Το νήμα για την παιδεία

[panadeli]

Εγώ θεωρώ ότι δεν έχουν καμία θέση στην ελληνική παιδεία τα σχολεία που δεν ακολουθούν το πρόγραμμα του υπουργείου παιδείας, και όσα υπάρχουν υπάρχουν για συγκεκριμένες ανάγκες αλλοδαπών που ζουν στην Ελλάδα (π.χ. γερμανική σχολή, κάμπιον κλπ).

Εσύ αναγνωρίζεις το δικαίωμα του γονιού να μην στείλει το παιδί του σχολείο και να το διδάσκει στο σπίτι ό,τι θέλει ο ίδιος;

Έχω εύλογες αντιρρήσεις σε ό,τι αφορά το homeschooling.
Ταυτόχρονα, δεν θεωρώ το πρόγραμμα του υπουργείου παιδείας ιδιαίτερα καλό.

Δεν ρώτησα όμως αυτό. Ο εκπαιδευτικός που στέλνει, λόγου χάρη, το παιδί του στο American Community School, δικαιούται να διδάσκει στη δημόσια εκπαίδευση;

 

[drsiebenmal]

Εγώ θεωρώ ότι δεν έχουν καμία θέση στην ελληνική παιδεία τα σχολεία που δεν ακολουθούν το πρόγραμμα του υπουργείου παιδείας, και όσα υπάρχουν υπάρχουν για συγκεκριμένες ανάγκες αλλοδαπών που ζουν στην Ελλάδα (π.χ. γερμανική σχολή, κάμπιον κλπ).

Ωπ! Μου πάτησες τον κάλο!

Η γερμανική σχολή, στο κομμάτι της που απευθύνεται σε Έλληνες, ακολουθεί το ελληνικό πρόγραμμα, κάποια μαθήματα γίνονται στα ελληνικά (κυρίως τα γλωσσικά, ιστορικά κττ) κάποια στα γερμανικά (κυρίως τα τεχνικά) και έχει επιπλέον μαθήματα (συνήθως στα γερμανικά). Από όσο ξέρω, υπάρχει ξεχωριστή διεύθυνση ξενόγλωσσων σχολείων στο Υπουργείο που επιβλέπει ότι τηρούνται αυτά τα πράγματα (προγράμματα, διδάσκοντες κλπ).

 

[SBE]

Ειδικά για εκείνη την εποχή δεν θα μπορούσα να αναθεωρήσω τίποτα, δεδομένου ότι δίδασκα στη δημόσια εκπαίδευση ήδη από το 1980.

Επομένως, Αλεξάνδρα μου, να υποθέσω ότι πιστεύεις ότι εγώ κι ο συμφοιτητής μου και άλλοι πολλοί δεν λάβαμε καλή παιδεία στα δημόσια σχολεία μας και κατά συνέπεια ούτε στα πανεπιστήμιά μας (αφού ήμασταν ημιμαθείς, τι να μας διδάξουν; ) και επομένως οι μεταπτυχιακές μας σπουδές στα δήθεν καλά ξένα πανεπιστήμια, που τα θεωρούν μέτρο σύγκρισης οι Έλληνες, ήταν εντελώς δήθεν; Δήθεν και το Χάρβαρντ, και το ΜΙΤ και το Καίμπριτζ και το ___ (βάλε εδώ όποιο θεωρείς εσύ σοβαρό).

Αυτός ο σνομπισμός για το δημόσιο σχολείο είναι που με κάνει να αντιμετωπίζω με επιφύλαξη το ιδιωτικό σχολείο. Γιατί αυτό που σίγουρα και 100% μαθαίνει ο μαθητής (και οι γονείς του) είναι να σνομπάρουν. Ακόμα κι αν κάνει κάποτε κάτι καλό το δημόσιο σχολείο, δεν θέλουν να το δουν.

ΥΓ Εκτός από κατάταξη, η αναφορά μου στα πιο πάνω πανεπιστήμια δεν είναι τυχαία. Και στα τρία είτε σπούδασαν/ εργάστηκαν πρώην συμμαθητές μου ή εγώ, όλοι μας απόφοιτοι δημόσιων σχολείων και όχι αριστούχοι, ούτε παιδιά θαύματα.

 

[Ambrose]

Ο εκπαιδευτικός που στέλνει, λόγου χάρη, το παιδί του στο American Community School, δικαιούται να διδάσκει στη δημόσια εκπαίδευση;

Φυσικά. Γιατί να μην δικαιούται;

 

[Palavra]

SBE, αυτό που αναφέρεις είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται κατά κόρον με τους Έλληνες φοιτητές που συνεχίζουν τις σπουδές τους στο εξωτερικό. Προσωπικά, νομίζω ότι φταίει το εξής: τα ελληνικά σχολεία είναι τόσο ανεπαρκή σε υποδομές και μέσα, ώστε όταν ο φοιτητής πια βρεθεί στο εξωτερικό όπου του τα σερβίρουν όλα στο πιάτο, διαπρέπει. Δε γνωρίζω ούτε ένα σπουδαστή που να συνέχισε τις σπουδές του έξω και να μην πήγε πολύ καλύτερα από ό,τι στην Ελλάδα, σε όλα του τα χρόνια στο σχολείο.

Και μην ακούσω τώρα περί δυσκολίας των ξένων πανεπιστημίων, γιατί θα τραβήξω τις κοτσίδες μου. Όταν ένας φοιτητής κάνει διατριβή σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, έχει σωστή και προσωπική καθοδήγηση, βιβλιογραφία, εργαστήρια, μελέτες και δεν ξέρω κι εγώ τι στα πόδια του. Στην Ελλάδα, έχει εκμετάλλευση, κυνήγι καθηγητών που ξύνουν τ' αφτιά τους και βαριούνται να ασχοληθούν και ανωτάτη ονυχοσφραντική (τι να θέλει άραγε εδώ ο ποιητής;).

 

[panadeli]

Εδώ πέρα είναι νομίζω η ρίζα της διαφωνίας μας. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ της δημόσιας και της ιδιωτικής σφαίρας και πρέπει να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, καθώς και εντελώς διαφορετικές απαιτήσεις. Άλλη ευθύνη φέρει ο πρωθυπουργός μιας χώρας και άλλη ο απλός πολίτης.

Πράγματι εδώ βρίσκεται η ρίζα της διαφωνίας μας. Γιατί εγώ νόμιζα, βλέπεις, ότι στις δημοκρατικές κοινωνίες αναγνωρίζονται τα ίδια δικαιώματα σε όλους τους πολίτες. Αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ο δήμοσιος άνδρας δεν μπορεί να εγγράψει το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο, όπως δεν μπορεί να έχει ιδιωτική ασφάλιση ή να είναι ομοφυλόφιλος.

 

[SBE]

Εδώ πέρα είναι νομίζω η ρίζα της διαφωνίας μας. Υπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ της δημόσιας και της ιδιωτικής σφαίρας και πρέπει να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, καθώς και εντελώς διαφορετικές απαιτήσεις. Άλλη ευθύνη φέρει ο πρωθυπουργός μιας χώρας και άλλη ο απλός πολίτης.

Νομίζω ότι ο Αμβρόσιος με κάλυψε στο ζήτημα της βιτρίνας. Ο δάσκαλος του χωριου ας κάνει ό,τι θελει με τα παιδιά του, ο πρόεδρος της δημοκρατίας πρέπει να δίνει το παράδειγμα με τον τρόπο ζωής του. Ανέφερα πιο πάνω τα αυτοκίνητα της Ελισάβετ. Αναφερθήκαμε στον διευθυντη της Τογιότα που δεν μπορεί να οδηγεί Ρολς Ρόις. Να αναφερω επίσης ότι ο γιός του Σαρκοζί από τον προηγουμενο γάμο του ζει στο Λονδίνο και πηγάινει στο γαλλικό σχολείο που στηρίζεται από το γαλλικό δημόσιο. Δεν πηγαίνει σε κάποιο από τα άλλα σχολεία του Λονδίνου τα οποία διδάσκουν και στα γαλλικά και θα μπορούσαν να τον βολέψουν αν τα αγγλικά του δεν ήταν καλά.

Μαθήματα χρειάζονται ως προετοιμασία. Το σχολείο δεν σε καλύπτει σε αυτή την περίπτωση.

Αφού δίνεις σαν πτυχιούχος, γιατί δεν μπορείς να στρωθείς να διαβάσεις από μόνος σου; Αφού ήδη έχεις πείρα με το διάβασμα. Τι στο καλό, όλοι θέλουν να τους κρατάει από το χεράκι ο φροντιστης για παντα;

δήλωσε ότι τη γνωρίζει, δεν μπορεί να συμμετέχει και σηκώθηκε επιτόπου και βγήκε από την αίθουσα.

Μα έτσι πρέπει. Ακόμα κι αν η γνωριμία τους επηρεάσει την επιτροπή, τουλάχιστον εχουν τηρηθεί τα προσχήματα κκαι δεν μπορέι κανένας να τους κατηγορήσει για έλλειψη στοιχειώδους αντικειμενικότητας.
Όσο για τα μουσικά μαθήματα, έιχα την εντύπωση ότι υπήρχε κάποιο αντικειμενικό συστημα αξιολόγισης των πτυχίων αυτών που μετά θα πανε να διδάξουν σε σχολεία. Προφανώς δεν υπάρχει. Αλλά αυτό δε λέει κατι για τη νοοοτροπία μας; Αρκεί να έχεις το χαρτί και δεν πειράζει αν δεν ξέρεις.

 

[Ambrose]

Πράγματι εδώ βρίσκεται η ρίζα της διαφωνίας μας. Γιατί εγώ νόμιζα, βλέπεις, ότι στις δημοκρατικές κοινωνίες αναγνωρίζονται τα ίδια δικαιώματα σε όλους τους πολίτες. Αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ο δήμοσιος άνδρας δεν μπορεί να εγγράψει το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο, όπως δεν μπορεί να έχει ιδιωτική ασφάλιση ή να είναι ομοφυλόφιλος.

Δεν είναι ζήτημα δικαιωμάτων και νομιμότητας, panadeli. Κανείς δεν αμφισβήτησε το γεγονός ότι το να στείλει ένας πολιτικός και μάλιστα ο Υπουργός Παιδείας το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο είναι νόμιμο. Αλλά τα δημόσια πρόσωπα και ειδικά οι πολιτικοί αποτελούν πρότυπα και οδηγούς για όλους τους άλλους. Ως προς αυτό λοιπόν, όταν η δημόσια εκπαίδευση πάσχει όπως πάσχει, θα ήταν ιδιαίτερα θετικό αν ο εκάστοτε υπουργός παιδείας (και όπως βλέπεις δεν το εντοπίζω στην Διαμαντοπούλου) έδινε ένα στοιχειώδη ψήφο εμπιστοσύνης στο σύστημα για το οποίο είναι υπεύθυνος αυτή τη στιγμή. Έτσι, είναι σαν να λες "εγώ δουλεύω για την Τοyota, αλλά προτιμάω και οδηγώ BMW", όπως είπε ο Ζazula παραπάνω. Ακριβώς, επειδή είναι δημόσια πρόσωπα με αυξημένες και πολύ μεγάλες ευθύνες στους ώμους. Και ακριβώς επειδή είναι δημόσια πρόσωπα με αυξημένες και πολύ μεγάλες ευθύνες και μια και ετέθη το συγκεκριμένο παράδειγμα, θα χαιρόμουν πολύ αν έβγαιναν οι γκέι πολιτικοί μας δημοσίως και έκαναν αυτό που έκανε πρόσφατα ο Ρίκι Μάρτιν. Ιδιωτική ασφάλιση θα με χάλαγε αν είχε (όχι ο Ρίκυ Μάρτιν, ο πολιτικός της ιστορίας μας :)).

 

[Ambrose]

Αφού δίνεις σαν πτυχιούχος, γιατί δεν μπορείς να στρωθείς να διαβάσεις από μόνος σου; Αφού ήδη έχεις πείρα με το διάβασμα. Τι στο καλό, όλοι θέλουν να τους κρατάει από το χεράκι ο φροντιστης για παντα;

Δίνεις σαν πτυχιούχος ενός ΑΕΙ για εισαγωγή σε ΑΕΙ εντελώς διαφορετικού αντικειμένου.

 

[panadeli]

Δεν είναι ζήτημα δικαιωμάτων και νομιμότητας, panadeli. Κανείς δεν αμφισβήτησε το γεγονός ότι το να στείλει ένας πολιτικός και μάλιστα ο Υπουργός Παιδείας το παιδί του σε ιδιωτικό σχολείο είναι νόμιμο. Αλλά τα δημόσια πρόσωπα και ειδικά οι πολιτικοί αποτελούν πρότυπα και οδηγούς για όλους τους άλλους. Και ακριβώς επειδή είναι δημόσια πρόσωπα με αυξημένες και πολύ μεγάλες ευθύνες και μια και ετέθη το συγκεκριμένο παράδειγμα, θα χαιρόμουν πολύ αν έβγαιναν οι γκέι πολιτικοί μας δημοσίως και έκαναν αυτό που έκανε πρόσφατα ο Ρίκι Μάρτιν. Ιδιωτική ασφάλιση θα με χάλαγε αν είχε (όχι ο Ρίκυ Μάρτιν, ο πολιτικός της ιστορίας μας :)).

Το να αναγνωρίζεις σε κάποιον ένα δικαίωμα αλλά να τον επικρίνεις όταν το εξασκεί είναι υποκριτικό, Αμβρόσιε. Και το ξέρεις πολύ καλά ότι όποιος πολιτικός τολμήσει και παραδεχθεί δημοσίως την ομοφυλοφιλία του δεν πρόκειται να εκλεγεί ξανά ποτέ.

 

[Ambrose]

Είναι "υποκριτικό", γιατί η δημόσια σφαίρα βασίζεται στις εικόνες. Όσο για τον πολιτικό, μάλλον έχεις δίκιο, αν και δεν το έχει τολμήσει ποτέ κανείς στην Ελλάδα για να δούμε τι θα γίνει.

 

[panadeli]

Είναι "υποκριτικό", γιατί η δημόσια σφαίρα βασίζεται στις εικόνες.

Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα!
Απο πού κι ως πού η δημόσια σφαίρα να βασίζεται στις εικόνες και όχι στα έργα;

 

[Ambrose]

Πρώτα δίνεται η εικόνα ή το "όραμα" και στη συνέχεια έρχεται η υλοποίηση. Το όραμα κινητοποιεί τις δυνάμεις εκείνες που χρειάζονται για την υλοποίηση σε συλλογικό επίπεδο. Χωρίς την εικόνα που να δίνει κατεύθυνση στη συλλογικότητα για το τι πρέπει να πραγματοποιηθεί, δεν γίνεται ποτέ τίποτα. Και γι' αυτό, η δημόσια σφαίρα και ειδικά η πολιτική ονειρεύεται το ιδεατό. Όλοι θέλουν να βλέπουν τον πολιτικό που σταύρωσαν σε ιδεατές διαστάσεις. Ποιος θέλει να τον δει όταν ξυπνάει το πρωί, με μπικουτί ή να πηγαίνει στην τουαλέτα;

 

[SBE]

Προσωπικά, νομίζω ότι φταίει το εξής: τα ελληνικά σχολεία είναι τόσο ανεπαρκή σε υποδομές και μέσα, ώστε όταν ο φοιτητής πια βρεθεί στο εξωτερικό όπου του τα σερβίρουν όλα στο πιάτο, διαπρέπει.

Εγώ από την άλλη το βλέπω ως εξής: σε προπτυχιακό επίπεδο τα ελληνικά πανεπιστήμια προσφέρουν τα ίδια πάνω κάτω με τα ξένα ΑΛΛΑ το σύστημα των εισαγωγικών εξετάσεων, τότε που έμεναν απ'έξω αρκετοί, εξασφάλιζε ότι όσοι πήγαιναν πανεπιστήμιο είχαν καλές βασικές γνώσεις. Και αυτές τις γνώσεις εξαργυρώνεις όλη σου τη ζωή.
Για κάθε κεφάλαιο του βιβλίου των μαθηματικών της Γ' Λυκείου εγώ καθόμουν και έλυνα ένα βιβλίο ασκήσεις ολόκληρο στον ελεύθερο χρόνο μου, χωρίς να το ζητάει το σχολείο ή το φροντιστήριο. Και δεν ήμουνα η μόνη. Θα σε συναγωνιστεί ο μέσος άγγλος που βρέθηκε στην Οξφόρδη γιατί είναι οικογενειακή του παράδοση; Ή ο Κινέζος που για κάθε κεφάλαιο έλυνε πέντε βιβλία ασκήσεων;

Και μην ακούσω τώρα περί δυσκολίας των ξένων πανεπιστημίων, γιατί θα τραβήξω τις κοτσίδες μου.

Εδώ συμφωνώ. Αλλά για άλλους λόγους.

Όταν ένας φοιτητής κάνει διατριβή σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, έχει σωστή και προσωπική καθοδήγηση

Αυτό θα έπρεπε να το διαβάσει ο επόπτης καθηγητής μου Επί ένα τετράμηνο ερχόταν στο γραφείο του νωρίς το πρωί, έβαζε απ'έξω ταμπελίτσα do not disturb και δεν έβγαινε όλη μέρα, δεν απαντούσε τηλέφωνα και δεν κοίταζε ημέιλ, έφευγε στις τέσσερεις το απόγευμα στις μύτες για να μην τον πάρουμε χαμπάρι.
Σαν επόπτης ήταν χάλια. Είναι όμως πολύ μεγάλη φίρμα στον κλάδο του και έτσι είχε χρήματα για έρευνα. Και δεν ήταν ο χειρότερος επόπτης, ορισμένοι αναγκάζονται από το σύστημα να έχουν φοιτητές, στην πραγματικότητα θα ήθελαν να δουλεύουν μόνοι τους. Την πληρώνουν οι φοιτητές. Νόμιζα ότι στην Αμερική είναι καλύτερα, αλλά φίλοι που σπούδασαν εκεί είχαν παρόμοια παράπονα.
Όμως σε αντίθεση με την Ελλάδα, είχαμε χρήματα για να κάνουμε ενδιαφέροντα πράγματα (η βασική διαφορά), δεν ήταν απαραίτητο να κολακεύουμε τον καθηγητή για να τελειώσουμε κάποτε- αν και βοηθούσε. Η βιβλιοθήκη δεν ήταν ιδιαίτερα αξιόλογη, γιατί απευθυνόταν σε προπτυχιακούς κυρίως, αλλά είχαμε εύκολη πρόσβαση σε άλλες βιβλιοθήκες (τώρα αυτό έχει λυθεί κλπκλπ). Αλλά σαν υποψήφιοι διδάκτορες ήμασταν τα παιδιά για τα θελήματα. Στην ιεραρχία προηγούνταν οι υπεύθυνοι του εργαστηρίου (που δεν έκαναν απολύτως τίποτα, εκτός από συντήρηση όποτε ήθελαν αυτοί) και η γραμματέας μας (που έκανε κουμάντο και στους καθηγητές και όταν την έβλεπαν τα μωρά έβαζαν τα κλάματα και τα σκυλιά γάβγιζαν ). Συνοψίζοντας, νομίζω η βασική διαφορά ήταν ότι υπήρχε χρήμα στο εργαστήριο και υπήρχε διάθεση για δουλειά.

 

[Palavra]

Εγω από την άλλη το βλέπω ως εξής: σε προπτυχιακό επίπεδο τα ελληνικά πανεπιστήμια προσφέρουν τα ίδια πάνω κάτω με τα ξένα

Ναι, σίγουρα. Στο πανεπιστήμιο που σπούδασα εγώ, π.χ., ΟΛΟΙ οι καθηγητές είναι είτε συγγενείς είτε φίλοι μεταξύ τους. Α, και είχε καταρρεύσει και το κτίριο. Α, είχαμε και ελλείψεις σε προσωπικό. Πολύ καλό πρόγραμμα, φυσικά, αλλά τι να το κάνεις;

ΑΛΛΑ το σύστημα των εισαγωγικών εξετάσεων, τότε που έμεναν απ'έξω αρκετοί, εξασφάλιζε ότι όσοι πήγαιναν πανεπιστήμιο είχαν καλές βασικές γνώσεις. Και αυτές τις γνώσεις εξαργυρώνεις όλη σου τη ζωή.

Α, μα ναι. Εννοείται. Πόσα έχω να λαβαίνω για την ανούσια αποστήθιση της ιστορίας που την ξεχνούσες μετά από ένα τέταρτο; Α, και για την ανούσια αποστήθιση των θρησκευτικών;

Αυτό θα έπρεπε να το διαβάσει ο επόπτης καθηγητής μου

Ο επόπτης καθηγητής σου είναι best case scenario για τα ελληνικά δεδομένα.

Όμως σε αντίθεση με την Ελλάδα, είχαμε χρήματα για να κάνουμε ενδιαφέροντα πράγματα (η βασική διαφορά), δεν ήταν απαραίτητο να κολακεύουμε τον καθηγητή για να τελειώσουμε κάποτε- αν και βοηθούσε. Η βιβλιοθήκη δεν ήταν ιδιαίτερα αξιόλογη, γιατί απευθυνόταν σε προπτυχιακούς κυρίως, αλλά είχαμε εύκολη πρόσβαση σε άλλες βιβλιοθήκες (τώρα αυτό έχει λυθεί κλπκλπ).

Αυτό ακριβώς που έγραψα, δηλαδή.

 

[Ambrose]

Όσον αφορά το επίπεδο δυσκολίας των ξένων πανεπιστημίων, εγώ ξέρω περιπτώσεις ατόμων που αποβλήθηκαν από το BA λόγω ανεπαρκούς απόδοσης. Νομίζω ότι εξαρτάται από το Πανεπιστήμιο.

 

[nickel]

Πολλά θέματα απλώσαμε και κάποιος τραχανάς θα χαλάσει.

Εγώ θέλω ο πολιτικός να είναι μάνατζερ. Με ρεαλιστικούς στόχους ενταγμένους στην κοινωνική πλατφόρμα του κόμματός του. Αντί να κατεβαίνει αυτός στο επίπεδο του ψηφοφόρου που δεν διαθέτει την τεχνογνωσία και είναι ένα σκέτο «θέλω», να ανεβάζει τον ψηφοφόρο προς το επίπεδο του γνώστη και του ρεαλιστή. Με ενδιαφέρει το ουσιαστικό και μακρόπνοο έργο που θα αφήσει ο υπουργός όταν θα φύγει από το υπουργείο. Τέτοιους πολιτικούς δεν έχουμε πολλούς γιατί δεν έχουν περάσει από σχολές διοίκησης, οπότε το αποτέλεσμα εξαρτάται συχνά από άλλες παραμέτρους, όπως π.χ. τους συνεργάτες που έχουν διαλέξει. Είμαι απ’ αυτούς που επιθυμούν τη φαντασία στην πολιτική, αλλά δεν έχουμε φτάσει καν στην ουσία στην πολιτική.

Κανένας δεν έχει μπει ακόμα στη συγκεκριμένη συζήτηση να υποστηρίξει αυτό που θα υποστήριζε η Αριστερά, ότι υπάρχουν πολιτικοί που θα ήθελαν την απαξίωση της δημόσιας εκπαίδευσης, θα ήθελαν να οδηγήσουν όσο γίνεται περισσότερους στην ιδιωτική. Αυτό θα άνοιγε ένα νέο ενδιαφέρον πεδίο σύγκρουσης και προσωπικά πιστεύω ότι για την απαξίωση της δημόσιας εκπαίδευσης έχουν ήδη κάνει αρκετά αποτελεσματική δουλειά όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς, δεν χρειάζεται να κάνουν άλλη. (Αυτό άλλωστε έχει δημιουργήσει και την τεράστια διαφορά από τα δεδομένα περασμένων δεκαετιών.)

Δεχόμαστε ότι τα ιδιωτικά είναι η καλύτερη επιλογή, χωρίς αυτό να σημαίνει κάποια διαφορά άσπρου-μαύρου, ότι αποκλείεται να έχεις στο δημόσιο τον καθηγητή που θα σε εμπνεύσει για μια ολόκληρη καριέρα ή να βρεις σε ιδιωτικά απαράδεκτες καταστάσεις σε εκπαιδευτικό ή άλλο επίπεδο. Η υπουργός για τους δικούς της λόγους έκανε αυτή την επιλογή και δεν μπορούμε να ξέρουμε τους λόγους ούτε δικαιούμαστε να τη ρωτήσουμε. Δεν έχει σχέση με το νοσοκομείο που επιλέγει (αν και θεωρώ ότι κι αυτό αποτελεί προσωπικό δεδομένο, αλλά ίσως είμαι ο μόνος που το θεωρεί) ή το τηλέφωνο που αγοράζει ή το αυτοκίνητο που οδηγεί.

Υπάρχουν ηθικές διαστάσεις που επιτρέπεται να κρίνουμε και άλλες που δεν μας αφορούν. Για το συγκεκριμένο θέμα μπορώ να φανταστώ πολλές εξηγήσεις που θα μπορούσαν να ισχύουν και που, όταν μας τις δώσουν, θα μας έκαναν να ντρεπόμαστε που επιμέναμε να μάθουμε. (Όχι, είναι θεωρητικά αυτά, μην αρχίσετε τις φαντασιοπληξίες.)

Ωστόσο, μπορώ να γίνω και αμοραλιστής. Το ξαναείπα πριν. Αν ήταν ο τρίτος χρόνος της κυβέρνησης και η υπουργός είχε κάνει εξαιρετική δουλειά, η μικροπολιτική χροιά του συγκεκριμένου σχολίου θα ήταν εντελώς γελοία. Αν τα είχε κάνει μαντάρα η υπουργός, αυτή η λεπτομέρεια ούτε που θα μας ένοιαζε. Σήμερα, που ακόμα κοιτάμε να δούμε τι θα δούμε, αυτό το αντιπολιτευτικό σχόλιο είναι αποπροσανατολιστικό. Μας απομακρύνει από αυτό που εγώ θεωρώ το κύριο στοιχείο της πολιτικής: το αποτέλεσμα. Το σχολείο του γιου δεν έχει σχέση με το μέσο (για να πείτε ότι κρίνουμε και τα μέσα που χρησιμοποιεί η πολιτική). Και στην αναζήτηση της ουσίας των πραγμάτων πρέπει να απομακρυνόμαστε από το «φαίνεσθαι» (στο οποίο ανήκει αυτή η συζήτηση).

Αν η υπουργός πήγαινε επισκέψεις στα σχολεία με δερμάτινα παντελόνια και καπνίζοντας, θα λέγαμε ότι δίνει το κακό παράδειγμα. Αυτό το στοιχείο του «φαίνεσθαι» μπορούμε να πούμε ότι ίσως επηρεάζει τη συμπεριφορά των μαθητών. Μπορούμε όμως να πούμε ότι η επιλογή «ιδιωτικό σχολείο, σπουδές στο εξωτερικό» επηρεάζει την εμπιστοσύνη των γονιών ή των μαθητών στη δημόσια εκπαίδευση;

Μα, συγγνώμη, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, κυβερνήσεις, υπουργεία, δάσκαλοι και καθηγητές και κόμματα, όλοι έχουν βάλει το χεράκι τους για να καταβαραθρωθεί η εμπιστοσύνη στη δημόσια εκπαίδευση, ξαφνικά θα επηρεαστούμε από τη λογική απόφαση της υπουργού, την απόφαση που θα έπαιρναν οι περισσότεροι γονείς που έχουν να πληρώσουν; Εγώ προσωπικά θα τη θεωρούσα ακατάλληλη για υπουργό αν έστελνε το γιο στο δημόσιο μόνο και μόνο για το «φαίνεσθαι». Γιατί θα προσπαθούσε έτσι να μας πείσει για κάτι που δεν ισχύει. Και πώς να το κάνουμε, δεν διαλέγεις εκπαίδευση όπως διαλέγεις αυτοκίνητο ή πάροχο. Όταν δω τον διευθυντή της HOL να έχει Conn-X, θα το θεωρήσω γελοίο. Αλλά, αν γνωρίζω ότι άλλαξε από Conn-X σε HOL μόλις έγινε διευθυντής της HOL, δεν θα σπεύσω να θεωρήσω ότι είδε ξαφνικά το φως το αληθινό και άρα αυτό θα επηρεάσει τις δικές μου επιλογές. Αν βέβαια είναι διευθυντής της κοινής εταιρείας HOL/Conn-X και έχει βάλει HOL, θα υποψιαστώ ότι θεωρεί τη HOL καλύτερη. Μην περιμένετε όμως να εκπλαγώ αν η υπουργός θεωρεί την ιδιωτική εκπαίδευση καλύτερη από τη δημόσια…

 

[LostVerse]

Βασική προϋπόθεση για έναν διάλογο είναι ο ένας συνομιλητής να προσπαθεί να πείσει τον άλλον. Ειδάλλως δεν έχουμε παρά παράλληλους μονολόγους. Δεν υποτιμώ καθόλου την αξία αυτού που λέει ο Νίκελ, δηλ. να αναρτήσεις την απάντησή σου αν μη τι άλλο για να υπάρχει η διαφορετική άποψη και να μπορεί κάποιος να τη διαβάσει, αλλά μάλλον δεν θα μου αρκούσε να πω τον μονόλογό μου και να φύγω. Θέλω την αλληλεπίδραση. Να προσπαθήσω να πείσω τον άλλον, να προσπαθήσει κι εκείνος να με πείσει, και μέσα από την όλη διαδικασία, καλώς εχόντων, να βγούμε και οι δύο με κάπως αλλαγμένα μυαλά.

Δεν είναι βασική προϋπόθεση (κατά την γνώμη μου βέβαια) και εξηγώ: Εν προκειμένω, εμένα δεν με ενδιαφέρει να σου αλλάξω γνώμη και να σε πείσω π.χ. να πας να ποστάρεις όσα έγραψες κι εκεί, με ενδιαφέρει όμως να μάθω και να κατανοήσω τους λόγους για τους οποίους δεν το κάνεις. Αυτό είναι παράλληλος μονόλογος; Δεν νομίζω. Τώρα που τους έχω μάθει τους λόγους, δεν θεωρώ ότι βγήκα ζημιωμένος. Απεναντίας, έμαθα μια ακόμα οπτική γωνία την οποία πριν αγνοούσα ή δεν της έδινα σημασία. Χωρίς υποχρεωτικά να συμφωνήσω: δεν είμαστε όλοι το ίδιο, ο καθένας μας κρίνει ξεχωριστά με διαφορετικά κριτήρια και προτεραιότητες που ο ίδιος θεωρεί σωστά.

Πάντως η ιδέα ότι ένας έφηβος οφείλει να αλλάξει σχολείο (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) μόνο και μόνο επειδή ο γονιός του ανέλαβε μια δημόσια θέση, να με συγχωρήσετε, αλλά μου φαίνεται αισχρότατη.

To παιδί όχι, να μην αλλάξει σχολείο, δεν φταίει σε τίποτα και δεν νομίζω ότι ζήτησε κανείς κάτι τέτοιο άλλωστε. Η μητέρα του όμως μπορεί τουλάχιστον όχι να μην δεχτει την θέση του πολιτικού εκπρόσωπου για θέματα παιδείας και εν συνεχεία και του υπουργού παιδείας (αν και αναμφίβολα θα έδειχνε πλεόνασμα αρετών όπως ευθιξία, αξιοπρέπεια, υπευθυνότητα), αλλά μπορεί έστω να μην είναι προκλητική και να μην υποτιμάει τη νοημοσύνη μας μιλώντας "υπέρ του δημόσιου σχολείου και πόσο τέλειο είναι το δημόσιο σχολείο, αρκεί να μην φοιτά το δικό μου παιδί σ' αυτό.".

Δεν αναγνωρίζεις δηλ. καθόλου την πιθανότητα η επιλογή του ΙΒ να ανήκει στον 17χρονο ενδιαφερόμενο, και όχι στην υπουργό μαμά του.

Τι πιθανότητες δινεις ο 17χρονος να έκανε αυτήν την επιλογή μόνος του και ακόμα περισσότερο, να σπουδάσει εν συνεχεία στο εξωτερικό χωρίς την έγκριση/υποστήριξη των γονιών του; Δεν λέω ότι είναι αδύνατο, αλλά τι πιθανότητες δίνεις τέλος πάντων; Εγώ ελάχιστες.

Καλημέρα. Προτού κατακαθίσουν μέσα μου όλα αυτά τα ενδιαφέροντα και αντικρουόμενα που διάβασα εδώ, πείτε μου κατά πόσο ο γιος της κ. Διαμαντοπούλου προστατεύεται από το νόμο για τα προσωπικά δεδομένα και κατά πόσο είναι πρέπον να συζητάμε με τόση λεπτομέρεια το περιεχόμενο των σπουδών του, ποιος πήρε την απόφαση για τις επιλογές τους, αν έκαναν καλά μάνα και γιος κ.λπ. Συμφωνώ ότι η ζωή των πολιτικών προσώπων πρέπει να είναι ανοιχτό βιβλίο, αλλά θα ήταν καλό να σταματά αυτή η δημοσιότητα στο τι θέλουν να κάνουν με τα παιδιά τους. Ίσως και με την υγεία τους. Δεν ξέρω αν έχω δίκιο, πρέπει να το σκεφτώ κι αυτό καλύτερα.

Η κ. Διαμαντοπούλου είναι δημόσιο πρόσωπο και μάλιστα κυβερνητικό στέλεχος. Εν προκειμένω, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν η επιλογή για εκπαίδευση του γιού της αυτή καθαυτή (ούτε η πρώτη πολιτικός είναι ούτε η τελευταία), όσο η δημόσια στάση της απέναντι στο δημόσιο σχολείο. Νομίζω δε ότι η ίδια συζήτηση θα γινόταν αν μαθαίνονταν ότι η σύζυγος (sic) του υπουργού γεωργίας ψώνιζε πατάτες Αιγύπτου, την στιγμή που ο υπουργός (sic) μιλούσε στην βουλή υπέρ των ελληνικών πατατών. Δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν τι πατάτες ή ό,τι άλλο ψωνίζει η εν λόγω κυρία (sic), όσο ο συμβολισμός της κίνησης. (τα sic λόγω του ότι είναι η υπουργός).

Δεν ρώτησα όμως αυτό. Ο εκπαιδευτικός που στέλνει, λόγου χάρη, το παιδί του στο American Community School, δικαιούται να διδάσκει στη δημόσια εκπαίδευση;

Να διδάσκει δικαιούται, δεν βλέπω την αντίφαση. Δεν δικαιούται όμως, ηθικά τουλάχιστον, να υποστηρίζει δημόσια -σε συζητήσεις π.χ.- πόσο τέλειο είναι το δημόσιο σχολείο. Απεναντίας, αν τον άκουγα να λέει ότι το δημόσιο σχολείο είναι χάλια και για αυτό έστειλα το παιδί μου σε ιδιωτικό, θα του έδινα συγχαρητήρια. Αντίστοιχα --->

Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα!
Απο πού κι ως πού η δημόσια σφαίρα να βασίζεται στις εικόνες και όχι στα έργα;

&

O Γενικός Διευθυντής τής Toyota δεν μπορεί να έχει Mercedes, όσο και να τη λιμπίζεται. ... Για να πειστώ για την ποιότητα ενός προϊόντος και για να το εμπιστευτώ, το πρώτο που κοιτώ είναι αν το χρησιμοποιεί αυτός που μου το πλασάρει.

Ο διευθυντής όχι (μπορεί όμως να έχει Lexus π.χ.). Πριν λίγα χρόνια έτυχε να βρεθώ σε εργοστάσιο της Saab στην Σουηδία, στο πάρκινγκ του λίγα αυτοκίνητα εργαζομένων ήταν Saab. Κανείς όμως δεν είχε πρόβλημα, ούτε το θεωρούσε περίεργο. Άλλη βαρύτητα έχει ο διευθυντής και άλλη ο εργαζόμενος. Άλλη εικόνα δημιουργείται και από την εικόνα επηρεάζονται οι πωλήσεις της εταιρείας, δηλαδή το... αποτέλεσμα...

Γιατί εγώ νόμιζα, βλέπεις, ότι στις δημοκρατικές κοινωνίες αναγνωρίζονται τα ίδια δικαιώματα σε όλους τους πολίτες.

Άρα ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό; Μα τι μου θυμίζει...

Αν ήταν ο τρίτος χρόνος της κυβέρνησης και η υπουργός είχε κάνει εξαιρετική δουλειά, η μικροπολιτική χροιά του συγκεκριμένου σχολίου θα ήταν εντελώς γελοία. Αν τα είχε κάνει μαντάρα η υπουργός, αυτή η λεπτομέρεια ούτε που θα μας ένοιαζε.

Το παράδειγμα δεν είναι καθόλου υποθετικό. Το 1999, ο τότε ΥΠΕΠΘ Αρσένης ήταν όντως στον τρίτο χρόνο κυβέρνησης και κατά κοινή ομολογία τα είχε όντως κάνει μαντάρα. Η λεπτομέρεια του ότι ο γιος του πήγαινε σε ιδιωτικό σχολείο δεν θα έλεγα ότι "ούτε που μας ένοιαξε", απεναντίας, είχε συζητηθεί και τότε και μάλιστα είχε αναφερθεί ως μια τρόπον τινά αναγνώριση/απόδειξη της αποτυχίας του. Δεν συμμερίζομαι αυτήν την άποψη, αλλά υπήρξε και αυτή.

 

[Palavra]

Εντωμεταξύ, τώρα που το σκέφτομαι, δεν καταλαβαίνω το ντόρο που ξεσπάει ξαφνικά για το πού σπουδάζει το τέκνο της υπουργού: νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών έχει σπουδές κυρίως στην ιδιωτική εκπαίδευση και στο εξωτερικό, επομένως η ουρά του γαϊδάρου μας μάρανε;

Α, και για την ιστορία, της συγκεκριμένης κυρίας δεν της έχω καμία συμπάθεια...

 

[panadeli]

To παιδί όχι, να μην αλλάξει σχολείο, δεν φταίει σε τίποτα και δεν νομίζω ότι ζήτησε κανείς κάτι τέτοιο άλλωστε. Η μητέρα του όμως μπορεί τουλάχιστον όχι να μην δεχτει την θέση του πολιτικού εκπρόσωπου για θέματα παιδείας και εν συνεχεία και του υπουργού παιδείας (αν και αναμφίβολα θα έδειχνε πλεόνασμα αρετών όπως ευθιξία, αξιοπρέπεια, υπευθυνότητα), αλλά μπορεί έστω να μην είναι προκλητική και να μην υποτιμάει τη νοημοσύνη μας μιλώντας "υπέρ του δημόσιου σχολείου και πόσο τέλειο είναι το δημόσιο σχολείο, αρκεί να μην φοιτά το δικό μου παιδί σ' αυτό.".
[...]
Να διδάσκει δικαιούται, δεν βλέπω την αντίφαση. Δεν δικαιούται όμως, ηθικά τουλάχιστον, να υποστηρίζει δημόσια -σε συζητήσεις π.χ.- πόσο τέλειο είναι το δημόσιο σχολείο.

Αν η Διαμαντοπούλου είπε ή έστω υπονόησε ότι το ελληνικό δημόσιο σχολείο είναι τέλειο, τότε θα αναθεωρήσω πολλά απ' όσα είπα. Για μένα δεν προκύπτει από πουθενά κάτι τέτοιο. Γνωρίζεις κάτι παραπάνω;

Το ερώτημα για τον εκπαιδευτικό το έθεσα με τη λογική ότι είναι ο δημόσιος λειτουργός που κατεξοχήν οφείλει να προασπίζεται τη δημόσια εκπαίδευση, και ότι, στα μέτρα της τοπικής του κοινωνίας τουλάχιστον, είναι και εκείνος δημόσιο πρόσωπο και πρότυπο για τους μαθητές και τους συμπολίτες του. Αν θέτουμε λοιπόν περιορισμούς σε ό,τι αφορά την εικόνα των δημόσιων προσώπων, ίσως θα έπρεπε να θέσουμε περιορισμούς και για τους εκπαιδευτικούς. Δεν πιστεύω φυσικά κάτι τέτοιο, γιατί εμένα με ενδιαφέρουν αποκλειστικά τα έργα και όχι το περιτύλιγμα.

Τα περί νόμιμου και ηθικού μάλλον δεν αξίζει να τα σχολιάσω αλλά επειδή το αναφέρεις, έστω χαριτολογώντας, θέλω να διευκρινίσω ότι θεωρώ πως είναι άλλο να εγκαλείσαι επειδή εκμεταλλεύτηκες ένα νομικό παράθυρο για να μην πληρώσεις εφορία και είναι πολύ διαφορετικό να εγκαλείσαι για το σχολείο στο οποίο σπουδάζει ο γιος σου. Είναι φαντάζομαι αναφαίρετο δικαίωμα κάθε πολίτη, συμπεριλαμβανομένου του υπουργού παιδείας, να επιλέγει, ανάλογα με τις δυνατότητές του, τι και πού θα σπουδάσει ο ίδιος ή τα παιδιά του. Στις δημοκρατικές κοινωνίες τουλάχιστον. Ή μήπως τελικά δεν είναι;

Τέλος, πρέπει να πω ότι χαίρομαι πολύ που επιτέλους αναγνωρίζουμε έστω την πιθανότητα ο 17χρονος να είχε κάποιον λόγο στην απόφαση να πάει στο ΙΒ. Αναμφίβολα η επιλογή θα έγινε με την υποστήριξη των γονιών του, αλλά δεν αποκλείουμε να ήταν πρωτίστως δική του, έτσι δεν είναι; Εκτός αν θέλεις να εγκαλέσουμε την υπουργό επειδή στηρίζει τις επιλογές του γιου της. Έτσι θα πάρει μια ενδιαφέρουσα τροπή η όλη συζήτηση.

Υ.Γ. Το & τι σημαίνει;