Επτά μεταπολιτευτικοί μύθοι

Alexandra

Super Moderator
Staff member
...αν βρίσκονται μέσα στα όρια της αποδεκτής (από τις προδιαγραφές της θέσης) διακύμανσης, φαίνεται σωστό να έχουν την ίδια βασική αμοιβή.
Αυτό ακριβώς είπα κι εγώ, ότι εξισώνοντας όλους στο μίνιμουμ αποδεκτό όριο, θα παίρνουν όλοι τη βασική αμοιβή. Αλλά αν κάποιος έχει ανώτερη απόδοση, θα πρέπει να μπορεί και να αμείβεται παραπάνω.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Όχι, αν κάποιος έχει ανώτερη απόδοση (εκτός των ορίων και προδιαγραφών της θέσης) δεν βρίσκεται στη σωστή θέση (ή στη σωστή ομάδα ποδοσφαίρου). Ίσως μεταβατικά να πληρωθεί περισσότερα (νόμιμα, αν το σύστημα το επιτρέπει, παράνομα, από τρύπες που θα βρει ή θα δημιουργήσει ως ικανότερος) αλλά αυτή η ισορροπία είναι εγγενώς ασταθής και μακροπρόθεσμα μη διατηρήσιμη.
 
Συνεπώς, συζητάτε λάθος θέμα, αφού μπαίνει μέσα και το αντικείμενο της δουλειάς. Η σύγκριση πρέπει να γίνεται με ίδιο αντικείμενο εργασίας, οπότε η απορία είναι γιατί να καλύπτουν την ίδια θέση άνθρωποι που έχουν αισθητά διαφορετική απόδοση. Διαφορετικά, αν βρίσκονται μέσα στα όρια της αποδεκτής (από τις προδιαγραφές της θέσης) διακύμανσης, φαίνεται σωστό να έχουν την ίδια βασική αμοιβή.


Νομίζω ότι μια απλή και εφαρμόσιμη λύση είναι να υπάρχει η ίδια βασική αμοιβή συν ένα μπόνους παραγωγικότητας για όσους βρίσκονται στο ανώτερο χ% του αποδεκτού ορίου διακύμανσης.


Έλλη, το μόνο συμπέρασμα που μπορώ να βγάλω από τις απαντήσεις σου είναι ότι τρολάρεις.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Νομίζω ότι μια απλή και εφαρμόσιμη λύση είναι να υπάρχει η ίδια βασική αμοιβή συν ένα μπόνους παραγωγικότητας για όσους βρίσκονται στο ανώτερο χ% του αποδεκτού ορίου διακύμανσης.
Ναι, εφόσον είναι απαραίτητη η στελέχωση από στελέχη ανωτέρου επιπέδου...
 
Η λύση "μπόνους παραγωγικότητας" για κάποιον που ξεφεύγει αρκετά από τον μέσο όρο μπορεί να ακούγεται δίκαιη, αλλά στην πράξη δύναται να δημιουργήσει περισσότερα δεινά απ' ό,τι καλά (μείωση της μέσης παραγωγικότητας, έχθρες ανάμεσα στο προσωπικό).

Τι ακριβώς βρήκες τρολάρισμα σ' αυτά που έγραψα, Panadeli; Την διάκριση μεταξύ αντικειμένου στο οποίο έχει σημασία το αποτέλεσμα και αυτών που σημασία έχει το έργο;
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ενδιαφέρουσα αναφορά στο θέμα έχει το Why nations fail (που προσπαθώ να τελειώσω αυτήν την περίοδο). Συγκεκριμένα αναφέρει ότι επί ΕΣΣΔ τα μπόνους παραγωγικότητας δίνονταν σε όλους ανεξαιρέτως, με βάση την απόδοση του προηγούμενου έτους, κι έτσι οι εργαζόμενοι δεν είχαν κανένα κίνητρο να δουλέψουν περισσότερο: αν αύξαναν την παραγωγικότητά τους, αύξαναν απλώς τον πήχη του επόμενου έτους. Έπρεπε δηλαδή να δουλέψουν περισσότερο για να πάρουν τα ίδια χρήματα ως «μπόνους». Φρόντιζαν λοιπόν να κάνουν απλώς το ελάχιστο.

Το ίδιο συνέβαινε και με τους ποσοτικούς στόχους: αν το μπόνους δινόταν με βάση το βάρος των παραγόμενων πολυελαίων, ο κάθε πολυέλαιος ήταν τόσο βαρύς που μετά βίας κρεμόταν από το ταβάνι. Αν το μπόνους δινόταν με βάση το εμβαδόν των παραγόμενων φύλλων αλουμινίου (αν δεν απατώμαι), τα φύλλα αλουμινίου ήταν τόσο λεπτά που ίσα που δεν έσπαγαν.

Εφόσον δηλαδή το μπόνους δεν δινόταν ανάλογα με την παραγωγικότητα του κάθε εργαζόμενου και εφόσον δεν δινόταν κίνητρο προσωπικά στον κάθε εργαζόμενο για να βελτιώσει τη δική του οικονομική θέση, οι εργαζόμενοι κατέβαλλαν την ελάσσονα προσπάθεια.
 
Υπάρχουν δουλειές που πληρώνονται με το παραγόμενο έργο για πρακτικούς και αντικειμενικούς λόγους. Ας πούμε ο έμπορος πληρώνεται με βάση το τι πούλησε, ο μεταφραστής με βάση τις λέξεις των κειμένων του. Προφανώς δεν μπορείς να πληρώσεις π.χ. τον ταμία του ταχυδρομείου με βάση τον αριθμό πελατών που εξυπηρέτησε ή τον όγκο εργασίας που διεκπεραιώθηκε κατά την εργασία του, γιατί υπάρχουν οι παράγοντες χρόνος και σύμπτωση.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ζάζουλα, νομίζω πως ο βασικός παράγοντας είναι ο παράγοντας «αξιολόγηση», ώστε να υπάρχει προσωπικό (ή ιδιοτελές, αν θέλετε) κίνητρο βελτίωσης.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ζάζουλα, νομίζω πως ο βασικός παράγοντας είναι ο παράγοντας «αξιολόγηση», ώστε να υπάρχει προσωπικό (ή ιδιοτελές, αν θέλετε) κίνητρο βελτίωσης.
Ε ναι, γι' αυτό κι έγραψα ότι κτγμ η ορθότερη συνταγή είναι «συνεχής αξιολόγηση και διατήρηση των καλύτερων και αποδοτικότερων».
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Προφανώς δεν μπορείς να πληρώσεις π.χ. τον ταμία του ταχυδρομείου με βάση τον αριθμό πελατών που εξυπηρέτησε ή τον όγκο εργασίας που διεκπεραιώθηκε κατά την εργασία του, γιατί υπάρχουν οι παράγοντες χρόνος και σύμπτωση.
Οι παράγοντες χρόνος και σύμπτωση εξομαλύνονται όταν τα στατιστικά δείγματα μεγαλώνουν. Γι' αυτό αναφέρθηκα σε όρια.

Αν κάποιος έχει επί μεγάλο χρονικό διάστημα (ορίζεται το πόσο, π.χ. έξι μήνες) στατιστικά μέση απόδοση καλύτερη ή χειρότερη από το ορόσημο Χ, αυτό μπορεί να αξιολογείται κατάλληλα.
 

nickel

Administrator
Staff member
Και τα άλλα περιέχουν σαχλαμάρες. Η αμοιβή δεν μπορεί να αντιστοιχεί ούτε στον αριθμό ωρών εργασίας ούτε στο αποτέλεσμα. Βασικά δεν υπάρχει απόλυτα δίκαιος τρόπος να αντιστοιχεί σε κάτι η αμοιβή. Υπάρχουν πράγματα που είναι πιο δύσκολα ή/και απαιτούν δεξιότητες που αποκτήθηκαν με κόπο, αλλά απαιτούν λιγότερο χρόνο στην εκτέλεσή τους. Υπάρχουν πράγματα που απαιτούν πολύ χρόνο για να δώσουν αποτέλεσμα. Ακόμα, δεν γίνεται όλοι οι εργαζόμενοι να αποδίδουν ακριβώς το ίδιο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουν καταβάλει την ίδια προσπάθεια. Δεν μπορείς να δώσεις μεγαλύτερη αμοιβή στον Χ επειδή παρήγαγε περισσότερο έργο, παρότι δούλεψε ίδιες ώρες και κατέβαλε ίδια προσπάθεια με τον Υ.

Καλημέρα. Καλησπέρα. Δεν καταλαβαίνω αυτή την επιχειρηματολογία, άρα δυσκολεύομαι να καταλάβω και τη συνέχεια. Επίσης δεν καταλαβαίνω τη σχέση της με την συνοπτική περιγραφή του βίντεο — υποθέτω την παρακάτω ενότητα:

Μύθος 4: Δίκαιη αμοιβή

Κατά την Μεταπολίτευση, οι μισθοί αυξήθηκαν δυσανάλογα προς την παραγωγικότητα των εργαζομένων. Μολονότι σήμερα αυτό είναι μη βιώσιμο, παραμένει κοινή πεποίθηση ότι οι ψηλοί μισθοί μπορούν να διατηρηθούν μέσω ρυθμίσεων και παρεμβάσεων στην αγορά εργασίας, παρά τα δεδομένα σε ολόκληρο τον κόσμο που καταδεικνύουν ότι το επίπεδο των μισθών εξαρτάται από την παραγωγικότητα της εκάστοτε χώρας. Πολλοί φαίνεται να υποστηρίζουν ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα χαμηλοί. Αυτό όμως δεν εξηγεί το γιατί η χώρα αποτυγχάνει να προσελκύσει διεθνείς επενδυτές: το αρνητικό αποτέλεσμα του κρατικού παρεμβατισμού στο επιχειρηματικό κόστος παραβλέπεται. Οι μισθοί μπορεί να είναι χαμηλότεροι από τον μέσο όρο στην ΕΕ, αλλά δυστυχώς δεν μπορούν να θεωρούνται χαμηλοί αν ληφθούν υπόψη τα λειτουργικά κόστη των επιχειρήσεων.


Όταν, Helle, κάποιοι μιλάνε για τρολιές, είναι πιο πιθανό να συμβαίνει ένα από δύο ή τρία άλλα ενδεχόμενα: (α) να μην έχεις καταλάβει κάτι και να διατυπώνεις την άποψή σου έτσι που να μην διανοείται ο άλλος πώς είναι δυνατό να λες αυτά που λες, (β) να έχεις καταλάβει κάτι και να το ξέρεις καλύτερα από τους υπόλοιπους, αλλά να το διατυπώνεις με τρόπο που δεν γίνεται κατανοητός από τους υπόλοιπους, (γ) να πρόκειται για απλούστατο ζήτημα και να το λες με απλά λόγια, απλώς οι υπόλοιποι έχουμε περίεργη αντίδραση (επειδή δεν καταλαβαίνουμε, δεν ξέρουμε το θέμα, δεν ήπιαμε καφέ κ.λπ.).


Δεν ξέρω τι συμβαίνει εδώ, αλλά το τι λες στην αρχή του επιχειρήματός σου, το τι λες στο τέλος και η σχέση που έχουν αυτά με τις αμοιβές στο βιντεάκι μάλλον απαιτούν αναδιατύπωση.
 
Κοίτα, για μηνύματα όπως το παραπάνω, λόγω έλλειψης χρόνου, δαπανώ τον ελάχιστο δυνατό χρόνο, δηλαδή τον χρόνο πληκτρολόγησης, οπότε δεν μπαίνω στον κόπο να τα διαχωρίσω σωστά σε παραγράφους, να τα ελέγξω, να κατά πάσα πιθανότητα εμπεριέχουν μέτρια ως κακή διατύπωση αυτών που σκέφτομαι και θέλω να πω. Αυτό που αποκλείεται είναι να μην έχω καταλάβει τι είναι αυτό πάνω στο οποίο απαντώ. Τονίζω την λέξη επίτηδες.
 
Οι παράγοντες χρόνος και σύμπτωση εξομαλύνονται όταν τα στατιστικά δείγματα μεγαλώνουν. Γι' αυτό αναφέρθηκα σε όρια.

Αν κάποιος έχει επί μεγάλο χρονικό διάστημα (ορίζεται το πόσο, π.χ. έξι μήνες) στατιστικά μέση απόδοση καλύτερη ή χειρότερη από το ορόσημο Χ, αυτό μπορεί να αξιολογείται κατάλληλα.

Στατιστικά εξομαλύνονται σε μεγάλο αριθμό επαναλήψεων. Υπάρχει ένα πρόβλημα σ' αυτό, που αφορά τους χρόνους και τις στιγμές της αξιολόγησης. Εξαρτάται κι από τον τύπο της αξιολόγησης, όσο και την δουλειά. Ακόμα αυτού του είδους η αξιολόγηση κατά όγκο είναι χρήσιμη μόνο για σύγκριση. Αν σε ένα πόστο δουλεύει μόνο ένα άτομο πώς θα γίνει η σύγκριση; Χρειάζεται να κάνεις σύγκριση με ίδια πόστα σε άλλους χώρους (άλλες εταιρείες, ίδιες δημόσιες υπηρεσίες σε άλλες περιοχές).
 

SBE

¥
Νομίζω ότι θα είχαμε αποφύγει τέσσερις σελίδες συζητήσεις άσκοπες αν είχαμε ξεκαθαρίσει από την αρχή ότι συγκρίνουμε μόνο όμοια: ίδια εργασία. Δεν μπορείς να συγκρίνεις ανόμοια. Και ναι, στα ανόμοια μπορεί ο μαθηματικός με τα πολλά πτυχία και τη φοβερή παραγωγικότητα να είναι καθηγητής σε γυμνάσιο ή μπορεί να είναι ψιλοτεμπελάκος ανώτατο στέλεχος τράπεζας. Οι μισθοί δεν είναι οι ίδιοι και στις δύο θέσεις. Ή μπορεί να αφήσει τα μαθηματικά και να γίνει σουξεδιάρης τραγουδιστής για νιάνιαρα, να φρίττουν οι μεγάλοι, και να βγάζει ακόμα περισσότερα κι από το δάσκαλο κι από τον τραπεζικό. Ή πορνοστάρ. Ή φαροφύλακας. Ή μάγειρας στις φυλακές.

Οπότε, οι μισθοί καθορίζονται πρώτα και κύρια από το αντικείμενο της εργασίας.
Για το ίδιο αντικείμενο σε κάθε εργασία υπάρχει ένα εύρος απαιτήσεων της δουλειάς και ιδανικά όλοι οι εργαζόμενοι βρίσκονται μέσα σε αυτό. Αν κάποιος είναι πιο κάτω, η τακτική είναι ότι αναζητούμε τα αίτια και προσπαθούμε να τα διορθώσουμε. Αν δεν υπάρχει διόρθωση, υπάρχει και η απόλυση ή η μετακίνηση σε άλλη δουλειά. Αν είναι πιο πάνω, συστηματικά κι όχι κατά σύμπτωση, τότε τον προάγουμε στην επόμενη θέση ή του δίνουμε αύξηση κλπ. Θεωρητικά επομένως το σύστημα αυτορρυθμίζεται και ισορροπεί.
Το δημόσιο, όπως και οι πολύ μεγάλες επιχειρήσεις χιλιάδων υπαλλήλων, πάντα έχει προσωπικό που ξεφεύγει από αυτή την ισορροπία, λόγω του τεράστιου μεγέθους του. Ό,τι και να κάνουμε δεν πρόκειται να αποφύγουμε το πρόβλημα, μπορούμε μόνο να το διορθώσουμε λίγο.

Και παρεμπιπτόντως, πιο παραγωγικός είναι ο γιατρός που κάνει δέκα εγχειρήσεις τη μέρα, παρά αυτός που κάνει πέντε. Αν όμως ο πρώτος είναι τσαπατσούλης και κάνει τα απολύτως ελάχιστα για να μην πεθάνει ο ασθενής, πόσο μετράνε οι στατιστικές ότι είναι στην ευθύνη του, ενώ ο άλλος βελτιώνει την υγεία των ασθενών για πάντα;

Επομένως η συζήτησή μας δεν είναι αν ο Χ ή ο Υ πληρώνονται δυσανάλογα για την παραγωγικότητά τους, αλλά αν συνολικά στην Ελλάδα όλοι πληρώνονται υπερβολικά για την παραγωγικότητά τους. Η γρήγορη απάντηση των περισσότερων θα είναι ναι, γιατί έτσι μας λένε, όμως η γρήγορη απάντηση είναι συνήθως λανθασμένη, ειδικά όταν δεν αναφέρεται σε βιομηχανική παραγωγή αλλά σε πιο φλού πράγματα. Κι αυτό δεν το λέω εγώ, υπάρχει μπόλικη βιβλιογραφία, αλλά για συντομία ολίγη Βίκι.

Ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα, όπως τον έχω δει μέσα από αφηγήσεις συναδέρφων και φίλων, είναι το βασίλειο της ασυδοσίας, όπου οι υπάλληλοι πληρώνονται περιστασιακά, τα ωράρια δεν εφαρμόζονται, οι εργοδότες κλέβουν του υπαλλήλους, οι υπάλληλοι κλέβουν τους συναδέρφους τους κλπ. Κι όλα αυτά ενώ υπάρχει νομοθεσία που εξασφαλίζει τα βασικά δικαιώματα των εργαζομένων.
Φυσικό είναι με βάση αυτή την εμπειρία να ακούει ο άλλος «να καταργήσουμε δικαιώματα» και να τρομάζει. Γιατί σου λέει τί άλλο θα κάνουν πια;
 
Εμένα μου κάνει εντύπωση ότι από τους επτά μύθους που περιγράφονται στο ντοκιμαντέρ λείπει ένας που έχει ταλανίσει πολύ τη χώρα κατά την ύστερη περίοδο της μεταπολίτευσης και ιδίως την περίοδο της κρίσης. Αναφέρομαι στον μύθο των «ακραίων νεοφιλελεύθερων πολιτικών» (71.000 γκουγκλιές, όχι αστεία!) που δήθεν έχουν εφαρμοστεί στη χώρα τις τελευταίες δεκαετίες —με κλιμάκωση την εφαρμογή του μνημονίου, το οποίο κατά πολλούς θεωρείται επιτομή του νεοφιλελευθερισμού. Αν κανείς πάρει στα σοβαρά αυτή τη θεώρηση, τότε θα πρέπει να δεχθεί ότι ο νεοφιλελευθερισμός (και μάλιστα η ακραία εκδοχή του!) θέλει υψηλή φορολογία στην ιδιοκτησία και την κατανάλωση, θέλει να υπάρχουν κάθε λογής κλειστά επαγγέλματα και κάθε λογής προστατευμένες ομάδες, θέλει το κράτος να επιβάλλει οριζόντιες ρυθμίσεις στις αποδοχές των μισθωτών και των συνταξιούχων, κ.ο.κ.

Στην πραγματικότητα, βέβαια, ο νεοφιλελευθερισμός δεν θέλει τίποτε από όλα αυτά· θέλει τα ακριβώς αντίθετα. Το μνημόνιο που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα δεν ήταν νεοφιλελεύθερο. Περιείχε ένα ιδιότυπο μείγμα από παρεμβάσεις φιλελεύθερης κοπής (ιδιωτικοποιήσεις, άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων, απελευθέρωση απολύσεων κλπ) και παρεμβάσεις σοσιαλιστικής κοπής (αύξηση φορολογίας, οριζόντιες ρυθμίσεις σε μισθούς και συντάξεις κλπ). Εμείς εφαρμόσαμε τις δεύτερες και προβάλαμε σθεναρή, σθεναρότατη αντίσταση στην εφαρμογή των πρώτων. Έτσι, μέσα σε μόλις πέντε χρόνια εφαρμογής του «ακραία νεοφιλελεύθερου» μνημονίου, η Ελλάδα κατάφερε να κατρακυλήσει 57 ολόκληρες θέσεις στην παγκόσμια κατάταξη χωρών ως προς την οικονομική τους ελευθερία με βάση τις μετρήσεις του The Heritage Foundation: από την 73η θέση που κατείχαμε το 2010, όταν ξεκίνησε η εφαρμογή του μνημονίου, στην 130η (!) θέση το 2015. (Αν δεν θεωρείτε αξιόπιστες τις μετρήσεις του συγκεκριμένου ιδρύματος, υπάρχουν πολλά άλλα αντίστοιχα ιδρύματα που πραγματοποιούν παρόμοιες μετρήσεις, όλες με παρόμοια αποτελέσματα: τα χρόνια εφαρμογής του μνημονίου, οι δείκτες οικονομικής ελευθερίας στην Ελλάδα βούτηξαν κατακόρυφα).



Έγραψα τα παραπάνω επειδή:
α. σήμερα έχω ρεπό ώστε να διορθώσω γραπτά, και βαριέμαι να διορθώσω γραπτά, και
β. μιας και σήμερα έχω ρεπό ώστε να διορθώσω γραπτά, και βαριέμαι να διορθώσω γραπτά, από το πρωί σερφάρω στο δίκτυο. Έτσι, έπεσα επάνω σε αυτό το άρθρο και ήθελα να το μοιραστώ μαζί σας (μαζί και με μερικές δικές μου σκέψεις).
 
Τον μύθο ότι είναι μύθος η εφαρμογή των νεοφιλελεύθερων πολιτικών ας τον πει κάποιος στους ιδιωτικούς υπαλλήλους.
 
Ποιες νεοφιλελεύθερες πολιτικές εφαρμόστηκαν στον ιδιωτικό τομέα;
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Δεν βλέπω να διαφωνείτε ως προς την φιλελευθεροποίηση στην ιδιωτική οικονομία, πάντως. Το θέμα είναι ότι πρέπει να αποφασίσουμε να ακολουθούμε ενιαίο πλαίσιο για την οικονομία. Κεντρικά σχεδιασμένη και σοσιαλιστική (όπως λέει το ΚΚΕ) ή ευρωφιλελεύθερη και ευρωκαπιταλιστική (για να φτιάξω δικούς μου όρους που να χαρακτηρίζουν την ελεύθερη οικονομία στα πλαίσια του ευρώ). Προφανώς δεν διαθέτουμε ούτε τους πόρους, αλλά ούτε και το πολιτικό προσωπικό και τις ικανότητες να κάνουμε και τα δύο μαζί.
 
Συλλογικές συμβάσεις, βουλγαροποίηση μισθών με πρόσχημα την ανταγωνιστικότητα, κατάργηση διαιτησίας, απελευθέρωση απολύσεων... Ή νομίζουμε ότι ιδιωτικός τομέας είναι μόνο οι ΕΕ; Ρωτήστε κάποιον ταμία σούπερ μάρκετ ας πούμε τι έχει αλλάξει στη ζωή του τα τελευταία χρόνια.
 
Top