Ελλάδα 2015

[nickel]

Συγγνώμη, βρε Νίκελ, διάβασες τι έγραψα; Και εξακολουθείς να το θες ακόμα πιο λιανά και ακόμα πιο μασημένο; Ε, τότε μάλλον δεν είναι για μένα αυτή η συζήτηση, ας την αφήσουμε καλύτερα.

Συγγνώμη, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, και τώρα δεν καταλαβαίνω και τους λόγους που εκνευρίστηκες. Μου άρεσε που διάβασα για το πώς το ΗΒ στηρίζει την Ιρλανδία, αλλά ειλικρινώς δεν μπόρεσα να καταλάβω ποιον μπορεί να συγκινήσει στη δική μας περίπτωση αυτή η τρυφερή σχέση. Δείξε λίγη κατανόηση όταν το στρες που περνάμε περιορίζει τη διανοητική μας ευρωστία.

 

[Palavra]

Άκουσα τον ανεκδιήγητο Λαπαβίτσα να δηλώνει ότι το εθνικό μας νόμισμα, η νέα δραχμή, την οποία αυτός προκρίνει (επειδή θα μπορεί να γυρίσει στο Λονδίνο, να πληρώνεται σε λίραι Αγγλίας και να μας γνέφει εκ του μακρόθεν) θα έχει λέει ισοτιμία με το ευρώ ένα προς ένα άρα (εδώ, από το 1:39:00) «μην ανησυχείτε ότι θα χάσετε τα ευρώ που έχετε στην τράπεζα/του μισθού σας κτλ».

Εκτός του ότι το εθνικό μας νόμισμα είναι το ευρώ, πραγματικά απόρησα με το μεγαλείο της σκέψης του ανδρός: βρε, πώς δεν το σκέφτηκε πρώτη και η Μποτσουάνα να αρχίσει να κόβει πούλες και να αγοράσει όλη την Ευρώπη;

 

[Hellegennes]

Η ισοτιμία δεν έχει καμμιά σημασία. Είτε είναι 1 προς 1 είτε 4000 προς 1, τα ίδια λεφτά θα παίρνεις σε απόλυτη αντιστοιχία. Τα δυνητικά προβλήματα έχουν να κάνουν με το πόσο δυνατή ή υποσχόμενη είναι η οικονομία πίσω απ' το νόμισμα, γιατί αυτή καθορίζει την αξία του μακροπρόθεσμα. Αν η οικονομία καταρρέει ή η διαχείριση του κράτους είναι λανθασμένη, η αξία του νομίσματος θα υποβαθμίζεται διαρκώς.

 

[nickel]

Υποθέτω ότι ένας ή περισσότεροι χρονικογράφοι της κρίσης καταγράφουν τα όσα γίνονται και τα όσα λέγονται, και θα έρθει η μέρα που θα μπορούμε να διαβάζουμε με κάποια αποστασιοποίηση και ουδέτερη ματιά τις μπαρούφες και τα ψέματα που έχουν ειπωθεί αυτή την περίοδο, από όλους. Ε, κάποιο ρεκόρ θα κατακτήσουμε.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, και επειδή αναφέρεσαι προφανώς στη συνέντευξη στο Online (εδώ, γύρω στο 1:39), δεν φταίει ο Λαπαβίτσας που αναπτύσσει το ρόδινο σενάριό του, φταίνε οι οικοδεσπότες και οι συνομιλητές του (ο Βρούτσης με τη χεσμένη φωλιά του και ο σύντροφος [του Λαπαβίτσα] Γιώργος Κυρίτσης), που δεν κάνουν σαφές στο ακροατήριο πόσο καταστροφικό είναι το σενάριο Λαπαβίτσα. Πολύ πιο αποτελεσματικός είναι ο Βαρουφάκης (π.χ. εδώ, μετά το 2:43) και πολύ άλλοι.

 

[Palavra]

@Χέλλε: Ακριβώς. Όταν λοιπόν είσαι εισαγωγική οικονομία, έχεις καταστρέψει κάθε σχέση σου στο εξωτερικό και έχεις μια αγορά γεμάτη στρεβλώσεις, τις νέες δραχμές δεν θα τις θέλει κανείς, ούτε για πετσετάκια που έλεγε και το παλιό άσμα.


Να μεταφέρω εδώ και συζητήσεις από φεϊσμπουκικό τοίχο ενός Πορτογάλου φίλου: ο Πορτογάλος αυτός φίλος ανήκει στη μεσαία, ας την πούμε έτσι, τάξη. Είναι μορφωμένος, ξέρει ξένες γλώσσες, υπεραγαπά την Ελλάδα και την επισκέπτεται συχνά. Είναι επίσης Πορτογάλος Αγανακτισμένος. Σιχαίνεται τον Πάσος Κοέλιου, πιστεύει ότι οι πολιτικοί είναι απατεώνες, στήριζε την ελληνική στροφή προς Σύριζα προ εκλογών κτλ.

Τώρα, όλες οι συζητήσεις με τους υπόλοιπους Πορτογάλους επικεντρώνονται στον παραλογισμό (δεν μεταφέρω ακριβείς χαρακτηρισμούς) του Έλληνα πρωθυπουργού και του Έλληνα ΥπΟικ, μαζί με δηλώσεις όπως «διώξτε τους/αφήστε τους στη μοίρα τους κτλ». Από τέτοιον τοίχο έμαθα μάλιστα ότι η Ελλάδα είχε εκβιάσει την τότε ΕΟΚ το '86 για να μην ασκήσει βέτο στην είσοδο Πορτογαλίας και Ισπανίας, με σκοπό φυσικά να πάρει χρήματα από επιδοτήσεις - όπερ και έγινε. Το κλίμα προς τη χώρα μας είναι λοιπόν αρνητικό και αυτή είναι μια αλλαγή την οποία παρατήρησα μετά την εκλογή της νέας κυβέρνησης και τις κουτσαβάκικες συμπεριφορές προς τα υπόλοιπα κράτη της ΕΕ.

 

[Hellegennes]

Από τέτοιον τοίχο έμαθα μάλιστα ότι η Ελλάδα είχε εκβιάσει την τότε ΕΟΚ το '86 για να μην ασκήσει βέτο στην είσοδο Πορτογαλίας και Ισπανίας, με σκοπό φυσικά να πάρει χρήματα από επιδοτήσεις - όπερ και έγινε.

Δεν καταλαβαίνω ούτε πώς και με τι φόντα η Ελλάδα εκβίασε την ΕΟΚ ούτε πώς θα έπαιρνε επιδοτήσεις απ' αυτό.

 

[nickel]

Η Ελλάδα απείλησε ότι θα προβάλει βέτο στην ένταξη των δύο χωρών και ζήτησε ανταλλάγματα. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες αλλά μπορείς να βρεις μόνος σου.

https://www.google.com/search?q=spa...threaten+veto&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

 

[drsiebenmal]

Από πού και πώς νομίζετε ότι προέκυψαν τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα (ΜΟΠ);

 

[Palavra]

Δεν καταλαβαίνω ούτε πώς και με τι φόντα η Ελλάδα εκβίασε την ΕΟΚ ούτε πώς θα έπαιρνε επιδοτήσεις απ' αυτό.

1985: Quando a Grécia exigiu mais dinheiro para aceitar Portugal na CEE

Από πού και πώς νομίζετε ότι προέκυψαν τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα (ΜΟΠ);

Για του λόγου το αληθές, από τον παραπάνω σύνδεσμο:

O jornal explicava que a “Grécia fez depender a retirada do seu anunciado veto do aumento da ajuda às suas regiões mais desfavorecidas através dos PIM [Programas Integrados do Mediterrâneo]”​

Η εφημερίδα [ΣτΜ: η τότε εφημερίδα που δημοσίευε το άρθρο] εξηγούσε ότι «η Ελλάδα εξάρτησε την απόσυρση του βέτο από την αύξηση της παροχής βοήθειας προς τις πιο υποβαθμισμένες περιοχές της μέσω των ΜΟΠ [Μεσογειακών Ολοκληρωμένων Προγραμμάτων].​

:angry:

 

[Hellegennes]

Ευχαριστώ, θα διαβάσω αργότερα τις παραθέσεις.

 

[SBE]

Συγγνώμη, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, και τώρα δεν καταλαβαίνω και τους λόγους που εκνευρίστηκες. Μου άρεσε που διάβασα για το πώς το ΗΒ στηρίζει την Ιρλανδία, αλλά ειλικρινώς δεν μπόρεσα να καταλάβω ποιον μπορεί να συγκινήσει στη δική μας περίπτωση αυτή η τρυφερή σχέση. Δείξε λίγη κατανόηση όταν το στρες που περνάμε περιορίζει τη διανοητική μας ευρωστία.

Eίπα ότι το ΗΒ δάνεισε την Ιρλανδία, αλλά χρειάστηκε να βρει άλλους τρόπους να καλύψει την τρύπα στον προυπολογισμό που του άφησε ο δανεισμός.
Αυτό είχε σχεση με τη συζήτηση.

 

[SBE]

Μα φυσικά και είχε ανησυχήσει η Ελλάδα από την είσοδο στην ΕΟΚ της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, λόγω του ότι παράγουν τα ίδια γεωργικά προϊόντα. Αλλά αυτό δεν είναι περίεργο και σπάνιο, είναι συνηθισμένα παιχνίδια που παίζουν όλες οι χώρες για να εξασφαλίσουν προνόμια ή να προστατευτούν.
Άλλες χώρες είχαν βάλει περιορισμούς στη μετακίνηση των πολιτών των χωρών αυτών, γιατί είχαν φοβηθεί ότι θα μεταναστεύσουν στις πλούσιες χώρες όλοι οι Ισπανοπορτογάλλοι. Όπως έγινε δηλαδή όταν μπήκαν οι οχτώ φτωχές ανατολικοευρωπαϊκές χώρες το 2004.
Και όπως για την είσοδο της Πολωνίας είχαν γίνει διαπραγματεύσεις για να λυθούν εδαφικές διαφορές με τη Γερμανία, ώστε να μην υπάρξει βέτο κλπ.

 

[Palavra]

Μα φυσικά και είχε ανησυχήσει η Ελλάδα από την είσοδο στην ΕΟΚ της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, λόγω του ότι παράγουν τα ίδια γεωργικά προιόντα.

Καταλαβαίνουμε ωστόσο όλοι ότι άλλο «είχε ανησυχήσει» και άλλο αυτό που έγινε, ότι άσκησε βέτο για να πάρει η ίδια χρήματα. Το πρόβλημα με τα γεωργικά προϊόντα εντωμεταξύ φρόντισε να το λύσει καθώς πλέον στο σουπερμάρκετ βρίσκεις ωραιότατα λεμόνια Αργεντινής, ντομάτες Βελγίου, εισαγόμενα όσπρια που «συσκευάζονται στην Ελλάδα» κτλ κτλ.

 

[SBE]

Βρε Παλάβρα, κοίτα το αποστασιοποιημένα μια φορά! Δεν είχε η Ελλάδα προσωπική διαφορά με την Πορτογαλία ή με την Ισπανία. Απλά βρήκε την ευκαιρία να κάνει ό,τι θα έκανε κι η Πορτογαλία αν ήταν στη θέση της Ελλάδας. Ο πορτογάλος φίλος σου ανακάλυψε τώρα τον τροχό;

 

[SBE]

Και παρεμπιπτόντως, ΤΟΤΕ δεν υπήρχαν ντομάτες Ολλανδίας και σταφύλια Αργεντινής και η Ελλάδα είχε αποκτήσει μεγάλο πλεονέκτημα στις εξαγωγές αγροτικών προϊόντων στην κοινή αγορά. Πλεονέκτημα που δεν είχε ούτε η Ισπανία, ούτε η Πορτογαλία.
Αμάν πια, άσχετοι ακόμα και για αυτά που έγιναν πριν είκοσι χρόνια είμαστε;
Σε κάθε εποχή πράττεις με βάση τις συνθήκες της εποχής.

 

[Palavra]

Δηλαδή υπάρχει χώρα που έκανε το αντίστοιχο στις διευρύνσεις του 1995, 2004, 2007 και 2013; Οκ, δεν το ήξερα. Μήπως έχεις και πηγές; Δεν βρήκα κάτι, αλλά ίσως να μην έψαξα πολύ προσεκτικά.

Ενδιαφέρον θα είχε επίσης να δούμε τι τα κάναμε αυτά τα χρήματα που πήραμε.

 

[drsiebenmal]

Ο πορτογάλος φίλος σου ανακάλυψε τώρα τον τροχό;

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί μας κάνει εντύπωση. Η Αγγλία, η Δανία και η Σουηδία διαπραγματεύτηκαν opt-out από το ευρώ ενόψει της διεύρυνσης του 1995. Εμείς επιμείναμε στην ένταξη και της Κύπρου μαζί με όλη την ανατολικοευρωπαϊκή διεύρυνση του 2004. Η Σλοβενία έβαλε όρο να διευκρινιστούν τα θαλάσσια σύνορά της με την Κροατία για να συμφωνήσει στην περσινή διεύρυνση. Όσο για την ΠΓΔΜ και την ένταξή της στα διεθνή όργανα, κάπου θα έχουμε ακούσει για δικά μας άτυπα και αόρατα βέτο (τα βέτο όπου λες «μη με αναγκάζεις αλλά να ξέρεις ότι θα βάλω βέτο»).

Ενδιαφέρον θα είχε επίσης να δούμε τι τα κάναμε αυτά τα χρήματα που πήραμε.

Χμφφφφφφφφφφφφφφφφφφφφφ

 

[Zazula]

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί μας κάνει εντύπωση. Η Αγγλία, η Δανία και η Σουηδία διαπραγματεύτηκαν opt-out από το ευρώ ενόψει της διεύρυνσης του 1995. Εμείς επιμείναμε στην ένταξη και της Κύπρου μαζί με όλη την ανατολικοευρωπαϊκή διεύρυνση του 2004. Η Σλοβενία έβαλε όρο να διευκρινιστούν τα θαλάσσια σύνορά της με την Κροατία για να συμφωνήσει στην περσινή διεύρυνση. Όσο για την ΠΓΔΜ και την ένταξή της στα διεθνή όργανα, κάπου θα έχουμε ακούσει για δικά μας άτυπα και αόρατα βέτο (τα βέτο όπου λες «μη με αναγκάζεις αλλά να ξέρεις ότι θα βάλω βέτο»).

Πολύ σωστά.

 

[drsiebenmal]

Α, ναι, και στη διεύρυνση του 2007 η Αγγλία ζήτησε επταετή περίοδο μη αποδοχής εργαζομένων από τις νέες χώρες (θυμίζω: Βουλγαρία και Ρουμανία).

 

[Earion]

Πού να δείτε και στο αλήστου μνήμης Ευρωπαϊκό Σύνταγμα (εκείνο που ναυάγησε με τα δημοψηφίσματα) —δεν ξέρω αν το διάβασε κανείς ολόκληρο, εγώ αναγκάστηκα να το κάνω για να επιμεληθώ τη μετάφρασή του— όπου σε κάθε κεφάλαιο οι Γερμανοί είχαν χώσει κι από μια εξαίρεση ή ένα ειδικό καθεστώς με αφορμή (πρόσχημα;) την ενσωμάτωση της πρώην Ανατολικής Γερμανίας, επειδή αυτό τους βάραινε οικονομικά και κοινωνικά.