Επτά μεταπολιτευτικοί μύθοι

[panadeli]

Δεν υπονόησα ότι όλες οι κρατικές παρεμβάσεις είναι σοσιαλιστικές. Ίσα ίσα που διέκρινα σαφώς τις σοσιαλιστικού τύπου παρεμβάσεις από τις κορπορατιστικού τύπου, ακριβώς στο απόσπασμα που παραθέτεις. Αλλά οι παρεμβάσεις που περιορίζουν την ελευθερία των εργοδοτών υπέρ των εργαζομένων μπορούν γενικά, πιστεύω, να χαρακτηριστούν σοσιαλιστικές. Προτιμάς να τις πούμε σοσιαλδημοκρατικές, ΟΚ.

Συμφωνώ πλήρως με αυτό που λες για την αναρχία, αλλά δεν έχει σχέση με τη συζήτησή μας, διότι η αναρχία δεν έχει καμία σχέση με τον σοσιαλισμό. Η αναρχία αποτελεί την ακραία έκφανση του φιλελευθερισμού, όχι του σοσιαλισμού. Η βασική διαφορά ανάμεσα στους αναρχικούς και τους φιλελεύθερους είναι ότι οι πρώτοι ζητούν την πλήρη κατάργηση του κράτους, ενώ οι δεύτεροι πιστεύουν ότι ένα έστω μικρό κράτος είναι απαραίτητο για την προάσπιση των ατομικών ελευθεριών. Τα κείμενα των αναρχικών που στρέφονται κατά των κρατιστών είναι απόλυτα συμβατά με την αναρχική ιδεολογία. (Κάποια στιγμή βέβαια προέκυψαν οι αναρχοκομουνιστές —οι οποίοι μάλιστα ευδοκιμούν έντονα στην Ελλάδα—, την ύπαρξη των οποίων όμως μπορώ να αποδώσω μόνο σε τρικυμία εν κρανίω.)

Ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στον κλασικό φιλελευθερισμό και τον νεοφιλελευθερισμό δεν υπάρχει. Ο νεοφιλελευθερισμός αποτελεί μια προσπάθεια επιστροφής στον κλασικό φιλελευθερισμό, εγκαταλείποντας τα κεϋνσιανικά μοντέλα που επικράτησαν στις μεταπολεμικές δυτικές οικονομίες. Λες ότι ο νεοφιλελευθερισμός (όπως και ο σοσιαλσιμός) είναι ένας οικονομικά φορτισμένος όρος. Προφανώς και είναι. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ο (νεο)φιλελευθερισμός έχει ως επίκεντρο τις ατομικές ελευθερίες όλων των ειδών, μεταξύ των οποίων και τις οικονομικές.

Ως προς την παραδοσιακή συγγένεια της αριστεράς με τον φιλελευθερισμό, που αναφέρεις, το αντίξοο που κάνει η αριστερά* είναι ότι συνδυάζει, στα λόγια τουλάχιστον, την προάσπιση των ατομικών ελευθεριών με την περιστολή των οικονομικών ελευθεριών, λες και οι οικονομικές ελευθερίες δεν είναι ατομικές ελευθερίες ή λες και η περιστολή των οικονομικών ελευθεριών δεν επηρεάζει τις υπόλοιπες ατομικές ελευθερίες. Στην πράξη, η περιστολή των οικονομικών ελευθεριών οδηγεί αναπόφευκτα στην περιστολή και των υπόλοιπων ατομικών ελευθεριών, όπως έχουν κατ' επανάληψη αποδείξει όλα τα πειράματα εφαρμογής του σοσιαλιστικού μοντέλου ανά τον κόσμο.



*χρησιμοποιώ τον όρο επειδή τον χρησιμοποίησες, κατά τα άλλα προσπαθώ επιμελώς να τον αποφεύγω, γιατί πιστεύω ότι στερείται πλήρως περιεχομένου —όταν κανείς μιλάει για σοσιαλισμό ή κομουνισμό ξέρεις σε τι αναφέρεται, όταν μιλάει για αριστερά συνήθως όχι

 

[Marinos]

λες και οι οικονομικές ελευθερίες δεν είναι ατομικές ελευθερίες

Αντιλαμβάνεσαι ελπίζω ότι αυτό που θεωρείς τόσο αυτονόητο είναι ένα από τα ζητήματα για τα οποία έχει χυθεί άπειρο μελάνι. Εδώ ας αρκεστώ να σημειώσω την αντίφαση με τη φράση:

οι παρεμβάσεις που περιορίζουν την ελευθερία των εργοδοτών υπέρ των εργαζομένων μπορούν γενικά, πιστεύω, να χαρακτηριστούν σοσιαλιστικές

Υποθέτω ότι τις παρεμβάσεις που περιορίζουν την ελευθερία των εργαζομένων υπέρ των εργοδοτών (από τους περιορισμούς στην απεργία μέχρι την κατάργηση κατώτατου μισθού) τις θεωρείς φιλελεύθερες.

Η αλήθεια είναι ότι έχω διαβάσει (αλλού) από θεωρούμενο σοβαρό οικονομολόγο ότι κανείς δεν εκμεταλλεύεται τους Ασιάτες εργάτες αφού εκείνοι διαλέγουν να τρέξουν στις πόλεις και να δουλεύουν δεκατετράωρα για να βγάλουν κάνα φράγκο, οπότε «ψηφίζουν με τα πόδια τους» (όπως έκαναν και οι Άγγλοι στο Λονδίνο του Ντίκενς...), οπότε έχω συνηθίσει να βλέπω τέτοια επιχειρήματα -- αλλά πάντα μου κάνει εντύπωση, όσο νάναι.

 

[Alexandra]

Υποθέτω ότι τις παρεμβάσεις που περιορίζουν την ελευθερία των εργαζομένων υπέρ των εργοδοτών (από τους περιορισμούς στην απεργία μέχρι την κατάργηση κατώτατου μισθού) τις θεωρείς φιλελεύθερες.

Εγώ δεν έχω τις πολιτικές και οικονομικές γνώσεις που έχετε οι δυο σας, αλλά ο κατώτατος μισθός και η κατάργησή του δεν νομίζω ότι υπάγεται στον περιορισμό της ελευθερίας των εργαζομένων, όπως η απεργία. Μπορεί να είναι κεκτημένο δικαίωμα, αλλά ελευθερία δεν θα το ονόμαζα.

 

[Marinos]

Ε ναι, αφού ελεύθερα ο εργαζόμενος διαπραγματεύεται και μόνος του, έτσι; Άμα δεν σε θέλει ο εργοδότης γιατί ζητάς ένα @#$ο εφτακοσάρι για φουλ οχτάωρο (στα χαρτιά), πας σε άλλον και τον αφήνεις να πάρει τον διπλανό που ζητά μόνο τετρακόσια ευρουλάκια--αυτός θα χάσει. Και όλοι είναι ευχαριστημένοι. Απορώ γιατί διαμαρτύρονται μερικοί.

 

[panadeli]

Υποθέτω ότι τις παρεμβάσεις που περιορίζουν την ελευθερία των εργαζομένων υπέρ των εργοδοτών (από τους περιορισμούς στην απεργία μέχρι την κατάργηση κατώτατου μισθού) τις θεωρείς φιλελεύθερες.

Όχι βέβαια, καθόλου. Από πού καταλήγεις σε αυτό το εξωφρενικό συμπέρασμα;
Αν αντιλαμβάνεσαι τον φιλελευθερισμό ως το δίκαιο του εργοδότη, κάνεις πολύ μεγάλο λάθος.
Όσο προστατεύει ο φιλελευθερισμός τις ελευθερίες του εργοδότη, άλλο τόσο προστατεύει τις ελευθερίες του εργαζόμενου. Δεν είναι τυχαίο ότι οι εργαζόμενοι στις φιλελεύθερες οικονομίες εργάζονται κάτω από πολύ καλύτερες συνθήκες, —έχουν υψηλότερες αποδοχές, υψηλότερο προσδόκιμο επιβίωσης και καλύτερη ποιότητα ζωής— σε σχέση με τις μη φιλελεύθερες οικονομίες.

Θα μου πεις, τι γίνεται όταν η ελευθερία του εργοδότη συγκρούεται με την ελευθερία του εργαζομένου; Εκεί, η ελεύθερη οικονομία προβλέπει δύο πολύ σημαντικές δυνατότητες στον εργαζόμενο:
α. τη δυνατότητα να διαπραγματευτεί με τον εργοδότη του, ατομικά η συλλογικά, τις συνθήκες εργασίας του, και
β. τη δυνατότητα να αναζητήσει εργασία σε άλλον εργοδότη.

Στη σοσιαλιστική οικονομία, αυτές οι δυνατότητες δεν υπάρχουν. Ούτε η πρώτη ούτε η δεύτερη. Για τον λόγο αυτό, αντί η σοσιαλιστική οικονομία να προασπίζεται τα δικαιώματα των εργαζομένων, όπως ευαγγελίζεται, στην πραγματικότητα τα καταπατά.


Να σημειώσω επίσης ότι ο ορισμός ή μη κατώτατου μισθού δεν αποτελεί ελευθερία του εργαζομένου. Ελευθερία του εργαζομένου αποτελεί η δυνατότητά του να διαπραγματεύεται, ατομικά ή συλλογικά, τον μισθό του με τον εργοδότη του.

 

[panadeli]

Το έγραψα και νωρίτερα, αλλά ίσως δεν το διευκρίνισα επαρκώς.
Η κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων δεν είναι φιλελεύθερο μέτρο. Είναι μια κρατική παρέμβαση στις σχέσεις ανάμεσα στους εργοδότες και τους εργαζομένους. Κάθε τέτοια παρέμβαση, είτε προς όφελος της μίας είτε της άλλης πλευράς, είναι εξορισμού μη φιλελεύθερη. Φιλελεύθερο είναι να αφήσεις τους εργοδότες και τους εργαζομένους να τα βρουν μόνοι τους.

 

[Marinos]

Φοβερή ελευθερία αυτή του εργαζόμενου... Θα δοκιμάσω να την εξηγήσω στη φίλη μου που δουλεύει σε τουριστικό σουπερμάρκετ (ανοιχτό και Κυριακές) με τρεις μέρες ρεπό το χρόνο. Κρίμα είναι να μην την αξιοποιήσει.

Δεν μ' αρέσει να ειρωνεύομαι, και κυρίως όχι εδώ, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ. Φοβάμαι ότι επειδή εκκινούμε από εντελώς διαφορετικά σημεία, δεν υπάρχει πεδίο συνεννόησης.

 

[panadeli]

Εντάξει, άμα δεν σου αρέσει αυτή η ελευθερία του εργαζομένου, δοκίμασε την ελευθερία που είχαν (και έχουν) οι εργαζόμενοι στα σοσιαλιστικά καθεστώτα: την ελευθερία να μην απεργείς, την ελευθερία να μην διαπραγματεύεσαι τον μισθό σου ή οτιδήποτε άλλο, την ελευθερία να δουλεύεις εκεί, και μόνο εκεί, όπου σε έχει τοποθετήσει ο κομισάριος εργασίας. Και, σε περίπτωση που θεωρηθείς ύποπτος για οτιδήποτε, την ελευθερία να παρέχεις δουλική εργασία σε κάποιο στρατόπεδο συγκέντρωσης ή να πεθάνεις από την πείνα ως παρίας της κοινωνίας.

Και μην μου πεις ότι τερατολογώ, γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι όλα αυτά συνέβαιναν όπου γης δοκιμάστηκε ο σοσιαλισμός —και εξακολουθούν να συμβαίνουν στα λίγα σοσιαλιστικά καθεστώτα που έχουν απομείνει.

 

[nickel]

Δεν μου αρέσει να πετάγομαι στη μέση, αλλά τα νήματα στα φόρουμ γεμίζουν λόγω της αναζήτησης της καλύτερης μέσης οδού ανάμεσα στην ελευθερία και τη δικαιοσύνη. Οι σύγχρονες κοινωνίες δεν θέλουν ούτε την απόλυτη ελευθερία της αγοράς που θα καταλαβαίνει μόνο από προσφορά και ζήτηση, ούτε τις ρυθμίσεις που στο τέλος λειτουργούν σε βάρος και της ευημερίας των εργαζομένων.

 

[drsiebenmal]

ΟΚ, αντίγραψέ το αυτό τώρα, να το βάζουμε κάθε τόσο σαν υπενθύμιση ή σαν κατακλείδα σε όλα τα «πολιτικά» νήματα της Λεξιλογίας και να τελειώνουμε με τις συζητήσεις, παραμένοντας ο καθένας στις κόκκινες γραμμές του.

 

[Marinos]

Α, αν είναι να έχουμε το αντεπιχείρημα του υπαρκτού... αν και νομίζω ότι αν ρωτήσεις στη σημερινή Βουλγαρία π.χ. για την κατάσταση όσον αφορά τις συνθήκες εργασίας δεν θα ευχαριστηθείς πολύ από την απάντηση. Για να δούμε και τον υπαρκτό φιλελευθερισμό ως προς αυτό το ειδικό ζήτημα (του τι σημαίνουν "οικονομικές ελευθερίες"). Παραπάνω αναφέρθηκες στις ΗΠΑ του 19ου αιώνα. Ιδού πρόχειρα η ελευθερία του εργάτη:
Great Railroad Strike of 1877
Rock Springs massacre (1885)
Bay View Massacre (1886)
Haymarket (1886)
Thibodaux Massacre (1887)
Morewood massacre (1891)
Homestead strike (1892)
Coeur d'Alene, Idaho labor strike of 1892
Lattimer massacre (1897)

Ένα πρόσφατο παράδειγμα για την Ταϊβάν:
Foxconn suicides. Φαντάζομαι και οι κινέζικες Ειδικές Οικονομικές Ζώνες, όπως η Σεντζέν, φαντάζουν αρκετά φιλελεύθερες. Η σημερινή Βουλγαρία (ξαναγυρνάω) πώς σου φαίνεται;

Εγώ τερατολογώ μήπως; Ή θα μου απαντήσεις ότι φταίει η κρατική παρέμβαση; (Πράγματι, στα αμερικάνικα παραδείγματα οι μισές σφαγές εργατών γίνονταν από κρατικές ή ημικρατικές δυνάμεις...)

 

[nickel]

Τι νόημα υπάρχει σε μια συζήτηση να δείχνουμε τις τερατώδεις αποτυχίες της άλφα ή της βήτα ακραίας επιλογής; Θα θέλατε εσείς να ζούσατε σε αποτυχημένες εκδοχές του συστήματος που προτιμάτε; Απαντήστε λοιπόν στο δικό μου ερώτημα: Συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε ότι η ομαλή εξέλιξη θα προέλθει από τη διαρκή αναζήτηση της σύνθεσης που αναζητούν τα πιο προοδευτικά μυαλά του δυτικού πολιτισμού, της ισορροπίας, του μέτρου;

 

[drsiebenmal]

Η σημερινή Βουλγαρία (ξαναγυρνάω) πώς σου φαίνεται;

Μα στη Βουλγαρία υπάρχει θεσπισμένος κατώτερος μισθόςŠ στα 200 ευρώ ή κάτι τέτοιο σε λέβα, οπότε δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα αυτό. Προφανώς δεν έχει σημασία η παρουσία κατώτερου μισθού αλλά η αντιστοίχισή του με τις πραγματικές συνθήκες επί του πεδίου και συνολικά της οικονομίας.

 

[Marinos]

Δόκτωρ, πιστεύω θα συμφωνήσεις ότι άσχετα με την ύπαρξη ή όχι κατώτατου μισθού οι εργασιακές συνθήκες στη γείτονα είναι πολύ κοντά στα στάνταρ του οικονομικού φιλελευθερισμού.

Απαντήστε λοιπόν στο δικό μου ερώτημα: Συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε ότι η ομαλή εξέλιξη θα προέλθει από τη διαρκή αναζήτηση της σύνθεσης που αναζητούν τα πιο προοδευτικά μυαλά του δυτικού πολιτισμού, της ισορροπίας, του μέτρου;

Φοβάμαι πως όχι. Γιατί πολύ απλά αυτή η αναζήτηση της σύνθεσης με ισορροπία και μέτρο βρίσκεται μόνο στα πιο προοδευτικά μυαλά του δυτικού πολιτισμού και όχι στην ιστορική εξέλιξη του ίδιου του δυτικού πολιτισμού. Θέλω να πω, τι μας φαίνεται σαν ομαλή εξέλιξη; Μια και μιλάμε για τα εργασιακά, η όποια εξέλιξη προς το καλύτερο μέχρι τώρα ήταν αποτέλεσμα όχι κάποιας νηφάλιας σύνθεσης, αλλά μιας σειράς εκρήξεων και των αντιδράσεων που αυτές προκάλεσαν: από τη Γαλλική Επανάσταση στο 1848, από τη σφαγή του Σικάγου στη Ρώσικη Επανάσταση, από το κραχ του '29 και το Νιου Ντιλ στον Ψυχρό Πόλεμο και πάει λέγοντας. Ένα μεταφερόμενο εκκρεμές είναι η ιστορία, όχι ένα τρένο.

Με την ευκαιρία ας κάνω κι εδώ μια παρένθεση σχετικά με την άλλη μεγάλη συζήτηση: νομίζω πως οδηγεί σε σοβαρά λάθη κρίσης το να βλέπουμε την ιστορική εξέλιξη ως προϊόν της αλληλεπίδρασης εγκεφάλων αντί για παιχνίδι ισχύος. Αυτό σαν σχόλιο στη γενική νοοτροπία περί καλόβολων δανειστών που χάνουν την υπομονή τους, πεισματάρηδων Ελλήνων που δεν θέλουν να προσγειωθούν, ιδιοφυούς Βαρουφάκη που θα πείσει τους συναδέλφους του οικονομολόγους. Οι χώρες δεν είναι άνθρωποι--δεν είναι καν νοικοκυριά.

 

[panadeli]

Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλείσαι με το αντεπιχείρημα του υπαρκτού. Όταν επικρίνουμε, και δικαίως, τα κακά του φιλελεύθερου καπιταλισμού, είναι καλό να ξέρουμε ποιο μέτρο σύγκρισης έχουμε. Τον αγγελικά πλασμένο, ουτοπικό κόσμο που υπόσχεται ο σοσιαλισμός, ή τον ζοφερό κόσμο που κατασκεύασε όπου και όποτε εφαρμόστηκε; Δεν έχω ισχυριστεί ποτέ ότι ο φιλελεύθερος καπιταλισμός είναι το ιδανικό σύστημα. Δεν πιστεύω στους παραδείσους επί της γης. Απλά η εναλλακτική του είναι πολύ, πολύ χειρότερη. Λες ότι αν ρωτήσω τους Βούλγαρους δεν θα ευχαριστηθώ από την απάντηση, αλλά η αλήθεια είναι ότι οι κάτοικοι της σημερινής Βουλγαρίας ερωτώνται σταθερά, κάθε λίγα χρόνια. Όταν ξαναεκλέξουν το κομουνιστικό κόμμα στην εξουσία, το ξανασυζητάμε. Θεωρώ το παράδειγμα σου άστοχο και για έναν ακόμη λόγο: πολλές χώρες του πρώην υπαρκτού, μεταξύ των οποίων η Βουλγαρία και η Ρουμανία (και, ακόμη χειρότερα, η Ρωσία και οι δορυφόροι της) δεν πραγματοποίησαν ποτέ ουσιαστική στροφή προς τον φιλελεύθερο καπιταλισμό, αλλά προς μια εξόχως διεφθαρμένη μορφή κορπορατισμού. Γιατί με ρωτάς για τη Βουλγαρία, που ελάχιστα φιλελεύθερη είναι, και δεν με ρωτάς για την Πολωνία, την Τσεχία ή τις χώρες της Βαλτικής;

Δεν θέλω όμως να αφήσω αναπάντητο και το άλλο που γράφεις.
Από την εποχή που η αμερικανική κυβέρνηση διέλυε τις απεργίες με τη βία, η αμερικανική κοινωνία έχει διανύσει πολύ δρόμο. Δεν σου κάνει εντύπωση ότι όλα τα παραδείγμα που αναφέρεις είναι πάνω από 100 χρόνια πίσω; Άλλο μισό αιώνα νωρίτερα υπήρχε ακόμη δουλεία στις ΗΠΑ. Θα χρεώσεις και τη δουλεία στον φιλελευθερισμό; Γράφεις επίσης για τις κινεζικές ειδικές οικονομικές ζώνες. Μπήκες ποτέ στη διαδικασία να συγκρίνεις το επίπεδο διαβίωσης σε αυτές τις ζώνες με το επίπεδο διαβίωσης στην υπόλοιπη Κίνα; Ή, ακόμη χειρότερα, δοκίμασε να συγκρίνεις το επίπεδο διαβίωσης στο Χονγκ Κονγκ ή στην Ταϊβάν με το επίπεδο διαβίωσης στην Κίνα του Μαο. Ή ανάμεσα στις δύο χώρες της κορεατικής χερσονήσου, που ξεκίνησαν από το ίδιο σημείο εκκίνησης και ακολούθησαν διαφορετική πορεία.

 

[Marinos]

Ανέφερα τις ΗΠΑ όχι για να βρω το εύκολο παράδειγμα, αλλά επειδή τις έδειξες εσύ ως παράδειγμα εφαρμοσμένου φιλελευθερισμού: ήθελα να δείξω πόσο χρειάζεται τη χείρα του κράτους ο εφαρμοσμένος αυτός. Όσο για τις κινέζικες ΕΟΖ και τη σύγκριση με την αγροτική Κίνα, αν έχεις κουράγιο διάτρεξε τα εκατόν πενήντα σχόλια αυτής της συζήτησης (εντάξει, υπάρχουν και καμιά σαρανταριά άσχετα) και θα καταλάβεις γιατί εγώ δεν έχω κουράγιο να μπω βαθιά σ' αυτή την κουβέντα ;)

Προσπαθώ να παραμείνω προσηλωμένος στο ειδικό θέμα της συζήτησής μας, που είναι οι οικονομικές ελευθερίες και συγκεκριμένα το αν η "ελευθερία του εργάτη" είναι ισοδύναμη με την "ελευθερία του εργοδότη".

 

[nickel]

η όποια εξέλιξη προς το καλύτερο μέχρι τώρα ήταν αποτέλεσμα όχι κάποιας νηφάλιας σύνθεσης, αλλά μιας σειράς εκρήξεων και των αντιδράσεων που αυτές προκάλεσαν: από τη Γαλλική Επανάσταση στο 1848, από τη σφαγή του Σικάγου στη Ρώσικη Επανάσταση, από το κραχ του '29 και το Νιου Ντιλ στον Ψυχρό Πόλεμο και πάει λέγοντας. Ένα μεταφερόμενο εκκρεμές είναι η ιστορία, όχι ένα τρένο.

Όλως προχείρως: Η δική μου ανάγνωση της ιστορίας λέει ότι πολύ μεγαλύτερη επίδραση είχαν ανακαλύψεις και εφευρέσεις — συχνά μοναχικές υποθέσεις: οι μηχανές της Βιομηχανικής, οι κομπιούτερ της παγκοσμιοποίησης. Όλα τα άλλα γίνονται αργά και επίπονα και βαστάνε αν είναι ώριμα. Ποια ουσιαστική αλλαγή επέφεραν στις εργασιακές σχέσεις εβδομήντα χρόνια σοβιετικού καθεστώτος;

Προσπαθώ να παραμείνω προσηλωμένος στο ειδικό θέμα της συζήτησής μας, που είναι οι οικονομικές ελευθερίες και συγκεκριμένα το αν η "ελευθερία του εργάτη" είναι ισοδύναμη με την "ελευθερία του εργοδότη".

Ναι, σωστά, καλύτερα στοχευμένα.

 

[Marinos]

Όλως προχείρως: Η δική μου ανάγνωση της ιστορίας λέει ότι πολύ μεγαλύτερη επίδραση είχαν ανακαλύψεις και εφευρέσεις — συχνά μοναχικές υποθέσεις: οι μηχανές της Βιομηχανικής, οι κομπιούτερ της παγκοσμιοποίησης. Όλα τα άλλα γίνονται αργά και επίπονα και βαστάνε αν είναι ώριμα. Ποια ουσιαστική αλλαγή επέφεραν στις εργασιακές σχέσεις εβδομήντα χρόνια σοβιετικού καθεστώτος;

Οι μηχανές της Βιομηχανικής, ως γνωστόν, οδήγησαν και στα slums του Ντίκενς. Όσο για το σοβιετικό καθεστώς, νόμιζα (αν μη τι άλλο) ότι είναι κοινός τόπος η επιρροή του κομμουνιστικού ή αν προτιμάτε τέλος πάντων του κομμουνίζοντος εργατικού κινήματος στο κράτος πρόνοιας του μεσοπόλεμου (π.χ. στη Γαλλία του Λαϊκού Μετώπου με την άδεια μετ' αποδοχών) και του μεταπολέμου (η σοσιαλδημοκρατία ως απάντηση στο Παραπέτασμα). Μακάρι να διαβάζαμε όλοι Ιούλιο Βερν και να ήταν η κοινωνική εξέλιξη μηχανιστική απόρροια της τεχνολογικής!

 

[panadeli]

Ανέφερα τις ΗΠΑ όχι για να βρω το εύκολο παράδειγμα, αλλά επειδή τις έδειξες εσύ ως παράδειγμα εφαρμοσμένου φιλελευθερισμού: ήθελα να δείξω πόσο χρειάζεται τη χείρα του κράτους ο εφαρμοσμένος αυτός.

Οπότε, αν καταλαβαίνω καλά, το επιχείρημά σου είναι ότι οι φιλελεύθερες κοινωνίες είναι κατ' ανάγκην αυταρχικές. (Και προφανώς μόνο κατ' όνομα φιλελεύθερες.)

 

[drsiebenmal]

Όσο για το σοβιετικό καθεστώς, νόμιζα (αν μη τι άλλο) ότι είναι κοινός τόπος η επιρροή του κομμουνιστικού ή αν προτιμάτε τέλος πάντων του κομμουνίζοντος εργατικού κινήματος στο κράτος πρόνοιας του μεσοπόλεμου (π.χ. στη Γαλλία του Λαϊκού Μετώπου με την άδεια μετ' αποδοχών) και του μεταπολέμου (η σοσιαλδημοκρατία ως απάντηση στο Παραπέτασμα).

Δηλαδή, η κυριότερη συμβολή των 70 χρόνων σοβιετικού καθεστώτος ήταν να βελτιωθούν οι κοινωνικές συνθήκες εκτός του χώρου εφαρμογής του εξαιτίας της επίκλησης του «κόκκινου κινδύνου»; Δεν είναι λίγο τραγικό αυτό;