Η ομοφυλοφιλία βγαίνει από το ημίφως

Zazula

Administrator
Staff member
Sarant, εγώ δεν απαντούσα σε σένα (ανέβασα το ποστ μου ταυτόχρονα με σένα κι έτσι φαίνεται σαν απάντηση) — απλώς είχα μείνει στο #13, διάβασα τα λινκαρισμένα, κι απ' αυτά μού γεννήθηκε το συγκεκριμένο σχόλιο που έκατσα κι έγραψα (ένα σημείο που μου 'κανε εντύπωση). Αλλά, στο μεταξύ, είχαν προλάβει ν' ανέβουν τέσσερα ποστ (#14-17)...
 
Απόσπασμα:

Το μέρος αυτό του κινήματος των ομοφυλόφιλων, μαζί με οπορτουνιστικούς πολιτικούς χώρους και άλλους φορείς και άτομα, που άκριτα υποστηρίζουν «κινήματα» που φέρνουν ψήφους και συμπάθειες, βάζει ζητήματα που δεν έχουν καμία λογική και καμία αξία (γάμος, υιοθεσία κλπ). Ζητήματα, τέλος πάντων, που δεν τα ζητάει καμία ανάγκη.​

Μνημειώδεις μπαρούφες, που θα ήταν ευτράπελες αν δεν ήταν εξοργιστικές. Δεν είναι η πρώτη φορά βέβαια που αποκαλύπτεται πόσο απατηλά «προοδευτικοί» και «ριζοσπάστες» είναι κάποιοι.
 
Το πρόβλημα που εντοπίζει ο Βαλλιανάτος είναι ότι τα κόμματα στα οποία ανήκουν αυτοί οι πολιτικοί έχουν μια γραμμή α και οι περί ων δεν ορθώνουν το ανάστημά τους σ' ένα τέτοιο θέμα. Το αν ο Βαλλιανάτος έχει δίκιο ότι τα κόμματα αυτά έχουν 'ρατσιστική' ή ό,τι άλλη αρνητική γραμμή στο θέμα, είναι ένα ζήτημα. Αλλά εάν και εφόσον έχει δίκιο, τότε όντως υπάρχει αντίφαση. Αν φωνάζεις για τα πάντα, αν μένεις στην Εκάλη αλλά εμφανίζεσαι στη Βουλή με φραντζόλες για να διαμαρτυρηθείς για τους φτωχούς, και δεν αποφασίζεις να μιλήσεις για ένα τόσο βασικό ζήτημα εκμεταλλευόμενος τη θέση σου, την ακουστότητά σου, ναι, υπάρχει πρόβλημα, ειδικά γι' αυτούς που θα έλπιζαν σε σένα, στην ευκαιρία που έχεις να κάνεις κάτι για το σύνολο στο οποίο συνανήκετε, και δεν τη χρησιμοποιείς. Πόσο μάλλον αν το κόμμα σου είναι και εχθρικό (βλ. παραπάνω). Αντίφαση υπάρχει επίσης και σε κληρικούς που είναι ομοφυλόφιλοι αλλά ανήκουν σ' έναν οργανισμό, την Εκκλησία, που την ομοφυλοφιλία την καταδικάζει συλλήβδην και την ανέχεται μόνο ως ισοβίως εξομολογητέα αμαρτία, είτε οι ίδιοι την αρνιόνται μέσα τους αυτή την άποψη της Εκκλησίας είτε τη δέχονται και νιώθουν ισοβίως ένοχοι. Αντίφαση δεν σημαίνει αυτομάτως ενοχή, αλλά όχι πως δεν αποτελεί και πρόβλημα. Αλλιώς το coming out χάνει κάθε νόημα, γίνεται θέμα προσωπικής και μόνο επιλογής, του αφαιρείται ο οποιοσδήποτε χειραφετητικός για το σύνολο χαρακτήρας.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Δυο λόγια απλώς για να δικαιολογήσω πού βασίζω το συμπέρασμά μου περί αρνητικής στάσης, και σταματάω κι εγώ. Ο Ριζοσπάστης αποτελεί όργανο της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ, όπως γράφει και κάτω από τον τίτλο του. Συμπεραίνω επομένως ότι δεν θα φιλοξενούσε απόψεις αντίθετες με αυτήν. Διαβάζω, λοιπόν:


Σε μια κοινωνία γεμάτη προβλήματα, σε ένα κράτος, που απεμπολούνται τα κυριαρχικά του δικαιώματα, σε μια χώρα που η φτώχεια έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις, το σύνολο των ΜΜΕ, καθηγητές, βουλευτές, ευρωβουλευτές, παπάδες, ψυχίατροι και ψυχολόγοι, κουβεντιάζουν, τάχα μου, για τη σεξουαλική συμπεριφορά κάποιων ατόμων. Και προσπαθούνε να πείσουνε και εμάς να κάνουμε το ίδιο. Ολος αυτός ο «φιλελεύθερος» κόσμος, τα κρυφά κεφάλια της ίδιας Λερναίας Υδρας, δηλαδή, προσποιούνται ότι δε γνωρίζουν πως η σεξουαλική συμπεριφορά των ανθρώπων δεν είναι άσχετη με την κοινωνία μέσα στην οποία ζούνε. Δε γνωρίζουν πως όλο αυτό το σεξουαλικό μπέρδεμα, που βιώνουν οι χώρες του καπιταλισμού, είναι αποτέλεσμα του κοινωνικού συστήματος.

Η έλλειψη σεβασμού από άνθρωπο σε άνθρωπο, η δύναμη του χρήματος και της εξουσίας, ο εύκολος τρόπος πλουτισμού ή επιβίωσης, η εκδικητικότητα κάποιων, για κάποιους άλλους, ο κορεσμός από το φυσιολογικό, η φθορά των αξιών και η γενική σήψη, είναι άσχετα πράγματα με την έκρηξη της ομοφυλοφιλίας;
Ολα αυτά τα αγόρια και κορίτσια, που ρίχτηκαν με το τσουβάλι στη σεξουαλική αγορά, βρέθηκαν εκεί από δική τους, ελεύθερη επιλογή; Τα οργανωμένα ταξίδια στην Ταϊλάνδη, αλλά και στη δική μας πλατεία Κουμουνδούρου, είναι αποτέλεσμα ελεύθερης σεξουαλικής προτίμησης; Ολα ετούτα τα βιασμένα, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, παιδιά, που αποτελούν το μεγαλύτερο μέρος των ομοφυλόφιλων, επέλεξαν τα ίδια τους βιαστές τους;


Η άλλη διάσταση




Επίσης, κάτω από τον υπότιτλο Προβλήματα και...προβλήματα:


Και ενώ εκπρόσωποι του Τρίτου Κόσμου μιλούσαν για τη φτώχεια, την εξαθλίωση, τον αναλφαβητισμό, την τεράστια μητρική και παιδική θνησιμότητα, οι χώρες της ΕΕ ζητούσαν να δοθεί προτεραιότητα σε άλλα ζητήματα, όπως: Ελευθερία της διάθεσης του ανθρώπινου σώματος, να έχει η γυναίκα απόλυτο έλεγχο στο σώμα της, δικαίωμα στην έκφραση του σεξουαλικού προσανατολισμού (ομοφυλοφιλία), όταν η ανεργία, η εκμετάλλευση και η φτώχεια στις γυναίκες αυξάνονται και στις χώρες της ΕΕ.



Δεν θα αναφερθώ στις κριτικές ταινιών, όπου συνήθως οι αναφορές είναι πιο εκτεταμένες, παρά μόνο στην παρακάτω, που είναι κριτική για τον Αλέξανδρο, του Όλιβερ Στόουν:



[...]Αφού όμως το θέμα τίθεται στην ταινία οφείλουμε να πούμε πως και αυτή η πτυχή του Αλέξανδρου αντιμετωπίστηκε επιφανειακά. Αλλη αξία έχει η ομοφυλοφιλία, που είναι αποτέλεσμα οικογενειακής καταπίεσης και άλλη αυτή που είναι αποτέλεσμα κοινωνικών και αισθητικών αξιών. Αυτά όμως είναι, φαίνεται, ψιλά γράμματα για το Χόλιγουντ.[...]




Μπορεί λοιπόν να μην υπάρχει απερίφραστη καταδίκη της ομοφυλοφιλίας, δηλώνεται ωστόσο ότι δεν θα έπρεπε να αποτελεί προτεραιότητα (δεύτερο απόσπασμα), και κυρίως ότι είναι αποτέλεσμα του σύγχρονου τρόπου ζωής στις καπιταλιστικές κοινωνίες. Η τελευταία διατύπωση μπορεί να φαίνεται αθώα, όμως δεν είναι, αν αναλογιστούμε ότι το ΚΚΕ θεωρεί τον καπιταλισμό μητέρα όλων των κακών.


Και σε κάθε περίπτωση, η στάση του απέναντι στο σύμφωνο συμβίωσης με βρίσκει αντίθετη. Από τα πρακτικά της Βουλής περί συμφώνου (μιλάει ο Κώστας Αλυσανδράκης):



Έχει γίνει μόδα τα τελευταία χρόνια να μιλάμε για τον γάμο των ομοφύλων ζευγαριών και να το προβάλλουμε ως δικαίωμα. Βεβαίως, εδώ επιτρέψτε μου να εντοπίσω σε αυτούς που το προβάλλουν ένα κενό: Γιατί να μιλάμε μόνο για ζευγάρια και όχι για τρίο, κουαρτέτο, κουιντέτο, σεξτέτο, οκτέτο κ.λπ.; Βεβαίως, όπως είπε και ο κ. Σκυλλάκος, άλλο πράγμα είναι οι διακρίσεις λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, τις οποίες καταδικάζουμε απροκάλυπτα.
Υπάρχουν και άλλες μόδες. Υπάρχει η μόδα να μιλάμε για τα δικαιώματα των ζώων, για δικαιώματα μειονοτήτων, τα οποία, όμως, τα θυμόμαστε όταν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τις μειονότητες, για να δικαιολογήσουμε στρατιωτικές επεμβάσεις, π.χ. στα Βαλκάνια. Πιστεύω ότι αυτές οι μόδς δεν είναι καθόλου τυχαίες. Έχουν ως στόχο να παραμερίσουν πραγματικά δικαιώματα, όπως π.χ. το δικαίωμα της εργασίας, που καταπατιέται βάρβαρα, το δικαίωμα στην παιδεία, στην υγεία, στην πρόνοια, το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση, ακόμα και το δικαίωμα της διαμαρτυρίας.



Δηλαδή, το δικαίωμα ενός ομόφυλου ζευγαριού να παντρευτεί είναι μόδα, όπως τα δικαιώματα των ζώων, και έχει στόχο να παραμερίσει πραγματικά δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στην εργασία. Χμ.
 

nickel

Administrator
Staff member
Όσον αφορά το coming out (που δεν ξέρω πώς το έχουν αποδώσει οι κυριότερα ενδιαφερόμενοι/ες στα ελληνικά)...

Καλή η απορία. Πρόχειρη έρευνα δίνει:

αποκάλυψη της σεξουαλικής ταυτότητας (κακό: την αποκάλυψη μπορεί να την κάνει άλλος)
δημόσια δήλωση της σεξουαλικής ταυτότητας (είναι πάντα δημόσια;)
διαδικασία γνωστοποίησης στον περίγυρο της σεξουαλικής ταυτότητας (πιο λογικό μού φαίνεται)

Το παρακάτω θέτει υποψηφιότητα για ψηλό δείκτη μπλαμπλά:
διαδικασία γνωστοποίησης της σεξουαλικής ταυτότητας στο οικογενειακό και κοινωνικό περιβάλλον, το λεγόμενο coming out.
 

Elsa

¥
Δηλαδή, το δικαίωμα ενός ομόφυλου ζευγαριού να παντρευτεί είναι μόδα, όπως τα δικαιώματα των ζώων, και έχει στόχο να παραμερίσει πραγματικά δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στην εργασία. Χμ.

Ενώ συμφωνώ στην κριτική που κάνεις, γράφεις κι αυτό και με πληγώνεις... :(
Εκτός αν απλώς παραθέτεις την δήλωση του Κ.Α.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ενώ συμφωνώ στην κριτική που κάνεις, γράφεις κι αυτό και με πληγώνεις... :(
Εκτός αν απλώς παραθέτεις την δήλωση του Κ.Α.
Παραθέτω! Χρησιμοποίησα απλώς τα λόγια του, γιατί είναι εμφανές ότι το χρησιμοποιεί απαξιωτικά. Έλα, μη στεναχωριέσαι :)
 

Elsa

¥
Παραθέτω! Χρησιμοποίησα απλώς τα λόγια του, γιατί είναι εμφανές ότι το χρησιμοποιεί απαξιωτικά. Έλα, μη στεναχωριέσαι :)
Ουφ! :)
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν γνωρίζουν πως όλο αυτό το σεξουαλικό μπέρδεμα, που βιώνουν οι χώρες του καπιταλισμού, είναι αποτέλεσμα του κοινωνικού συστήματος. Η έλλειψη σεβασμού από άνθρωπο σε άνθρωπο, η δύναμη του χρήματος και της εξουσίας, ο εύκολος τρόπος πλουτισμού ή επιβίωσης, η εκδικητικότητα κάποιων, για κάποιους άλλους, ο κορεσμός από το φυσιολογικό, η φθορά των αξιών και η γενική σήψη, είναι άσχετα πράγματα με την έκρηξη της ομοφυλοφιλίας;
Αν στη θέση του καπιταλισμού (ως πηγή όλων των κακών) βάλεις τον διάβολο, είναι σαν να διαβάζεις εκκλησιαστική ανακοίνωση...
 

SBE

¥
Αν στη θέση του καπιταλισμού (ως πηγή όλων των κακών) βάλεις τον διάβολο, είναι σαν να διαβάζεις εκκλησιαστική ανακοίνωση...

Μια ακόμα ένδειξη για το πόσο λίγο διαφέρουν όλα...
 
Αν στη θέση του καπιταλισμού (ως πηγή όλων των κακών) βάλεις τον διάβολο, είναι σαν να διαβάζεις εκκλησιαστική ανακοίνωση...
Η Ένωση Αμερικανών Ψυχιάτρων ως πριν από 15-20 χρόνια χαρακτήριζε την ομοφυλοφιλία ψυχική πάθηση. Το ΚΚΕ τη χαρακτηρίζει ακόμα πλαγίως τέτοια, απλώς κατά τη γνωστή συνταγή του θεωρεί ότι κύριος παθογόνος παράγοντας είναι ο καπιταλισμός: αν θεραπευτεί το κακό (ο καπιταλισμός) θα πρέπει να θεραπευτεί και το νόσημα. Αλλιώς οι αναφορές στην ανεργία και σε όλα τα άλλα κοινωνικά δεινά δεν θα είχαν καμιάν απολύτως θέση στην επιχειρηματολογία. Αυτό λέει και ο Αχμαντιντετζάντ: εμείς δεν έχουμε ομοφυλόφιλους στη χώρα μας, αυτό είναι ένα καρκίνωμα της Δύσης...
 
Καλή η απορία. Πρόχειρη έρευνα δίνει:

αποκάλυψη της σεξουαλικής ταυτότητας (κακό: την αποκάλυψη μπορεί να την κάνει άλλος)
δημόσια δήλωση της σεξουαλικής ταυτότητας (είναι πάντα δημόσια;)
διαδικασία γνωστοποίησης στον περίγυρο της σεξουαλικής ταυτότητας (πιο λογικό μού φαίνεται)

Το παρακάτω θέτει υποψηφιότητα για ψηλό δείκτη μπλαμπλά:
διαδικασία γνωστοποίησης της σεξουαλικής ταυτότητας στο οικογενειακό και κοινωνικό περιβάλλον, το λεγόμενο coming out.

Και γιατί όχι "δημοσιοποίηση σεξουαλικής ταυτότητας/ σεξουαλικού προσανατολισμού"; [ναι, ΟΚ, δεν έδωσα βάρος στην αντίρρηση ως προς τον δημόσιο χαρακτήρα, αν και...]
 

nickel

Administrator
Staff member
Βρήκα κι άλλο: «εξωτερίκευση του σεξουαλικού προσανατολισμού στο οικείο περιβάλλον».
Θα μπορούσαμε να πούμε και «κοινοποίηση».
Μου αρέσει ο «σεξουαλικός προσανατολισμός», αλλά όχι τα «δήλωση» ή «δημοσιοποίηση». Περισσότερο απευθύνεται στους οικείους, στο άμεσο περιβάλλον.
Η «εξωτερίκευση» είναι πιο κοντά και στο coming out, άρα στην επανάληψη μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνη της χωρίς να σέρνει το σιδηρόδρομο από πίσω της.
 

Elsa

¥
Η Ένωση Αμερικανών Ψυχιάτρων ως πριν από 15-20 χρόνια χαρακτήριζε την ομοφυλοφιλία ψυχική πάθηση. Το ΚΚΕ τη χαρακτηρίζει ακόμα πλαγίως τέτοια, απλώς κατά τη γνωστή συνταγή του θεωρεί ότι κύριος παθογόνος παράγοντας είναι ο καπιταλισμός: αν θεραπευτεί το κακό (ο καπιταλισμός) θα πρέπει να θεραπευτεί και το νόσημα.
Γι αυτό σκύλιασαν με το κουβανέζικο φιλμ «Φράουλα και σοκολάτα»...
Συμπληρώνω: και με το «Πριν πέσει η νύχτα», περισσότερο με αυτό, μάλιστα.
 
Το "Πριν πέσει η νύχτα" το είχα πετύχει στην τηλεόραση πριν από μερικά χρόνια. Βαρύ έργο...

Το come out, διαβάζω το wiktionaryhttp://en.wiktionary.org/wiki/come_out_of_the_closet, είναι σύντμηση του come out of the closet, το οποίο λέγεται και για άλλα, μη σεξουαλικά θέματα (εξ ου και η διευκρίνηση στον τίτλο του νήματος): She finally came out of the closet to her religious family regarding her atheism.
Οπότε καλό θα ήταν η ελληνική απόδοση να είναι σύντμηση κι αυτή, και κάτι απλό, λαϊκό, που να μπορεί να μπει στο στόμα του οποιουδήποτε, όχι όρος διανοουμενίστικος κλπ. κλπ. Γι' αυτό είπα "οι κυριότερα ενδιαφερόμενοι". Ξέρουμε αν έχουν κάποιον όρο; (Αυτοξεμπρόστιασμα:D )
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Η Ένωση Αμερικανών Ψυχιάτρων ως πριν από 15-20 χρόνια χαρακτήριζε την ομοφυλοφιλία ψυχική πάθηση. Το ΚΚΕ τη χαρακτηρίζει ακόμα πλαγίως τέτοια, απλώς κατά τη γνωστή συνταγή του θεωρεί ότι κύριος παθογόνος παράγοντας είναι ο καπιταλισμός: αν θεραπευτεί το κακό (ο καπιταλισμός) θα πρέπει να θεραπευτεί και το νόσημα. Αλλιώς οι αναφορές στην ανεργία και σε όλα τα άλλα κοινωνικά δεινά δεν θα είχαν καμιάν απολύτως θέση στην επιχειρηματολογία. Αυτό λέει και ο Αχμαντιντετζάντ: εμείς δεν έχουμε ομοφυλόφιλους στη χώρα μας, αυτό είναι ένα καρκίνωμα της Δύσης...
Το ίδιο ισχύει και για τα ναρκωτικά, όπως λέει η ΚΝΕ π.χ.. Υπήρχε ένα διαδικτυακό τεστ στον ιστότοπο της ΚΝΕ με ερωτήσεις, που το έχω κάνει, αλλά τώρα περιέργως έχει εξαφανιστεί. Δείτε ενδεικτικά για το πώς ήταν, εδώ.
 
Τελικά αυτό το θρεντ που (και με δική μου ευθύνη) εξελίχτηκε σε δίκη του ΚΚΕ, μάλλον κακώς μπήκε σε αυτή την κατηγορία, έπρεπε να μπει στα Πολιτικά οπότε και δεν θα σκεφτόμουν να σχολιάσω.
 
Το νήμα το έβαλα εδώ δικαίως, γιατί η αρχική μου ανάρτηση δεν ήταν πολιτικού (meaning: κομματικού) χαρακτήρα. Νομίζω ότι καλώς το έβαλα εδώ, γιατί αφορά την ομοφυλοφιλία, την πορνεία, το αυτοφανέρωμα, κι έχει και ένα γλωσσικό ενδιαφέρον (την απόδοση του coming-out), δηλαδή αφορά όλους τους αναγνώστες του φόρουμ και όχι μόνο όσους θέλουν να διαβάζουν πολιτικά. Τώρα, το πώς εξελίσσεται ένα νήμα είναι απρόβλεπτο, αλλά δεν σημαίνει ότι κακώς το έβαλα εδώ.

Πάντως, αν και δεν πολυανακατεύτηκα με τα του ΚΚΕ, δεν έγινε καμιά δίκη του ΚΚΕ. Τεκμηρίωση έγινε από την Παλάβρα κυρίως, για να ξέρουμε τι πραγματικά υποστηρίζει ένα πολιτικό κόμμα σ' ένα συγκεκριμένο θέμα. Μάλιστα ο Στάθης δήλωσε ότι αγνοούσε τελείως τα δεδομένα αυτά (κι εγώ, άλλωστε). Οπότε δεν μπορούμε να μιλάμε για δίκη αλλά για πληροφόρηση. Δεν βλέπω τι το μεμπτό. Έχουν γίνει πολλές τέτοιου είδους 'δίκες' για όλα τα πολιτικά κόμματα σε πολλών ειδών νήματα της Λεξιλογίας, όπου κι αν βρίσκονται. Άλλωστε το ανακάτεμα πολιτικολογίας και γλωσσο-λογίας δεν είναι ίδιον της Λεξιλογίας μόνο, ούτε καν κυρίως. Και σε άλλους πολυσύχναστους δικτυακούς τόπους βλέπουμε αυτό το ανακάτεμα, και οι σχολιαστές συρρέουν και σχολιάζουν άλλος γλωσσικά, άλλος πολιτικά, άλλος και τα δύο, σε διασταυρωνόμενους συχνά διαλόγους. Ουδείς ενοχλήθηκε από αυτό το κλίμα απόλυτης ελευθερίας εκεί.
 
Στους άλλους πολυσύχναστους χώρους η πολιτικολογία είναι ελεύθερη, εδώ είναι -καλώς ή κακώς- περιορισμένη σε ειδικά νήματα. Το νήμα είχε πράγματι όλα αυτά τα μη πολιτικά στοιχεία, αλλά εξαρχής είχε και έντονη πολιτική χροιά, διότι ο Βαλλιανάτος πέρα από όλα τα άλλα είναι αρχηγός κόμματος και η Κανέλλη βουλευτής άλλου κόμματος. Το αν έγινε ή όχι δίκη του ΚΚΕ είναι εκτίμηση του καθενός. Εγώ παρατηρω πάντως ότι ασκήθηκε κριτική σε μια σειρά θέσεις του ΚΚΕ, και όχι μόνο για την ομοφυλοφιλία, π.χ. για τα ναρκωτικά.

Τέλος πάντων, είναι δικό μου λάθος που ανακατεύτηκα στη συζήτηση, όπως έχω ήδη συμπεράνει (από άλλες γλωσσικού χαρακτήρα λίστες, από τις οποίες έχω αποχωρήσει) η κριτική στο ΚΚΕ είναι πληροφόρηση ή γλωσσική συζήτηση ενώ η κριτική στην κυβέρνηση και στα άλλα κόμματα είναι πολιτική συζήτηση.
 
Top