναι δύσκολο να ταυτιστεί. Σίγουρα όταν μεγαλώσει θα του εξηγήσουν ότι γεννήθηκε από μια άλλη ένωση, ετερόφυλη, ή από ένα σπέρμα που δωρήθηκε ή από μια μήτρα ευκαιρίας, κλπ. κλπ. όλα πράγματα αρκετά περίεργα, φαντάζομαι. Αλλά τέλος πάντων θα είναι πια μεγάλο σχετικά. Στη βρεφική και νηπιακή και παιδική ηλικία, όμως, δεν μπορώ να ξέρω τι είδους περίπλοκες κατασκευές μπορεί να φτιάξει ο νους του ως προς το πώς γεννήθηκε. Σίγουρα η αγάπη, η θαλπωρή κλπ. κλπ. είναι εξαιρετικά σημαντικά, αλλά η συμβολική δεν είναι; Δεν ξέρω, απλά δεν ξέρω, και αφού δεν ξέρω έχω "εξαρχής επιφυλάξεις".
Από πότε οι κοινωνικοί λόγοι, τα ήθη κλπ. δεν έχουν λόγο σε θέματα που αφορούν την οικογένεια και την αγωγή των παιδιών; Για ποια αντικειμενικά δεδομένα μιλάμε;
Ναι, αλλά δεν σημαίνει ότι το σπιτικό περιβάλλον δεν συνεχίζει να παίζει τεράστιο, καταλυτικό ρόλο στη διάπλαση του παιδιού. Ούτε μου γουστάρει ο νέος τύπος ανθρώπου που φτιάχνει τους ρόλους του απέξω, από την τηλεόραση, από τα βιντεοπαιχνίδια κλπ. Δεν βλέπω κανένα καλύτερο άνθρωπο να γεννιέται μέσα από αυτά τα κανάλια κοινωνικοποίησης. Επιμένω λοιπόν, όπως είναι προς το παρόν η κοινωνία τουλάχιστον, στη μεγάλη σημασία της οικογενειακής ζωής, μέσα στην οποία φαντάζομαι ότι η συμβολική διάσταση έχει σημαντικό βάρος, πλάι στην αγάπη, τη θαλπωρή κλπ. (βλ. παραπάνω)
Χωρίς να υποστηρίζω τη λύση του δημοψηφίσματος (απορητικά το έβαλα, και με ερωτηματικό), θυμίζω ότι η υιοθεσία δεν είναι αμιγές δικαίωμα αλλά περισσότερο λειτουργία, καθώς και ότι όποτε μας βολεύει θέλουμε δημοψηφίσματα (που πάντοτε έτσι κι αλλιώς στην "αισθητική" και στις υποκειμενικές απόψεις στηρίζονται, όπως και κάθε δημοκρατική διαδικασία), και όποτε δεν μας βολεύει μιλάμε για "αναφαίρετα" δικαιώματα (μα πότε είχανε δοθεί και αφαιρέθηκαν;) και για την ανωτερότητα των ειδικών, που φυσικά ελπίζουμε ότι θα τους έχουμε με το μέρος μας, αλλιώς θα τους καταγγείλουμε και θα ζητάμε...δημοψήφισμα. Όσο για την "επιστήμη", είπα και παραπάνω ότι σε θέματα τέτοια η επιστήμη σε πολύ μεγάλο βαθμό δεν είναι παρά το άρωμα των καιρών.
Ενημερωτικά: απ' ό,τι μου λένε, από το 2013 στη Γαλλία η υιοθεσία επιτρέπεται από αγάμους, και μάλιστα δεν επιτρέπεται να εξεταστεί η σεξουαλική τους κατεύθυνση. Επιτρέπεται επίσης από παντρεμένους ομοφυλόφιλους, όχι όμως σε σύμφωνο συμβίωσης ή σε παλλακεία (δεν ξέρω αν αποδίδεται έτσι). Επίσης, SBE, εγώ γνωρίζω Ελληνόπουλo υιοθετημένo (άρα δεν είναι μηδέν) και (μιλώντας για τη Γαλλία) η μεγάλη δεξαμενή είναι τα παιδιά από φτωχές χώρες. Οι φτωχές αυτές χώρες απαγορεύουν συνήθως να δοθούν τα παιδιά τους σε ομοφυλόφιλα ζευγάρια, ακόμα και παντρεμένα (για τη Γαλλία μιλάω τώρα, που έχει τέτοια), οπότε, επειδή τα Γαλλόπουλα προς υιοθεσία είναι λίγα, ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι, έστω και παντρεμένο, έχει πολύ λίγες πιθανότητες να υιοθετήσει.
Αυτά δεν είναι προληπτική μέριμνα, είναι μέτρα προστασίας απέναντι σε εγκλήματα.
Δεν παίρνω θέση σ' αυτό, είναι πολύ μεγάλο ζήτημα και σαφώς κάποιος θα μπορούσε να επιχειρηματολογήσει υπέρ. Εγώ εδώ όμως δεν επιχειρηματολογώ υπέρ αυτής της θέσης αλλά κατά αυτής που θέλει τα παιδιά προς υιοθεσία να κουρδίζουν ξάφνου τα γρανάζια κράτους και πολιτών ως προς την μελλοντική ποιότητα ζωής τους.
Σ' αρέσει ή όχι, συμβαίνει. Έτσι κι αλλιώς εγώ δεν εννοούσα αυτό αλλά την επαφή με τους γύρω σου. Σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι στο περιβάλλον που ζεις εκτός απ' τους γονείς σου. Όσο για την τηλεόραση και τα βιντεοπαιχνίδια, ξεφεύγουμε σ' άλλο θέμα. Δεν συμφωνώ ότι παρέχουν χαμηλότερης υποστάθμης πρότυπα, ντε και καλά. Και δεν είναι νέος τύπος ανθρώπου αυτός, απλά έχουν προστεθεί και νέα μέσα πέρα από το βιβλίο. Μην μου πεις ότι δεν επηρέασαν την προσωπικότητά σου, τις ιδέες σου και τον τρόπο σκέψης σου τα αναγνώσματά σου, είτε ήταν βιβλία είτε κόμικς είτε περιοδικά και εφημερίδες. Συμφωνούμε ότι το σπιτικό περιβάλλον παίζει καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη του ατόμου, ωστόσο δεν βλέπω πώς ένα ομόφυλο, ισορροπημένο ζευγάρι μπορεί να είναι διαφορετικό ως προς αυτό που παρέχει στο παιδί.
Στην τελική, έχουμε δώσει υπερβολική σημασία σ' αυτό το "πρότυπο" οικογένειας, που είναι ένας βασικός λόγος που έχουμε ακόμα προκαταλήψεις για το αντίθετο φύλλο, διακρίσεις, μισογυνισμό, μισανδρισμό και ασυνεννοησία. Ποιο είναι το σωστό πρότυπο και ρόλος για τον άνδρα και για την γυναίκα; Δεν είμαστε στο 50.000 π.χ. να πρέπει να πάει ο άντρας να κυνηγήσει και η γυναίκα να προσέχει τα μωρά. Το υγιές στους ρόλους των δυο γονέων είναι η ισότιμη μεταχείριση του ενός στον άλλον, η ίση αγάπη στο παιδί, ο ίδιος βαθμός φροντίδας, ίση ευθύνη, ίσος καταμερισμός εργασιών και ίδια αντιμετώπιση. Δεν βλέπω κάτι το υγιές στο "ο άντρας πρέπει να είναι έτσι και η γυναίκα γιουβέτσι, ο μπαμπάς πιο αυστηρός και η μαμά πιο γλυκιά, κτλ".
Δηλαδή τα άλλα παιδιά προεφηβικής ηλικίας -πόσο μάλλον ως βρέφη- γνωρίζουν πώς γεννήθηκαν; Σημειωτέον δε ότι όταν φτάσουν σε σχολική ηλικία, τα παιδιά θα είναι τόσο εξοικειωμένα με τους γονείς τους που ακόμα και η ενδεχόμενη έκπληξη ότι άλλα παιδιά έχουν ανδρόγυνα για γονείς δεν θα τους κάνει να βλέπουν την δική τους οικογένεια περίεργα.
Για ανωτερότητα ειδικών δεν μίλησα. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Το καλό της επιστημονικής διαδικασίας είναι ακριβώς ότι δεν στηρίζεται σε "ειδικούς", "αυθεντίες" και "ανωτερότητες". Η επιστήμη βασίζεται στην έρευνα, την διεπιστημονική αξιολόγηση και την υιοθέτηση διά της επαναληψιμότητας. Είμαι ο τελευταίος που θα υποστήριζε να γυρίσουμε σε δημοψηφίσματα αν η επιστημονική διαδικασία αποδείκνυε κάτι για το οποίο νόμιζα διαφορετικά. Δεν είμαι τυφλός ιδεολόγος, προσπαθώ να είμαι πρακτικός και να βασίζομαι σε δεδομένα.
Παρεμπιπτόντως, η επιστημονική έρευνα μέχρι στιγμής δείχνει πράγματα που συναινούν ότι δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική αρνητική διαφορά στην ποιότητα των παιδιών που μεγαλώνουν από ομόφυλα ζευγάρια. Τουναντίον, υπάρχουν ενδείξεις για θετικότερη εξέλιξη του παιδιού.
Costas
¥
Εντάξει, εσύ να καταργήσεις τη διαδικασία έγκρισης αιτήσεων για υιοθεσία, και ο καθένας ας υιοθετεί ένα παιδί, ακόμη κι αν είναι ψυχολογικά ασταθής, έμπορος ζητιάνων ή παιδόφιλος. Γιατί να κουρδίζει η πολιτεία τα γρανάζια της;
Δεν είπα τίποτα απ' αυτά. Όταν μίλησα για φυσικό πρότυπο γονιών, εννοούσα την ύπαρξη δύο φύλων, ο μπαμπάς κι ο μαμά, και όχι ο μπαμπάς κι ο μπαμπάς ή η μαμά κι η μαμά, και το πώς αυτό θα μπορούσε να περιπλέξει τη διαμόρφωση της ταυτότητας του παιδιού. Έχω διαβάσει κάποια πράγματα γι' αυτό, που με προβλημάτισαν, χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπήρχε ο αντίλογος. Αλλά δεν είπα πουθενά για αυστηρούς μπαμπάδες και γλυκές μαμάδες κλπ., παρότι ο δεσμός της μάνας με το παιδί είναι πράγματι κατά κανόνα πιο ισχυρός και πιο "γλυκός", όσο κι αν αυτό σε γυρίζει πίσω στο 50.000 π.Χ. Όπως είπες κι εσύ, δεν μιλάμε για νέου τύπου άνθρωπο, άρα κάποια σχέση έχουμε και με το 50.000 π.Χ.
Πρώτη πρόταση: Σίγουρα υπάρχουν τέτοιες απόψεις, και σίγουρα είναι αρκετά ισχυρές ώστε να υπάρχουν χώρες που έχουν νομιμομοιήσει εν μέρει την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια (ανέφερα χτες τη Γαλλία). Από εκεί και πέρα, εφόσον οι απόψεις διίστανται, παναπεί ότι υπάρχει και η άλλη άποψη. Όσον αφορά τη δεύτερη πρόταση, φέρε μας τη βιβλιογραφία (για όλα υπάρχει βιβλιογραφία...), να πειστούμε επιστημονικώς ότι υπάρχουν ενδείξεις ότι η μητέρα φύση κακώς τα διευθέτησε.
Καλημέρα. Να φέρω βιβλιογραφία, γιατί όχι. Πάντως η μαμά φύση να ξέρεις ότι τα έχει διευθετήσει έτσι ώστε σε κάποια είδη να είναι συχνό την ανατροφή των παιδιών να αναλαμβάνουν ομόφυλα ζευγάρια (πάπιες ή κύκνους, αν θυμάμαι καλά). Στον δε άνθρωπο το πρότυπο μαμάς-μπαμπά είναι κοινωνικό κατασκεύασμα, η φύση είχε φροντίσει το μεγάλωμα να το αναλαμβάνει ολόκληρη φυλή.
Δεν βρίσκω λόγια να εκφράσω το πόσο, μα πόσο πολύ με τρομάζει η προβολή αυτονόητων και η άρνηση επιχειρηματολογίας βάσει αυτονόητου, σε όποιο θέμα και αν αναφέρεται.
Καθένας θα πρέπει να είναι σε θέση να επιχειρηματολογήσει για τις θέσεις του, όχι μόνον ο "άλλος". Τα δικά μας αυτονόητα δεν είναι κατ' ανάγκην τα αυτονόητα του άλλου. Προβάλλοντάς τα ως αδιαμφισβήτητα, αρνούμαστε το διάλογο. Και πώς θα συνυπάρξουμε χωρίς διάλογο; Πώς θα χτίσουμε μια ισότιμη σχέση ως συνάνθρωποι και συμπολίτες;
Αν δεχτούμε ότι μπορεί να το κάνει για δημογραφικούς λόγους, τότε έχουμε ήδη δεχτεί επί της αρχής ότι μπορεί να το κάνει, και συζητάμε απλώς το με ποιους όρους το κάνει, έτσι δεν είναι; Είναι λίγο οξύμωρο να λέμε ότι σαν "γενική αρχή" δεν το κάνει αλλά μπορεί να το κάνει στην τάδε και τάδε περίπτωση, δε νομίζεις;
Στην ουσία του θέματος που συζητιέται, ο Helle με καλύπτει. Συνεχίστε παιδιά μου. :)
Ακριβώς!
Εγώ λέω απλά ότι η πολιτεία τραβάει το σκοινί στην περίπτωση της υιοθεσίας. Ξέρουμε ότι είναι πρακτικά πιο εύκολο και εύκαιρο να ελέγχεται η διαδικασία της υιοθεσίας παρά των παιδιών που γεννιούνται εξαρχής σε οικογένεια, αλλά μου δίνεται η εντύπωση ότι η πολιτεία δείχνει υπερβολικό ζήλο σ' αυτήν την περίπτωση και μηδενικό στην άλλην. Το μόνο που χρειάζεται να ελέγξει η πολιτεία για την υιοθεσία είναι αν το ζευγάρι είναι ψυχολογικά στέρεο και οικονομικά ενεργό, όχι να εξαντλήσει κάθε περιθώριο υποψίας πιθανότητας ότι το παιδί μπορεί να μην πάρει σωστά πρότυπα ή να έχει απορίες για το πώς γεννήθηκε. Στην κανονική διαδικασία τεκνοποίησης το κράτος ούτε καν εμπλέκεται, έστω προληπτικά, έστω με μια επίσκεψη μισής ώρας ενός κοινωνικού λειτουργού, έστω με ένα ερωτηματολόγιο. Μην μου πεις ότι το κράτος δεν έχει τρόπο να κάνει τόσο απλά πράγματα για προληπτικούς λόγους*. Ας αφήσουμε στην άκρη τα οικονομικά κριτήρια που επίσης είναι πολύ εύκολο να ελεγχθούν. Μου προκαλεί περιέργεια που το κράτος νοιάζεται τόσο πολύ για την τύχη των υιοθετημένων αλλά καθόλου για την τύχη των άλλων.
Μην αρχίσουμε πάλι να μιλάμε για το ενδιαφέρον του κράτους αφού συντελεστεί έγκλημα (κακοποίηση, εγκατάλειψη, κτλ). Έτσι κι αλλιώς αυτά ισχύουν ανεξαρτήτως φύλου του ζευγαριού, δεν είναι κάποια αντίστοιχη μέριμνα του κράτους που ισχύει για ετερόφυλα ζευγάρια.
* αναφέρομαι σε διαδικασίες που θα μπορούσαν να κινηθούν μετά την σύλληψη, λίγο πριν ή λίγο μετά την γέννα. Εκτός κι αν το κράτος κάνει κάτι απ' αυτά, οπότε ζητώ συγγνώμη. Ας μας πουν οι νέες μαμάδες του φόρουμ αν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Δεν μιλάω για τίποτα intrusive, ένα ερωτηματολόγιο ας πούμε, έστω για τυπικούς λόγους. Επαναλαμβάνω ότι δεν παίρνω θέση για το αν κάτι τέτοιο είναι θεμιτό και σε ποιον βαθμό, γιατί είναι εκτός θέματος και τεράστια συζήτηση.
Εγώ δεν προλαβαίνω να σας διαβάσω, γιατί βγάζω την ημέρα με τρίωρα ύπνου :) Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι το επιχείρημα «φύση» που χρησιμοποιείται από Εκκλησία, ΚΚΕ και άλλους, συνήθως συντηρητικούς (Κώστα, δε σε διάβασα παρά διαγώνια, οπότε μην το πάρεις προσωπικά, δεν εννοώ εσένα), για μένα είναι έωλο. Ο άνθρωπος μόνο σε φυσικές συνθήκες δε ζει πια. Οπότε, ή απορρίπτουμε την τεχνολογία και την επιστήμη και όλες τις αλλαγές που έχουν επιφέρει στον σύγχρονο τρόπο ζωής του ανθρώπου, και αρχίζουμε να ζούμε «φυσικά», χωρίς κλιματιστικά, γυαλιά οράσεως, εγχειρήσεις ανοιχτής καρδιάς, κτλ, ή τη δεχόμαστε και σταματάμε να χρησιμοποιούμε τη «φύση» ως επιχείρημα για να υποστηρίξουμε κάτι για το οποίο δεν υπάρχουν καθόλου δεδομένα.
Συν τοις άλλοις, το να λέμε ότι αν μεγαλώσει ένα γκέι ζευγάρι παιδιά τα παιδιά θα βγουν γκέι, είναι σαν να παραδεχόμαστε εξορισμού ότι το να είσαι γκέι είναι κακό, οπότε δεν θέλουμε να αναπαραχθεί μέσω του προτύπου των γονιών - επαναλαμβάνω, χωρίς καν να ξέρουμε αν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Και τροφή για σκέψη: Two Lesbians Raised A Baby And This Is What They Got
Συν τοις άλλοις, το να λέμε ότι αν μεγαλώσει ένα γκέι ζευγάρι παιδιά τα παιδιά θα βγουν γκέι, είναι σαν να παραδεχόμαστε εξορισμού ότι το να είσαι γκέι είναι κακό, οπότε δεν θέλουμε να αναπαραχθεί μέσω του προτύπου των γονιών - επαναλαμβάνω, χωρίς καν να ξέρουμε αν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Και τροφή για σκέψη: Two Lesbians Raised A Baby And This Is What They Got