Ελλάδα 2015

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Χέλλε, το χρέος δεν είναι πρόβλημα. Δεν ψάχνουμε δανεικά από τις αγορές. Η επίκληση του χρέους σήμερα είναι αχυράνθρωπος. Πριν από την κρίση, που είχαμε πρόσβαση στις αγορές, πληρώναμε πολλαπλάσια για την εξυπηρέτηση του χρέους από ό,τι σήμερα. Να τελειώνει επιτέλους και αυτό το παραμύθι.
Μ' αυτόν τον σανό έχουν ταΐσει κόσμο και κοσμάκη. Είναι ασύλληπτο πόσοι άνθρωποι μιλάνε για το χρέος, ενώ το πρόβλημα είναι τα ελλείμματα. Νομίζουν ότι αν διαγραφεί το χρέος, θα είμαστε ελεύθεροι κι ωραίοι να ξοδεύουμε τον (ανύπαρκτο) πλούτο μας όπως γουστάρουμε.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ε, ναι. Γι' αυτό ρωτάω και ξαναρωτάω τον Ελληγενή πόσο γρήγορα θα ξαναδημιουργηθούν τα ελλείμματα ακόμα κι αν διαγραφεί όλο μας το χρέος μονοκοντυλιά, κι εκείνος όλο λέει ότι μου έχει απαντήσει ή ότι δεν έχει χρόνο και μετά μας θυμίζει χωρίς να το λέει ξεκάθαρα ότι οι Γερμανοί είναι ναζί και χρωστάνε τα δικά τους χρέη.
 
Ντροπή σου που το λες αυτό. Δεν έχω πει πουθενά ότι οι Γερμανοί είναι ναζί. Ότι δεν έχουν πληρώσει τα δικά τους χρέη είναι αλήθεια, βέβαια.

Το αληθινό παραμύθι είναι αυτό με τα ελλείμματα. Για ποια ελλείμματα μιλάμε;
 
Αν αυτό καταλαβαίνεις απ' αυτό, ας το ξεκαθαρίσω μια και καλή. ΔΕΝ ΛΕΩ ΑΥΤΟ. Αυτό είναι ακριβώς ο ορισμός της διαστρέβλωσης, μιας και σου αρέσει η λέξη.
 

SBE

¥
Έλλη, υποθέτω ότι θες να πεις ότι αφού η Γερμανία (κι η Ιαπωνία, γιατί να σταματήσουμε στη Γερμανία; ) στηρίχτηκε για να γίνει αυτό που είναι σήμερα, και επωφελήθηκε οικονομικά κλπ κλπ, κοινώς, για τα προβλήματα της Γερμανίας βρέθηκε πολιτική λύση, γιατί να μη βρεθεί πολιτική λύση και για τα δικά μας; Αυτό το έχει πει κι ο Τσίπρας. ΟΜΩΣ...
για πες μου, αν εχεις καμιά ιδέα, τί έχουμε να προσφέρουμε για να έχουμε τέτοια λύση; Την ομορφιά μας και την τσαχπινιά μας; Την προθυμία μας να γίνουμε προτεκτοράτο;
Δεν αναφέρομαι καν στις διαφορετικές συνθήκες ανάμεσα στη δεκαετία του '50 και το σήμερα κλπ κλπ.

ΥΓ Και μην ξεχνάμε ότι η Γερμανία πλήρωσε πολύ ακριβά για μια 40ετία το "θαύμα". Αν είχες να επιλέξεις ανάμεσα στο να μην ξαναδείς ποτέ το μέρος που μεγάλωσες, να μην έχεις καμιά επικοινωνία με τους συγγενείς και τους φίλους σου, αλλά κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως να έχεις μια χαρά χώρα, τί θα επιλέξεις;
 

SBE

¥
Κάτι που ανάφερα στο ΦΒ μου νωρίτερα, αλλά μάλλον για εδώ είναι:
Πήγα διακοπές πέρσι στην Ισλανδία. Πριν τη χρεωκοπία της η Ισλανδία δεν είχε σημαντικό τουρισμό και ακόμα ο τουρισμός είναι στην αρχή του.
Το 35% των τουριστών στην Ισλανδία είναι από το ΗΒ. Οι σχέσεις Ισλανδίας- ΗΒ είναι ιστορικά ψυχρές, με στάνταρ "κακό" της υπόθεσης το ΗΒ, το οποίο τη δεκαετία του '70 είχε κηρύξει πόλεμο στην ισλανδική αλιεία, στέλνοντας πολεμικά πλοία στα διεθνή χωρικά ύδατα, που έκαναν επιθέσεις στα ισλανδικά αλιευτικά κλπ κλπ. Πιο πρόσφατα, το ΗΒ διεκδίκησε και πήρε και την τελευταία αγγλική δεκάρα που είχε η Ισλανδία στις τράπεζές της, μη αποδεχόμενη τη χρεοκοπία, με αποτέλεσμα φυσικά να χάσουν τις αποταμιεύσεις τους και τις συντάξεις τους πολλοί Ισλανδοί.
Πώς λοιπόν υποδέχονταν οι Ισλανδοί τους Άγγλους τουρίστες; Απλά πράγματα: με το χαμόγελο στα χείλη, με διάθεση καλωσήρθε το δολλάριο, με πολλή προθυμία να κάνουν ό,τι μπορούν για να περάσει καλά ο επισκέπτης ώστε να ξανάρθει ή να το πει και στους φίλους του- και γίνονταν χαλί να τους πατήσεις για να σε εξυπηρετήσουν.

Έτσι ακριβώς όπως φαντάζομαι θα είναι οι Έλληνες με τους Γερμανούς τουρίστες.
 
Έτσι ακριβώς όπως φαντάζομαι θα είναι οι Έλληνες με τους Γερμανούς τουρίστες.

Η Ισλανδία είναι μικρό κράτος, είναι εύκολο να γυρίσουν στα προηγούμενα (παρεμπιπτόντως, επέλεξαν να βαρέσουν κανόνι, έτσι;). Έχεις κάποια εικόνα για το πώς υποδεχόμαστε τους τουρίστες;

Για το παραπάνω, δεν λέω "γιατί να μην βρεθεί πολιτική λύση για τα δικά μας". Δεν έθεσα καν τέτοια ερώτηση. Είπα ότι οι σχέσεις των κρατών δεν είναι σαν τις σχέσεις των ανθρώπων. Αφού ρωτάς όμως, αυτό που έχουμε να προσφέρουμε σε περίπτωση πολιτικής λύσης είναι η διατήρηση της ενότητας και φυσικά η δυνατότητα να συνεχίζουμε να είμαστε εμπορικός συνεργάτης, η δυνατότητα να αναπτυχθούμε και να προσφέρουμε πιο ενεργά στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Επίσης την ομορφιά μας και την εξυπνάδα μας.
 

pidyo

New member
Δόκτορα, δυο σημεία διαφωνίας κι ένα σημείο παράδοξης συμφωνίας που καταλήγει σε διαφορετική οπτική:

Το σημαντικότερο πρόβλημα στα μάτια μου είναι βέβαια, πως αν τραβήξεις ένα τεράστιο κανόνι σε οποιονδήποτε, στην καλύτερη περίπτωση ο άλλος θα σε φτύσει και δεν θα σου ξαναμιλήσει (στη χειρότερη θα βάλει εισπρακτικές εταιρείες, φουσκωτούς κλπ, για να εισπράξει ό,τι μπορεί, τα ξέρουμε) και θα πρέπει να είναι πραγματικά πολύτιμο και μοναδικό αυτό που του πουλάς για να ξεχάσει ότι έβαλες μονομερώς το χέρι στην τσέπη του και του έφαγες στην ψύχρα αυτά που είχες συμφωνήσει να του τα επιστρέψεις, έστω στο μακρινό μέλλον.
Δεν ισχύει σε όλα τα συμφραζόμενα αυτό. Η χρεοκοπία είναι εγγενές κομμάτι του συνήθους οικονομικού γίγνεσθαι και οι αγορές δεν λειτουργούν ποτέ τιμωρητικά· λειτουργούν, ως όφειλαν, με αποκλειστικό γνώμονα το κέρδος. Αν πάλι εννοείς την πολιτική και θεσμική μας σχέση με τους εταίρους, τότε η συζήτηση παύει να είναι απλή, γιατί γίνεται πολιτική, καθώς εμπλέκεται το ευρύτερο ζήτημα της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και της ευρωπαϊκής θεσμικής δομής, και όχι μόνο το ζήτημα της ευρωπαϊκής νομιμοφροσύνης.

Και επειδή μου αρέσει να μιλάω και με αριθμούς, ας συνειδητοποιήσουμε ότι ακόμη και αν αποφασίζαμε μονομερώς να μην ξαναπληρώσουμε δεκάρα από τα χρέη μας, αρκεί μια «πολιτική απόφαση» της αναγκαστικά υπόλοιπης Ευρώπης και μια τηλεφωνική συνδιάσκεψη της ΕΚΤ για να κόψει ισόποσο χρήμα (ή να στρέψει προς συγκεκριμένους παραλήπτες το ανάλογο ποσοστό του μπαζούκας του 1 τρις του Ντράγκι). Αυτή είναι η «μεγάλη και φοβερή ζημιά» που θα τους κάνουμε και την οποία «τρέμουν».
Εδώ διαφωνώ τελείως. Εμένα δεν μου αρέσει να μιλάω με αριθμούς, γιατί δεν τους καταλαβαίνω καλά, αλλά το «σιγά τη ζημιά που θα πάθουν» είναι κομμάτι ενός συγκυριακού αφηγήματος, διαπραγματευτικής κυρίως υφής, το οποίο διαψεύδεται καθημερινά από τις αγωνιώδεις και αυστηρές εκκλήσεις για λύση, ακόμη και από μη άμεσα εμπλεκόμενους (όπως οι ΗΠΑ), από τις αναλύσεις εκατοντάδων αναλυτών κάθε άλλο παρά ύποπτων για συριζαϊσμό (π.χ. Βολφ), από την ομολογία θεσμικών παραγόντων της ευρωζώνης (που παραδέχονται sotto voce αλλά ανοιχτά και επισήμως ότι θα η Ευρώπη θα έμπαινε σε αχαρτογράφητες περιοχές), από τα ίδια τα οικονομικά δεδομένα (δες το επικίνδυνο σκαρφάλωμα των σπρεντ Ιταλίας, Ισπανίας, Πορτογαλίας τις τελευταίες μέρες). Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι η δική μας ζημιά θα είναι (τουλάχιστον για ένα χρονικό διάστημα) μεγαλύτερη από την ευρωπαϊκή, αλλά μου είναι εξίσου προφανές ότι και η δεύτερη θα ήταν υπαρκτή και, κυρίως, απρόβλεπτη, γεγονός που στη σημερινή κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας είναι πιο επικίνδυνο.

Με άλλα λόγια, σε κάποιο σημείο, το πολιτικό κόστος για όλο το τρέχον εγχείρημα της ΕΕ (δηλαδή την επιβίωση ολόκληρης της περιοχής στο παγκόσμιο οικονομικό περιβάλλον ύστερα από 20, 30, 40 χρόνια) γίνεται μεγαλύτερο από το οικονομικό. Διαφορετικά, καμία ευρωπαϊκή κυβέρνηση δεν θα μπορεί να σταθεί μελλοντικά στο εσωτερικό της αν δεν έχει απόλυτα διεκδικητική πολιτική από τους «Ευρωπαίους» και η ευρωπαϊκή πολυφωνία, οι εγωισμοί και οι εθνικοί λεονταρισμοί δεν θα χρειαστούν πολύ χρόνο μέχρι να τινάξουν ξανά ολόκληρη την «ήπειρό» μας --αυτή τη μικρή ασιατική χερσόνησο-- στον αέρα.
Ωραία, εδώ συμφωνούμε. Αυτό ταιριάζει απολύτως με το βασικό μου σενάριο ότι και για τις δύο πλευρές η μη λύση (τουλάχιστον έως το παρά ένα) είναι αποτέλεσμα πολιτικών κυρίως παρά λογιστικών υπολογισμών. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με το άλλο κυρίαρχο αφήγημα, εκείνο των Ελλήνων που δεν φτιάχνουν ένα excel της προκοπής. Το αφήγημα αυτό δεν το καταλαβαίνω από την πρώτη στιγμή και κυρίως δεν το καταλαβαίνω μετά τις 20 Φεβρουαρίου και τα ευρωπαϊκά πανηγύρια για το θεσμικό πατσαβούρι, της συμφωνίας εκείνης (παράταση, 'νταξ' μωρέ θα τα βρούμε, κάπως, με κάποια κριτήρια, την ευελιξία των οποίων θα ορίσουμε στο μέλλον -ασόβαρα πράγματα).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Για το «τιμωρητικά» τι εννοείς; Προφανώς αν κάνεις μια οικονομική πρόταση ιδιαίτερα συμφέρουσα ο άλλος θα την εξετάσει. Με τι κόστος για εσένα όμως; Και τώρα, με 30% αγοράζουν ομόλογά μας άμα θέλουμε.

Εντάξει, προφανώς το «σιγά τη ζημιά που θα πάθουν» είναι υπερβολή (άλλωστε το εξηγώ παρακάτω, με αφορμή τα κυπριακά: κανείς δεν σου χαρίζει τίποτα). Όμως τα κανόνια γίνονται ζημία μόνο όταν την εγγράψεις και μέχρι τότε υπάρχουν πολλά βήματα.

Στο μεταξύ (κάτι που δεν συνυπολογίζουμε, ο ELA ξεπέρασε τα 80 δις -- που επιβαρύνουν τις τράπεζες, αλλά με εγγύηση δημοσίου. Άλλη ενδεχόμενη πυροβολαρχία αυτή.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Πιο πρόσφατα, το ΗΒ διεκδίκησε και πήρε και την τελευταία αγγλική δεκάρα που είχε η Ισλανδία στις τράπεζές της, μη αποδεχόμενη τη χρεοκοπία, με αποτέλεσμα φυσικά να χάσουν τις αποταμιέυσεις τους και τις συντάξεις τους πολλοί Ισλανδοί.
Και μάλιστα με χρήση του αντιτρομοκρατικού νόμου, αν θυμάμαι καλά!
 

SBE

¥
Καλά θυμόσουν. Ο Έλλης από την άλλη προτιμάει να κάνει ολόκληρη ανάλυση ενώ ήταν προφανές τι ήθελα να πω. Έλλη, πολλή διάθεση για μπλα μπλα έχεις :-)

Παρεμπιπτόντως, ας μου πει κανείς τι θα γίνει αύριο Παρασκευή, 19/6; Το νυχτερινό δελτίο του μπιμπισί έλεγε ότι θα έχουμε Bank run. Αλλάζω κανάλι, τα ίδια με άλλα λόγια.
 
Μπα, όχι σπουδαία πράματα. Το μεγάλο σπρωξίδι στις τράπεζες (= bank run) έγινε πριν τις εκλογές του '12. Και τώρα από τον Δεκέμβριο του '14 μέχρι σήμερα, κάθε μέρα, κάθε βδομάδα, δεν έχει μείνει τίποτα. Άλλωσε, όπως εξήγησε ο πρωθυπουργός, οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ ελάχιστα χρήματα έχουν στις τράπεζες. (Δεν μίλησε για τους βουλευτές και τους υπουργούς του βέβαια).
 
Ας βάλω κι εγώ τα δικά μου λάικ στην παρέμβαση του π2, μια και δεν βλέπω αντίδραση. Έχω μια ερμηνεία για το κυρίαρχο αφήγημα (βλ. τελευταία παράγραφος) αλλά δεν ξέρω αν θα προλάβω να τη γράψω σήμερα.
 

SBE

¥
Χθες έφυγε από τις τράπεζες άλλο ένα δισεκατομμύριο.

Αυτό φεύγει κάθε μήνα, είναι η μισθοδοσία του 15ημερου. Βέβαια δεν ξέρω πώς ξεχωρίζεις τη μισθοδοσία από την ανάληψη οικονομιών.
 

SBE

¥
οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ ελάχιστα χρήματα έχουν στις τράπεζες. (Δεν μίλησε για τους βουλευτές και τους υπουργούς του βέβαια).

Εννοούσε ότι τα έχουν ήδη βγάλει, φυσικά.
 
Γνωρίζω έναν Συριζαίο, ευκατάστατο, που τα έχει βγάλει από το 2012 (και δεν τα ξανάβαλε το 2015). Και μάλιστα Συριζαίο οργανωμένο, εδώ και χρόνια· τι χρόνια; εδώ και δεκαετίες. Άλλο η πολιτική, άλλο η τσέπη.
 
Με κάνετε και νιώθω τόσο φτωχός. Έχω περάσει τα σαράντα, είμαι ήδη στην προτελευταία βαθμίδα της σταδιοδρομίας μου (πώς το λέμε αυτό; τέλος πάντων, μια εξέλιξη μου μένει ακόμα και τέρμα), κατά καιρούς κάνω και έξτρα δουλειές, μένω στο νοίκι, πληρώνω μόνο ένα δάνειο για μικρό αυτοκίνητο, και ωστόσο εδώ και πέντε περίπου χρόνια πάντα στο τέλος του μήνα ο λογαριασμός μου είναι στο μηδέν (όταν είμαι τυχερός). Τι έχω κάνει στραβά; Να φταίει ο Σύριζα;
 
Top