Επτά μεταπολιτευτικοί μύθοι

[Marinos]

Το βασικό επιχείρημά μου είναι ότι αυτό που λες "οικονομική ελευθερία" τείνει να είναι "ελευθερία του εργοδότη", και ότι η λεγόμενη "μη παρεμβατικότητα" του κράτους είναι συνήθως υπέρ του εργοδότη. Επειδή ζούμε στον υπαρκτό καπιταλισμό, η παρεμβατικότητα είναι επίσης υπέρ του εργοδότη, συνήθως. Για το παράδειγμα της Χιλής ξέρουμε, έτσι;

 

[Marinos]

Δηλαδή, η κυριότερη συμβολή των 70 χρόνων σοβιετικού καθεστώτος ήταν να βελτιωθούν οι κοινωνικές συνθήκες εκτός του χώρου εφαρμογής του εξαιτίας της επίκλησης του «κόκκινου κινδύνου»; Δεν είναι λίγο τραγικό αυτό;

Θα έλεγα ότι οι κοινωνικές συνθήκες γνώρισαν θεαματική βελτίωση και εντός του χώρου εφαρμογής, απ' όσο ξέρω. (Πόσο πιο μακριά μπορούμε να βρεθούμε από τους "μεταπολιτευτικούς μύθους"... :blink: )

 

[panadeli]

Το βασικό επιχείρημά μου είναι ότι αυτό που λες "οικονομική ελευθερία" τείνει να είναι "ελευθερία του εργοδότη", και ότι η λεγόμενη "μη παρεμβατικότητα" του κράτους είναι συνήθως υπέρ του εργοδότη. Επειδή ζούμε στον υπαρκτό καπιταλισμό, η παρεμβατικότητα είναι επίσης υπέρ του εργοδότη, συνήθως. Για το παράδειγμα της Χιλής ξέρουμε, έτσι;

Αναρωτιέμαι τι ακριβώς ξέρουμε για το παράδειγμα της Χιλής.
Αν διαβάζει κανείς Ναόμι Κλάιν, πληροφορείται ότι ο νεοφιλελευθερισμός χρειάζεται σκληρή καταστολή για να εφαρμοστεί, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τη Χιλή. Δεν νομίζω ότι η Κλάιν φτάνει στο σημείο να ισχυριστεί ότι η χούντα του Πινοσέτ επικράτησε προκείμενου να εφαρμοστεί το σκληρό νεοφιλελεύθερο πείραμα, αλλά όλο και κάποιος θα το έχει υποστηρίξει.

Το θέμα είναι ότι υπάρχει και μια διαφορετική ανάγνωση στην ιστορία της Χιλής, και έχει ως εξής:
Επειδή οι οικονομικές ελευθερίες είναι αξεδιάλυτες από τις υπόλοιπες ατομικές ελευθερίες, όταν ένα αυταρχικό καθεστώς αρχίσει να υιοθέτει μέτρα φιλελευθεροποίησης της οικονομίας θα αναγκαστεί, αργά ή γρήγορα, να περιορίσει τον αυταρχικό χαρακτήρα του γενικότερα. Στη Χιλή συνέβη ακριβώς αυτό. Μέσα σε συνθήκες πλήρους οικονομικής κατάρρευσης, ο Πινοσέτ άρχισε το 1975 να εφαρμόζει μέτρα φιλελευθεροποίησης της οικονομίας (Σικάγο Μπόις κλπ). Τα μέτρα απέδωσαν: ο πληθωρισμός τιθασεύτηκε και η οικονομία σταθεροποιήθηκε. Με την πάροδο του χρόνου, ο αυταρχισμός του καθεστώτος άρχισε σιγά σιγά να περιορίζεται, οδηγώντας τελικά σε ελεύθερες εκλογές το 1989. Σήμερα η Χιλή είναι ένα σύγχρονο, δημοκρατικό κράτος.

Κάτι παρόμοιο συνέβη στην Κίνα, με τις μεταρρυθμίσεις του Ντενγκ τη δεκαετία του '80. Στην Κίνα βέβαια ο πολιτικός φιλελευθερισμός έχει πολύ δρόμο να διανύσει ακόμη, αλλά δεν χωρά αμφιβολία ότι η σημερινή Κίνα είναι ένα πολύ λιγότερο αυταρχικό κράτος απ' όσο ήταν επί Μάο.

Η γενική ιδέα είναι ότι ένα αυταρχικό καθεστώς δεν μπορεί να παραμείνει για πολύ καιρό στην εξουσία όταν δεν ελέγχει το ίδιο την οικονομία.

Θα έλεγα ότι οι κοινωνικές συνθήκες γνώρισαν θεαματική βελτίωση και εντός του χώρου εφαρμογής, απ' όσο ξέρω.

Σοβαρά το πιστεύεις αυτό;

 

[Marinos]

Την ξέρω τη συζήτηση για τη Χιλή και (όπως θα περίμενε κανείς) δεν με πείθει. Ποιο είναι το άλλο παράδειγμα για το "αυταρχικό καθεστώς"; Και πόσα άλλα παραδείγματα χούντας που έπεσε λόγω... φιλελευθερισμού έχουμε;

Και ναι, βεβαίως το πιστεύω σοβαρά. Εργασία, παιδεία, υγεία, κατοίκηση, όλα βελτιώθηκαν θεαματικά· δεν υπάρχει μόνο η μεσαία τάξη στον κόσμο, πόσο μάλλον στην τσαρική Ρωσία -- λέω να μην πιάσουμε το πολιτικό σκέλος γιατί θα ξεφύγουμε κι άλλο.

 

[panadeli]

Γιατί, πόσες άλλες χούντες ξέρεις που εφάρμοσαν φιλελεύθερη οικονομική πολιτική;

Τώρα, το άλλο ζήτημα είναι τεράστιο, αλλά η εργασία, η παιδεία, η υγεία, η κατοίκηση κλπ δεν ήταν θεαματικά βελτιωμένες ούτε στα γκουλάγκ της Σιβηρίας, ούτε στα κολχόζ της Ουκρανίας, ούτε στους αγρούς του θανάτου της Καμπότζης. Ο σοσιαλισμός, όπου και αν εφαρμόστηκε, επέβαλε συστήματα στυγνού αυταρχισμού και οικονομικής ανέχειας. Πολλές δήθεν βελτιώσεις ήταν μόνο κατ' όνομα βελτιώσεις που πλάσαρε το καθεστώς στους πολίτες του για εσωτερική κατανάλωση. Μόνο το ΚΚΕ σήμερα τις παίρνει στα σοβαρά. Εκτός αν θεωρείς παιδεία την προπαγανδιστική κατήχηση ή ανεκτές κοινωνικές συνθήκες διαβίωσης να φοβάσαι τη σκιά σου και να κάθεσαι με τις ώρες σε ουρές έξω από καταστήματα που δεν έχουν προϊόντα. Λυπάμαι που τα γράφω αυτά, αλλά κάνεις σαν να μην τα έχεις ακούσει ποτέ.

 

[Marinos]

Λογικοί άνθρωποι είμαστε: έχεις δέκα (ας πούμε, μια και βεβαίως είναι πολύ περισσότερες) χούντες που κάποτε έπεσαν. Έχεις μία που εφάρμοσε σούπερ φιλελεύθερη οικονομική πολιτική. Κι αυτή έπεσε. Σοβαρά βγάζεις αιτιακή σχέση;

Στο τεράστιο ζήτημα (ωχ, με ξεσκέπασες! :) ) λοιπόν. Η προπαγανδιστική κατήχηση γέννησε τους φυσικούς και μαθηματικούς της Σοβιετικής Ένωσης; (Μιλάς σε κάποιον ο οποίος παραλίγο να γίνει μαθηματικός επειδή τον συνάρπασε ο απειροστικός λογισμός στη θεματική εγκυκλοπαίδεια της Ακαδημίας Επιστημών της ΕΣΣΔ ;) ) Για να το πω με άλλους όρους, το τίμημα των πολιτικών ελευθεριών που κέρδισαν οι Ανατολικοευρωπαίοι δεν ήταν η δωρεάν υγεία, η εργασία για όλους; Δεν έχεις ακούσει για το ιατρικό θαύμα της Κούβας; Κάνεις σα να μην έχεις ακούσει ποτέ για την κατάσταση των μαζών επί τσάρου ή επί Μπατίστα (επειδή μιλάμε για βελτίωση, και μάλιστα σε πολύ συγκεκριμένους τομείς).

 

[panadeli]

Όχι, δεν σπεύδω να τεκμηριώσω αιτιακή σχέση από μία και μόνη περίπτωση. Απλά έγραψα ότι υπάρχει και αυτή η ανάγνωση της χιλιανής ιστορίας. Και ότι, σε μικρότερο βαθμό, κάτι παρόμοιο έχει συμβεί και στην Κίνα (εκεί βέβαια δεν έχουν παραχωρηθεί ακόμη πολιτικές ελευθερίες, αλλά το σύστημα είναι σαφώς λιγότερο αυταρχικό απ' ό,τι ήταν). Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ είναι το αντίστροφο: ότι ο (νεο)φιλελευθερισμός χρειάζεται τον αυταρχισμό για να επιβληθεί (βλ. Ναόμι Κλάιν, δόγμα του σοκ κλπ). Για μένα, ο αυταρχισμός ακυρώνει εξορισμού τον φιλελευθερισμό.

Τώρα, για τη δήθεν δωρεάν υγεία των ανατολικοευρωπαίων, ίσως θα έπρεπε να λάβεις υπ' όψιν ότι το προσδόκιμο επιβίωσης στο ανατολικό μπλοκ ήταν 15 με 20 ολόκληρα χρόνια μικρότερο από το προσδόκιμο επιβίωσης στη Δύση. Η υγεία στο ανατολικό μπλοκ ούτε δωρεάν ήταν (την πλήρωναν με το αίμα τους οι ανατολικοευρωπαίοι), ούτε υγεία ήταν. Για την παιδεία έχω πολλά να πω, αλλά μιας και αναφέρεις τα μαθηματικά, έχω κρατήσει, από την εποχή που δούλευα στο ΥΠΕΠΘ, αντίγραφο από ένα πτυχίο μαθηματικού από την Αλβανία. Τα μαθήματα του α' εξαμήνου ήταν: Άλγεβρα Ι, Απειροστικός Λογισμός Ι, Αναλυτική Γεωμετρία Ι, Μαρξισμός-Λενινισμός Ι, Διαλεκτικός Υλισμός Ι. Αντίστοιχα στο β' εξάμηνο. Κατά μέσο όρο, ανά δύο μαθήματα που αφορούσαν τα μαθηματικά αντιστοιχούσε ένα μάθημα θρησκευτικής κατήχησης.

Τέλος πάντων, είναι προφανές ότι δεν θα σε πείσω, οπότε ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. :)

 

[pidyo]

Τι νόημα υπάρχει σε μια συζήτηση να δείχνουμε τις τερατώδεις αποτυχίες της άλφα ή της βήτα ακραίας επιλογής; Θα θέλατε εσείς να ζούσατε σε αποτυχημένες εκδοχές του συστήματος που προτιμάτε; Απαντήστε λοιπόν στο δικό μου ερώτημα: Συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε ότι η ομαλή εξέλιξη θα προέλθει από τη διαρκή αναζήτηση της σύνθεσης που αναζητούν τα πιο προοδευτικά μυαλά του δυτικού πολιτισμού, της ισορροπίας, του μέτρου;

Επειδή panadeli και Μαρίνος τσακώνονται σε υπερβολικά πολιτισμένο ύφος, λέω να τσιγκλίσω εσένα μπας και γίνει κάνας καβγάς της προκοπής. :)

Δεν ξέρω τι θα πει σύνθεση σήμερα. Η μεταπολεμική σύνθεση (ιστορικός συμβιβασμός μάλλον θα έλεγα, για τους λόγους που εξέθεσε ο Μαρίνος: προέκυψε περισσότερο από τον ανταγωνισμό και υπολογισμούς ισχύος παρά από εκούσια φωτισμένη αποφασιστικότητα με γνώμονα το μέτρο) της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας δεν ξέρω αν σημαίνει πια τίποτε, δεν ξέρω δηλαδή αν συντρέχουν οι αντικειμενικές συνθήκες να καταστεί κάτι διαφορετικό από μια μάχη οπισθοφυλακής χαμένη από χέρι. Αν έχει ένα κύριο χαρακτηριστικό ο σύγχρονος χρηματοπιστωτικός παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός είναι το γεγονός ότι είναι δομικά αδηφάγος: εξ ορισμού είναι ισχυρότερος από κοινωνικές ομάδες, πολιτικές δυνάμεις και τα ίδια τα κράτη, εξ ορισμού απαιτεί όλο και λιγότερους φραγμούς για να λειτουργήσει (έστω με τις βαθύτατες και αναπόφευκτες δομικές του κρίσεις). H TTIP για την οποία εξακολουθούμε να ξέρουμε επισήμως ελάχιστα είναι απλώς το πιο πρόσφατο παράδειγμα.

Το ζήτημα λοιπόν σήμερα δεν είναι κατά τη γνώμη μου η επιλογή ενός μέσου δρόμου, κυρίως επειδή εκλείπουν σταδιακά τα μέσα εφαρμογής οποιασδήποτε μέσης κατάστασης. Το ζήτημα σήμερα, για όσους δεν επιθυμούν τον πούρο νεοφιλελευθερισμό και το αόρατο αλλά απολύτως απτό χέρι του είναι να βρεθούν απολύτως νέα εργαλεία σκέψης που θα παρακάμπτουν αντί να προσπαθούν να βάλουν ένα διακριτικό φρένο τις σημερινές δομές του οικονομικού γίγνεσθαι.

 

[drsiebenmal]

Και πώς να τσακωθούμε με αυτό, βρε Πιδύε; Ποιος να διαφωνήσει;

Βάλε τουλάχιστον εικονογράφηση που να ανάβει τα αίματα: :devil:

 

[nickel]

Το ζήτημα σήμερα, για όσους δεν επιθυμούν τον πούρο νεοφιλελευθερισμό και το αόρατο αλλά απολύτως απτό χέρι του είναι να βρεθούν απολύτως νέα εργαλεία σκέψης που θα παρακάμπτουν αντί να προσπαθούν να βάλουν ένα διακριτικό φρένο στις σημερινές δομές του οικονομικού γίγνεσθαι.

Θα πολεμήσεις ακόμα και τον μετριασμένο νεοφιλελευθερισμό χωρίς την ισορροπία στο δίπολο ελευθερία-δικαιοσύνη, χωρίς τη σοφία της ιστορικής εμπειρίας, χωρίς τον προβληματισμό που έχει προηγηθεί ακριβώς για το ζήτημα που σε προβληματίζει κι εσένα; Ούτε που θα τολμούσα να κάνω βήμα χωρίς όλα αυτά, για να πάω πού, σε ποια νέα εργαλεία σκέψης; Με χαρά να ακούσω τις προτάσεις σου αν έχεις βρει κάτι.

 

[pidyo]

Με χαρά να ακούσω τις προτάσεις σου αν έχεις βρει κάτι.

To 2046 θα είμαι έτοιμος να καταθέσω εισήγηση.

Και πώς να τσακωθούμε με αυτό, βρε Πιδύε;

Δεν το 'χω, ε; Μήπως να γράψω κάτι στα μπασκετικά καλύτερα μπας κι έχω καλύτερο αποτέλεσμα;

 

[daeman]

To 2046 θα είμαι έτοιμος να καταθέσω εισήγηση.
...

Κι εγώ το ίδιο. Με άλλον ένα, φτιάχνουμε μια τριπλέτα, μια τριάδα, μια τρόικα, ένα τρίο μπελκάντο, κάτι τρισχιδές, βρε αδερφέ.

Τότε, λοιπόν:

...
Το ζήτημα σήμερα [...] είναι να βρεθούν απολύτως νέα εργαλεία σκέψης που θα παρακάμπτουν αντί να προσπαθούν να βάλουν ένα διακριτικό φρένο τις σημερινές δομές του οικονομικού γίγνεσθαι.

---

Εγώ βέβαια είμαι μαρξιστής, αλλά από άλλο ανέκδοτο:

 

[Hellegennes]

Επειδή panadeli και Μαρίνος τσακώνονται σε υπερβολικά πολιτισμένο ύφος, λέω να τσιγκλίσω εσένα μπας και γίνει κάνας καβγάς της προκοπής. :)

Ερασιτέχνες...

 

[Marinos]

 

[drsiebenmal]

Τι ξενέρες...

 

[Themis†]

Έτσι μπράβο, ρε παιδιά, ώστε να διατηρείται και το ενδιαφέρον όσων έχουν παραιτηθεί από κάθε ψευδαίσθηση συμμετοχής και παρακολουθούν το νήμα με αγνές ηδονοβλεπτικές προθέσεις.

 

[Palavra]

[έρχεται για μπουρλότο]

Α, αν είναι να έχουμε το αντεπιχείρημα του υπαρκτού... αν και νομίζω ότι αν ρωτήσεις στη σημερινή Βουλγαρία π.χ. για την κατάσταση όσον αφορά τις συνθήκες εργασίας δεν θα ευχαριστηθείς πολύ από την απάντηση. Για να δούμε και τον υπαρκτό φιλελευθερισμό ως προς αυτό το ειδικό ζήτημα (του τι σημαίνουν "οικονομικές ελευθερίες"). Παραπάνω αναφέρθηκες στις ΗΠΑ του 19ου αιώνα. Ιδού πρόχειρα η ελευθερία του εργάτη:
Great Railroad Strike of 1877
Rock Springs massacre (1885)
Bay View Massacre (1886)
Haymarket (1886)
Thibodaux Massacre (1887)
Morewood massacre (1891)
Homestead strike (1892)
Coeur d'Alene, Idaho labor strike of 1892
Lattimer massacre (1897)

Μαρίνε, αφού βάζουμε αυτά, να βάλουμε κι αυτό όμως: Krostandt rebellion

[/έριξε το μπουρλότο και αποχωρεί στα νύχια των ποδιών τρίβοντας τα χέρια της]

 

[Marinos]

Έχει σχέση η Κροστάνδη με τις οικονομικές ελευθερίες; Να έβαζες τις απεργίες στην Ουγγαρία να το καταλάβω.

[/αφήνει το γάντι στο πάτωμα και δείχνει ένα άλλο στο ράφι]

 

[drsiebenmal]

Και στην Ανατολική (ουπς!) στη Λ.Δ. Γερμανία το '53 (κάπου έχω βάλει εδώ μέσα και το γνωστό ποίημα του Μπρεχτ, για τον λαό που έχασε την εμπιστοσύνη της Κεντρικής Επιτροπής του...)

Και να περάσουμε και από το Γκντανσκ μια βόλτα, από τα ναυπηγεία...

 

[Palavra]

:lol:
Έχει σχέση κυρίως με τη βίαιη καταστολή που ακολούθησε, η οποία κατέπνιξε τα αιτήματα των εξεγερμένων, κάποια από τα οποία ήταν οικονομικής φύσης.
[/κάνει ότι δεν βλέπει το ράφι και συνεχίζει το βιολί της]