Αντικείμενο σε αιτιατική

[fifini]

Καλησπέρα, διευκρινίστε μου κάτι, σας παρακαλώ.

α) Η Ελένη με τάιζε πατάτες. Η λέξη πατάτες είναι έμμεσο αντικείμενο , γιατί πάιρνει πρόθεση;

β) Φύτεψαμε τον κήπο καρότα . Σε ποιον φυτέψαμε καρότα; στον κήπο. Άρα, κι εδώ έμμεσο;

Ευχαριστώ προκαταβολικά για τον χρόνο σας. Προσπαθώ αρκετά χρόνια να βγάλω άκρη, αλλά δεν...

 

[nickel]

Προσπαθώ αρκετά χρόνια να βγάλω άκρη, αλλά δεν...

Αν περιμένεις μια βδομάδα ακόμα... Είναι κάπως περίπλοκο το θέμα και δεν είμαι βέβαιος ότι συμφωνώ με όσα λένε οι γραμματικές.
Μπορεί ωστόσο να βρεθεί κάποιος που να έχει καταλήξει κάπου. Αν δεν βρεθεί και αν ξεχάσω να σου απαντήσω, σκούντα με.

 

[stazybohorn]

α) Έχουμε δύο αντικείμενα σε αιτιατική, το ένα πρόσωπο, το άλλο πράγμα· άμεσο είναι αυτό που δηλώνει πρόσωπο (με/εμένα), έμμεσο αυτό που δηλώνει πράγμα. Πρόθεση πού βλέπετε;

β) Έχουμε δύο αντικείμενα σε αιτιατική, πράγματα και τα δύο· άμεσο είναι αυτό που δεν μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο, έμμεσο αυτό που μπορεί: φυτέψαμε τον κήπο με καρότα.

 

[fifini]

α) Έχουμε δύο αντικείμενα σε αιτιατική, το ένα πρόσωπο, το άλλο πράγμα· άμεσο είναι αυτό που δηλώνει πρόσωπο (με/εμένα), έμμεσο αυτό που δηλώνει πράγμα. Πρόθεση πού βλέπετε;

β) Έχουμε δύο αντικείμενα σε αιτιατική, πράγματα και τα δύο· άμεσο είναι αυτό που δεν μπορεί να αντικατασταθεί από εμπρόθετο, έμμεσο αυτό που μπορεί: φυτέψαμε τον κήπο με καρότα.

Σε ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου,
α) πρόθεση δεν υπάρχει αρχικά,οκ, όμως μπορεί να αντικατασταθεί πιστεύω
β) το " στον κήπο" δεν είναι εμπρόθετο;

 

[AoratiMelani]

Αν βαλεις "στον κηπο" τότε ο κήπος είναι το έμμεσο αντικείμενο. Τοτε η φράση γίνεται "Φυτέψαμε καρότα στον κήπο". Τι φυτέψαμε; Καρότα. Σε ποιον; Στον κηπο.

Αλλά στο αρχικό σου παράδειγμα λες "Φυτέψαμε τον κήπο καρότα". Τον, όχι στον. Άρα ειναι, ποιον φυτέψαμε; Τον κήπο. Με τι; Με καρότα.

Προσωπικά, αυτή τη φράση τη βρισκω λίγο σολοικη και δεν θα την έλεγα. Τα καρότα φυτεύονται, όχι ο κήπος.

 

[AoratiMelani]

Για την άλλη φράση, ναι, οι πατάτες ειναι έμμεσο αντικείμενο και μπορεί να μπει και με προθεση, "Η Ελένη με τάιζε (με) πατάτες". Ποιον τάιζε; Εμένα. Με τι; Με πατάτες.

Εμενα τάιζε, οχι τις πατάτες.

 

[fifini]

Για την άλλη φράση, ναι, οι πατάτες ειναι έμμεσο αντικείμενο και μπορεί να μπει και με προθεση, "Η Ελένη με τάιζε (με) πατάτες". Ποιον τάιζε; Εμένα. Με τι; Με πατάτες.

Εμενα τάιζε, οχι τις πατάτες.

το πρόβλημα μου είναι τι γίνεται εφόσον και τα 2 μπορούν να αντικατασταθούν με εμπρόθετο. σε ευχαριστώ πάντως

 

[AoratiMelani]

Τώρα κατάλαβα. Εννοείς ότι ανάλογα με το τι ερώτηση θα κάνεις, μπορεί να βγει άμεσο είτε το ένα, είτε το άλλο.

Ποιον τάιζε; Εμένα. Με τι; Με πατάτες. => εγώ είμαι το άμεσο, οι πατάτες το έμμεσο.

Τι τάιζε; Τις πατάτες. Σε ποιον; Σε εμένα. => οι πατάτες είναι το άμεσο, εγώ είμαι το έμμεσο.

Στην περίπτωση αυτή πραγματικά δεν βοηθά ο μπούσουλας της ερώτησης. Με κοινή λογική λέω ότι ταΐζουμε τον άνθρωπο, όχι το φαγητό (όπως πιο πάνω είπα ότι φυτεύουμε το φυτό, όχι τον κήπο) αλλά η λεγόμενη "κοινή" λογική δεν είναι ίδια για όλους, οπότε δεν μπορεί να χρησιμεύσει σαν μπούσουλας.

 

[fifini]

αφού φυτεύουμε το καρότο , θα έπρεπε να είναι το άμεσο, σωστά; δυστυχώς, δεν μπορώ να βρω πουθενά κάποιο βιβλίο που να τα εξηγεί αναλυτικά. Και το χειρότερο είναι πως είμαι δάσκαλος από θετική κατεύθυνση

 

[stazybohorn]

http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos Politismos/Yliko/Theoria Nea/antikeimeno-NE.htm

 

[fifini]

http://users.sch.gr/ipap/Ellinikos Politismos/Yliko/Theoria Nea/antikeimeno-NE.htm

το έχω μελετήσει αυτό, ναι, πολύ αξιόλογο.
στο παράδειγμα : γέμισα το συρτάρι χαρτιά
το "στο συρτάρι" θεωρείται τοπικός προσδιορισμός; για αυτό βάζουμε πρόθεση στα χαρτιά; "με χαρτιά"

 

[AoratiMelani]

Έχει και τα παραδείγματά σου, με τον κήπο και με τις πατάτες. Δεν ξέρω αν τα πήρες από εκεί.

Το θέμα για μένα είναι ότι τα παραδείγματα δεν είναι ξεκάθαρα (και το συνειδητοποίησα μέσα απ' αυτή τη συζήτηση).

Η φράση "Φυτέψαμε τον κήπο λαχανικά" αναπτύσσεται ως "Φυτέψαμε τον κήπο με λαχανικά" αλλά θα μπορούσε να αναπτυχθεί και ως "Φυτέψαμε στον κήπο λαχανικά". Στον παραπάνω σύνδεσμο, θεωρεί δεδομένο ότι ο κήπος είναι το άμεσο και το αναπτύσσει έτσι - όμως δεν είναι δεδομένο και δεν προκύπτει από πουθενά. Ακριβώς πρέπει να μας δείξει πώς θα βρούμε ποιο είναι το άμεσο, χωρίς να το θεωρεί δεδομένο.
Με τη χρήση της ερώτησης, πάλι δεν ξεκαθαρίζει το πράγμα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν ρωτήσουμε "τι φυτέψαμε" η απάντηση μπορεί να είναι είτε "τον κήπο" είτε "τα λαχανικά".

Μπορούμε βέβαια να ρωτήσουμε "ποιον φυτέψαμε" και τότε η απάντηση αναγκαστικά θα είναι "τον κήπο", αλλά γιατί να ρωτήσουμε "ποιον" και όχι "τι"; Το "τι" είναι λιγάκι πιο λογικό σαν ερώτηση - αν κάποιος μας πει "Φύτεψα..." και δεν ακούσουμε τη συνέχεια, θα ρωτήσουμε "τι φύτεψες" και όχι "ποιον φύτεψες". Γι' αυτό και στο μοναδικό παράδειγμα ερώτησης που δίνει, χρησιμοποιεί το "τι" (αυτό με τον Γιώργο που ζήτησε χρήματα).

Αν ρωτήσουμε "ποιον" θα το κάνουμε επειδή ήδη ξέρουμε ότι φυτέψαμε τον κήπο και διατυπώνουμε επιτούτου την ερώτηση έτσι ώστε να πάρουμε την επιθυμητή απάντηση. Αν πραγματικά δεν ξέρουμε ποιο είναι το αντικείμενο του φυτέψαμε, θα ρωτήσουμε "τι" και όχι "ποιον". Για παράδειγμα αν κάποιος δεν ακούσει καλά τη φράση θα ρωτήσει "Τι φυτέψατε;" και η απάντηση μπορεί να είναι είτε "τον κήπο" (με λαχανικά) είτε "τα λαχανικά" (στον κήπο).

Μάλιστα εγώ θεωρώ πιο πιθανή τη δεύτερη απάντηση.

Τείνω να πιστέψω ότι υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις αμφισημίας που μόνο ο ποιητής ίσως ξέρει ποιο είναι άμεσο και ποιο έμμεσο.

 

[fifini]

Διαπιστώνω πως το ρήμα επηρεάζει την σύνταξη.
π.χ.
γέμισα το συρτάρι χαρτιά ( ξεκάθαρα τα χαρτιά έμμεσο)
έβαλα στο συρτάρι χαρτιά (χαρτιά άμεσο)

συμφωνώ μαζί σου πως τα παραδείγματα είναι λίγο περίεργα. Σε ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου

 

[Zazula]

αν κάποιος μας πει "Φύτεψα..." και δεν ακούσουμε τη συνέχεια, θα ρωτήσουμε "τι φύτεψες" και όχι "ποιον φύτεψες"

Σε πολλές φαμίλιες, ωστόσο, συχνότερη ερώτηση είναι με το «ποιον».

 

[Inachus]

Καλησπέρα, διευκρινίστε μου κάτι, σας παρακαλώ.

α) Η Ελένη με τάιζε πατάτες. Η λέξη πατάτες είναι έμμεσο αντικείμενο , γιατί πάιρνει πρόθεση;

Το ότι μπορεί να πάρει πρόθεση (με πατάτες) είναι ένα στοιχείο.
Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι το "με" είναι αιτιατική προσώπου. Κατά τη μετατροπή της σύνταξης από ενεργητική σε παθητική, το άμεσο αντικείμενο γίνεται υποκείμενο του ρήματος: Εγώ ταΐζομαι με πατάτες. (Αν και το "ταΐζομαι" δεν προσφέρεται τόσο ως παράδειγμα).
Οι πατάτες ταΐζονται ... δεν φαίνεται σωστό.

 

[fifini]

Καλησπέρα. Επειδή θα διδάξω άμεσο και έμμεσο αντικείμενο, προσπαθώ να βγάλω άκρη με τα αντικείμενα σε αιτιατική. Κάπου είδα ότι το πρόσωπο είναι άμεσο, όμως θέλω τη γνώμη σας.
α) ταΐζω τη Σόνια ψάρια (τη Σόνια άμεσο)
β) δίνω στη Σόνια ψάρια (στη Σόνια έμμεσο)

Αν έχω όμως: α) γέμισα τον κάδο χαρτιά. β) έβαλα στον κάδο χαρτιά. Μπορεί κάποιος να μου βρει τα αντικείμενα στα 2 παραδείγματα; Σας ευχαριστώ πολύ

 

[nickel]

Ταΐζω τη Σόνια ψάρια (δηλ. με ψάρια) [άμεσο + έμμεσο] Με τι ταΐζεις τη Μαίρη;
Γέμισα τον κάδο χαρτιά (δηλ. με χαρτιά) [άμεσο + έμμεσο] Με τι γέμισες τον κάδο;

Έδωσα ψάρια στη Σόνια [άμεσο + έμμεσο] Σε ποιον έδωσες τα ψάρια;
Έβαλα χαρτιά στον κάδο [άμεσο + έμμεσο] Μέσα σε τι έβαλες τα χαρτιά;

(Αυτά θυμάμαι εγώ... Το κόλπο με το πρόσωπο δεν βοηθάει πάντα.)

 

[Themis†]

Εντελώς πρακτικά, άμεσο αντικείμενο είναι αυτό που απαντάει στην ερώτηση "ποιον;" ή "τι;". Έχει μεγάλη σημασία να μην ξεχνάμε ότι είναι εκείνο στο οποίο διοχετεύεται άμεσα η ενέργεια του ρήματος, άρα η σημασία του ρήματος είναι καθοριστική. Με άλλα λόγια, καλό είναι να βλέπουμε το δάσος (τη φράση), αλλά ας μην παραμελούμε το κεντρικό δέντρο (το ρήμα). Στις περισσότερες περιπτώσεις με δύο μη εμπρόθετα αντικείμενα, αυτό αρκεί.

Στο "Ταΐζω τη Σόνια ψάρια", αρκεί να σκεφτούμε ότι "ταΐζω ψάρια" σημαίνει ότι δίνω τροφή στα κακόμοιρα τα ψαράκια, ενώ εδώ την τροφή τη δίνουμε στη Σόνια. Στο "Γέμισα τον κάδο χαρτιά", είναι σαφές ότι γεμίζουμε τον κάδο, δεν γεμίζουμε τα χαρτιά (=δεν φτιάχνουμε χαρτιά γεμιστά). Στην περίπτωση αυτή, το δυσκολάκι θα ήταν όταν, από την πολλή γραφειοκρατία, θα πούμε "Γέμισα χαρτιά". Εδώ η ενέργεια του ρήματος επιστρέφει στο υποκείμενο: πρόκειται για μέση διάθεση του ρήματος και δεν υπάρχει κανένα αντικείμενο. Εδώ το "χαρτιά" (που θα μπορούσε να είναι "με/από χαρτιά") είναι επιρρηματικός προσδιορισμός, όχι αντικείμενο.

Η πραγματική δυσκολία βρίσκεται στη φράση "Φύτεψα τον κήπο καρότα". Λογικό είναι να σκεφτούμε ότι φυτεύουμε μάλλον τα καρότα παρά τον κήπο, αλλά η σύνταξη έχει και το τυπικό της σκέλος. Άπαξ και είπαμε "φύτεψα τον κήπο", θεωρούμε τον κήπο άμεσο αντικείμενο, όσο κι αν μια τέτοια χρήση είναι συζητήσιμη. Ακριβώς όπως θα λέγαμε "Γέμισα τον κήπο καρότα". Η άλλη σημασία μπορεί να εκφραστεί μόνο εμπρόθετα: "στον κήπο". Ίσως είναι ζήτημα γλωσσικού αισθητηρίου, αν και υποπτεύομαι ότι παίζει ρόλο η χρήση του μη εμπρόθετου οριστικού άρθρου. Δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε "Φύτεψα τον κήπο τα καρότα", ενώ, αν ήμασταν πολύ μάγκες και μας ρωτούσαν τι κάναμε εκείνα τα αναθεματισμένα καρότα που είχαμε για φύτεμα και απαντούσαμε (κατά το "πάμε πλατεία") "Τα φύτεψα κήπο τα καρότα", άμεσο αντικείμενο θα ήταν τα καρότα.

 

[nickel]

αν ήμασταν πολύ μάγκες και μας ρωτούσαν τι κάναμε εκείνα τα αναθεματισμένα καρότα που είχαμε για φύτεμα και απαντούσαμε (κατά το "πάμε πλατεία") "Τα φύτεψα κήπο τα καρότα", άμεσο αντικείμενο θα ήταν τα καρότα.

:twit:

Σκέφτηκα όλα τα disposing of a body tropes και διάφορα «Τον φυτέψαμε βελανιδιά μεριά τον παππού». Ας πούμε ότι τοπικός προσδιορισμός είναι και ο κήπος εδώ και η πλατεία, απλώς τους λείπει η πρόθεση.

 

[fifini]

Ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σας. Μια τελευταία ερώτηση: Φυτεύω στον κήπο καρότα. , γιατί το "στον κήπο" είναι έμμεσο αντικείμενο και όχι φράση με πρόθεση που δείχνει τόπο;