Ελλάδα 2015

[stathis]

Για το ταμείο που δημιουργείται για τη στήριξη χωρών αφαιρείται ρευστότητα από τις υπόλοιπες χώρες. Το χρήμα που χρησιμοποιούμε εμείς δεν έρχεται από το πουθενά, από κάπου έρχεται. Και τα κράτη δημιουργούν αποθέματα φορολογώντας τους πολίτες έμμεσα ή άμεσα.

Αναμένουμε λοιπόν ότι κάποια στιγμή η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία και διάφορες άλλες χώρες θα αυξήσουν τη φορολογία ή θα πάρουν κάποιο άλλο δημοσιονομικό μέτρο για να καλύψουν αυτό το κενό στο απόθεμά τους. Αν όχι, τότε δεν θα έχει επιβαρυνθεί ο Γερμανός, ο Γάλλος, ο Ιταλός. Σωστά;

 

[Alexandra]

Τι εννοείς "δεν θα έχει επιβαρυνθεί ο Γερμανός, ο Γάλλος, ο Ιταλός"; Αφού δεχόμαστε όλοι ότι από τους φόρους τους δημιουργήθηκε αυτό το απόθεμα. Δηλαδή, οι ήδη πληρωμένοι φόροι είναι σαν να μην υπάρχουν πια, αυτό που μετράει είναι τι θα πληρώσουν από δω και πέρα;

 

[nickel]

Ο μηχανισμός στήριξης ή σταθερότητας έχει δημιουργηθεί. Μηχανισμός στήριξης είναι και το ΔΝΤ. Αυτά τα ποσά έχουν ήδη αποσυρθεί από την κυκλοφορία, από τα κεφάλαια των άλλων Ευρωπαίων ή μετόχων του ΔΝΤ. Όσο η Ελλάδα πληρώνει τα χρέη της, δεν θα υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα είναι καταστάσεις σαν το PCI, που το πλήρωσαν αυτοί που το πλήρωσαν. Και πρόβλημα είναι να έχουμε έλλειμμα αντί για πλεόνασμα. Αυτό έχει αλλάξει για όλους στην Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα.

 

[stathis]

Τι εννοείς "δεν θα έχει επιβαρυνθεί ο Γερμανός, ο Γάλλος, ο Ιταλός"; Αφού δεχόμαστε όλοι ότι από τους φόρους τους δημιουργήθηκε αυτό το απόθεμα. Δηλαδή, οι ήδη πληρωμένοι φόροι είναι σαν να μην υπάρχουν πια, αυτό που μετράει είναι τι θα πληρώσουν από δω και πέρα;

Ναι, γιατί όταν μιλάμε για επιβάρυνση αναφερόμαστε εξ ορισμού στο επιπλέον. Τους φόρους για το απόθεμα θα τους πλήρωναν ούτως ή άλλως, ανεξάρτητα από το πώς θα χρησιμοποιούνταν το απόθεμα.

 

[drsiebenmal]

Ναι, γιατί όταν μιλάμε για επιβάρυνση αναφερόμαστε εξ ορισμού στο επιπλέον. Τους φόρους για το απόθεμα θα τους πλήρωναν ούτως ή άλλως, ανεξάρτητα από το πώς θα χρησιμοποιούνταν το απόθεμα.

Μα... απαντάς μόνος σου. Αν δεν επιβαρύνθηκαν άμεσα με έξτρα φόρους (που δεν επιβαρύνθηκαν καθώς δεν μπήκε ελλαδόσημο πουθενά), επιβαρύνθηκαν έμμεσα από τη διάθεση των φόρων τους προς την Ελλάδα αντί προς άλλη κατεύθυνση (που θα μπορούσε να είναι αύξηση μισθών στο δικό τους δημόσιο ή παροχών σε παιδικούς σταθμούς ή μείωση φόρων κλπ).

 

[nickel]

Το ζήτημα είναι ότι για το επόμενο μνημόνιο και τα πρόσθετα λεφτά που θα απαιτηθούν θα πρέπει να ζητήσουμε, αφού δώσει το ΟΚ και η τρόικα, να συμφωνήσουν οι εκπρόσωποι των ψηφοφόρων και φορολογουμένων των άλλων κρατών της ευρωζώνης. Δηλαδή, δεν είναι μόνο οι τεχνοκράτες και οι οίκοι αξιολόγησης που μετράνε, μετράει και η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη και πόσο καλά τη χειριζόμαστε.

 

[stathis]

Μα... απαντάς μόνος σου. Αν δεν επιβαρύνθηκαν άμεσα με έξτρα φόρους (που δεν επιβαρύνθηκαν καθώς δεν μπήκε ελλαδόσημο πουθενά), επιβαρύνθηκαν έμμεσα από τη διάθεση των φόρων τους προς την Ελλάδα αντί προς άλλη κατεύθυνση (που θα μπορούσε να είναι αύξηση μισθών στο δικό τους δημόσιο ή παροχών σε παιδικούς σταθμούς ή μείωση φόρων κλπ).

Μάλιστα, επιστρέφουμε λοιπόν σε αυτό που είπε ο Ραχόι.

Καλή συνέχεια εδώ, θα τα πούμε στο ορνιθολογικό τμήμα του φόρουμ. :)

 

[drsiebenmal]

Μάλιστα, επιστρέφουμε λοιπόν σε αυτό που είπε ο Ραχόι.

Ναι, τώρα είδα ότι ξεκίνησε η συζήτηση από εκεί. :) Αλλά τότε από πού προέρχονται τα χρήματα αν δεν είναι από δημόσια έσοδα (με όσο ευρεία έννοια θέλεις); Και ας μη βιαστούμε να πούμε από δανεικά επειδή μερικές χώρες μας δανείζουν (ή μας δάνεισαν) με χαμηλότερο επιτόκιο από αυτό που δανείζονται εκείνες (άρα εκεί σίγουρα έγραψε χασούρα ο πολίτης τους).

 

[SBE]

Να πω κανένα άλλο παράδειγμα, γιατί οι παιδικοί σταθμοί κλπ. δε νομίζω ότι είναι το πρόβλημα.
Άμα δανείζεις από το απόθεμά σου, μειώνεται το απόθεμά σου. Μπορεί να τα πάρεις με τόκο κάποια στιγμή στο μέλλον, αλλά για όσο σου λείπουν μειώνεται η ευελιξία σου κλπ κλπ.
Για την Ελλάδα και τη Γερμανία δεν ξέρω, πάντως το ΗΒ δάνεισε στην Ιρλανδία το 2010 το μεγαλύτερο ποσό από όλες τις άλλες χώρες. Το έκανε γιατί η Ιρλανδία είναι χώρα με την οποία έχει πολλές οικονομικές συναλλαγές, κι αν δεν τους δάνειζε το κράτος του ΗΒ θα υπέφεραν οι πολίτες που συμμετέχουν σε αυτές τις συναλλαγές (επιχειρήσεις κλπ.). Όμως, επειδή μειώθηκε το απόθεμα το ΗΒ, αναγκάστηκε το 2010-2011 να δανειστεί από τις διεθνείς αγορές περισσότερα από τα προβλεπόμενα κι έτσι το κρατικό χρέος ανέβηκε στο ένα τρις (με ό,τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτό). Απλά, επειδή κανένας δεν πρόκειται να μην δανείσει το ΗΒ, κι επειδή ακόμα η χώρα έχει κάποια βαρύτητα διεθνώς που δεν την έχει η Ιρλανδία, το ΗΒ μπορούσε να δανειστεί ενώ η Ιρλανδία δεν μπορούσε.

 

[nickel]

Απολύτως σύμφωνοι. Αλλά τι σχέση έχει η Ιρλανδία με την Ελλάδα ή η ειδική σχέση της Βρετανίας με την Ιρλανδία (που έχει βοηθήσει και στην ανάπτυξη της δεύτερης); Να το πω αλλιώς: τι διδάγματα μπορούμε να αποκομίσουμε εμείς;

 

[Hellegennes]

Για το ταμείο που δημιουργείται για τη στήριξη χωρών αφαιρείται ρευστότητα από τις υπόλοιπες χώρες. Το χρήμα που χρησιμοποιούμε εμείς δεν έρχεται από το πουθενά, από κάπου έρχεται. Και τα κράτη δημιουργούν αποθέματα φορολογώντας τους πολίτες έμμεσα ή άμεσα. Ποιος είναι ο κύκλος του χρήματος που έχεις εσύ στο μυαλό σου;

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Αφενός ο δανεισμός προς τρίτους αποτελεί δευτερογενή δαπάνη και άρα δεν επηρεάζει με κανέναν τρόπο τον προϋπολογισμό. Δηλαδή όσα ήταν να ξοδέψει π.χ. η Γερμανία τα τελευταία 5 χρόνια τα έχει ξοδέψει, χωρίς εκπτώσεις ελέω δανεισμού. Αφετέρου δεν πρόκειται για αληθινή κίνηση, πρόκειται για εγγυήσεις (στο μεγαλύτερο μέρος τους, τουλάχιστον). Κίνηση δηλαδή θα υπάρξει αν και εφόσον υπάρξει κούρεμα ή αδυναμία καταβολής δόσεων από την δική μας μεριά.

 

[nickel]

Τα είπαμε αυτά παραπάνω. Το ότι πρόκειται για λογιστικές εγγραφές δεν σημαίνει ότι δεν μπαίνουν σε κάποιο κατάστιχο, περιορίζοντας τη ρευστότητα σε κάτι άλλο. Ούτε μπορούμε να πούμε ότι μπορούμε να τα διπλασιάσουμε ή δεκαπλασιάσουμε χωρίς επιπτώσεις επειδή «δεν πρόκειται για αληθινές κινήσεις». Δεν υπάρχει λεφτόδεντρο.

 

[nickel]

Να απόψεις που θα συζητηθούν τις προσεχείς ημέρες:

Παυλόπουλος: Το εθνικό Σύνταγμα υπερέχει του ευρωπαϊκού δικαίου
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231409998

 

[Hellegennes]

Τα είπαμε αυτά παραπάνω. Το ότι πρόκειται για λογιστικές εγγραφές δεν σημαίνει ότι δεν μπαίνουν σε κάποιο κατάστιχο, περιορίζοντας τη ρευστότητα σε κάτι άλλο. Ούτε μπορούμε να πούμε ότι μπορούμε να τα διπλασιάσουμε ή δεκαπλασιάσουμε χωρίς επιπτώσεις επειδή «δεν πρόκειται για αληθινές κινήσεις». Δεν υπάρχει λεφτόδεντρο.

Μπορείς. Δεν πρόκειται για κίνηση. Το μόνο που αυξάνεις είναι το ρίσκο. Δεν μειώνεις την ρευστότητα. Φαντάσου ότι σου έχει δανείσει ο Χ 100 ευρώ και του οφείλεις 105 με τους τόκους. Επειδή αδυνατείς να τον πληρώσεις, ζητάς να σε βοηθήσω. Εγώ λέω ότι εγγυώμαι το χρέος σου, αντί αμοιβής 1 ευρώ. Μου οφείλεις λοιπόν 106 ευρώ, σε 10 δόσεις. Σε κάθε δόση, τα λεφτά τα παίρνει ο Χ. Εγώ στην ουσία δεν δίνω τίποτα. Αν εσύ πάψεις να μπορείς να πληρώνεις, η εγγύησή μου συνεπάγεται ότι οφείλω να αποπληρώσω εγώ το χρέος σου στον Χ. Εγώ δηλαδή αναλαμβάνω το ρίσκο και ο Χ επωμίζεται την πιθανή χασούρα από τον αποπληθωρισμό των χρημάτων του λόγω επιμήκυνσης της αποπληρωμής.

 

[nickel]

Μπορείς δηλαδή εσύ να εγγυηθείς όλα τα δάνεια όλου του κόσμου (αφού έτσι θα εισπράξεις και κάποια προμήθεια); Δεν είναι αυτή η εγγύηση μέρος της προσφοράς χρήματος; Δεν υπάρχει κάποιο όριο που αφορά το αποθεματικό που πρέπει να διαθέτεις για να μπορείς να εγγυηθείς δάνεια;

Επίσης: Ανέφερα ότι η προσφορά του χρήματος έχει να κάνει και με τον πληθωρισμό. Θέλουν να κυκλοφορεί Χ χρήμα για να μην υπάρχει πληθωρισμός. Άρα, ξανά: κάθε κονδύλι που δίνεις σε ένα μέρος το κόβεις από κάπου αλλού αν δεν σκοπεύεις να αυξήσεις αντίστοιχα την προσφορά χρήματος.

 

[Hellegennes]

Μπορείς δηλαδή εσύ να εγγυηθείς όλα τα δάνεια όλου του κόσμου (αφού έτσι θα εισπράξεις και κάποια προμήθεια); Δεν είναι αυτή η εγγύηση μέρος της προσφοράς χρήματος; Δεν υπάρχει κάποιο όριο που αφορά το αποθεματικό που πρέπει να διαθέτεις για να μπορείς να εγγυηθείς δάνεια

Δεν μιλάμε για υποθετική κατάσταση, μιλάμε για το αν αυτό το ύψος εγγύησης είχε την παραμικρή επίπτωση στην οικονομία της Γερμανίας, στην τσέπη των πολιτών και των παροχών που θα είχαν αν δεν υπήρχε ο δανεισμός. Η απάντηση είναι ότι το ύψος εγγύησης είναι ασήμαντο για την οικονομία της Γερμανίας. Πολύ πιο ασήμαντο από το να εγγυηθούμε εγώ ή εσύ 100 ευρώ.

Επίσης: Ανέφερα ότι η προσφορά του χρήματος έχει να κάνει και με τον πληθωρισμό. Θέλουν να κυκλοφορεί Χ χρήμα για να μην υπάρχει πληθωρισμός. Άρα, ξανά: κάθε κονδύλι που δίνεις σε ένα μέρος το κόβεις από κάπου αλλού αν δεν σκοπεύεις να αυξήσεις αντίστοιχα την προσφορά χρήματος.

Ο πληθωρισμός είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο φαινόμενο και πάντως δεν συμβαίνει επειδή το κράτος αποφασίζει να εκδώσει εγγυήσεις, γιατί δεν αντικατοπτρίζουν αύξηση του διαθέσιμου χρήματος. Δεν αυξάνεται η προσφορά χρήματος στην αγορά ούτε φυσικά επηρεάζει με κάποιον τρόπο τις τιμές των πρωτογενών προϊόντων, που εξαρτώνται από τις συνθήκες (καιρικές για τα αγροτικά, γεωπολιτικές για την ενέργεια).

 

[drsiebenmal]

Δεν μιλάμε για υποθετική κατάσταση, μιλάμε για το αν αυτό το ύψος εγγύησης είχε την παραμικρή επίπτωση στην οικονομία της Γερμανίας, στην τσέπη των πολιτών και των παροχών που θα είχαν αν δεν υπήρχε ο δανεισμός. Η απάντηση είναι ότι το ύψος εγγύησης είναι ασήμαντο για την οικονομία της Γερμανίας. Πολύ πιο ασήμαντο από το να εγγυηθούμε εγώ ή εσύ 100 ευρώ.

Καλώς. 100 δισεκατομμυριάκια είναι όλα κι όλα, άλλωστε. Πέστο στους Γερμανούς πολιτικούς και τους Γερμανούς ψηφοφόρους και πείσε τους, γιατί αν δεν πειστούν δεν πρόκειται να συνυπογράψουν με την ψήφο τους για τα καμιά 50ριά δις που χρειαζόμαστε για το 3ο μνημόνιο που επέρχεται οσονούπω.

Και με την ευκαιρία εξήγησέ το στους υπόλοιπους 18 λαούς και τα άλλα 18 κοινοβούλια (με νωπές ή μπαγιάτικες λαϊκές εντολές, κατά περίπτωση) που δεν καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για μικροποσά τηρουμένων των αναλογιών τους.

Εναλλακτικά, βρες τα 50-60 δις από την ελεύθερη αγορά. Δεν πρέπει να υπάρχει πρόβλημα αφού πρόκειται μόνο για λογιστικές εγγραφές και εγγυήσεις και εμείς, ως γνωστόν, είμαστε άρχοντες και τα χρέη μας τα πληρώνουμε.

Ως έσχατη λύση, τύπωσε χαρτί (για να δούμε και τα περί πληθωρισμού) ή κλάδεψε λεφτόδεντρα.

 

[Alexandra]

Η απάντηση είναι ότι το ύψος εγγύησης είναι ασήμαντο για την οικονομία της Γερμανίας. Πολύ πιο ασήμαντο από το να εγγυηθούμε εγώ ή εσύ 100 ευρώ.

Εγώ βλέπω ότι τα 100 δισ. ευρώ, δηλαδή 110 δισ. δολάρια, είναι το 3,3% του ΑΕΠ της Γερμανίας. Ορίστε; Αυτό είναι ασήμαντο σε σχέση με την οικονομία της Γερμανίας; Δηλαδή, τηρουμένων των αναλογιών, η Ελλάδα θα έδινε εγγυήσεις για ένα άλλο κράτος (με το ρίσκο που παρουσιάζει η Ελλάδα αυτή τη στιγμή) για 6 δισ.; Και οι Έλληνες ψηφοφόροι θα το ενέκριναν; Η αντιπολίτευση θα έκανε τουμπεκί και θα άφηνε την κυβέρνηση να αποφασίσει τέτοιο πράγμα;

Σημειωτέον, ότι η γερμανική βουλή έχει ψηφίσει συνταγματική μεταρρύθμιση για ισοσκελισμένο προϋπολογισμό και μειώνει δημόσιες δαπάνες, κλείνει παιδικούς σταθμούς κλπ κλπ και στην Αυστρία πήραν κεφάλι οι Φιλελεύθεροι (οι Καμμένοι της περιοχής) που είχαν σύνθημα «Λεφτά για τους δικούς μας και όχι για τους Έλληνες».

Γερμανική γελοιογραφία:

Γυναίκα: Μα δεν στείλαμε ήδη λεφτά στην Ελλάδα;
Άντρας: Δεν ήταν αρκετά νωπά (φρέσκα).

Μήπως πριν ονομάσουμε «ασήμαντο» ένα ποσό, πρέπει να έχουμε κάνει και μια μικρή έρευνα;

 

[Hellegennes]

Στην οικονομία κρατών, δεν παίζει ρόλο μόνο το αναλογικό μέγεθος του ποσού αλλά και η αξία του ως προς την δυναμική της οικονομίας. Οικονομία ενός κράτους δεν είναι μόνο ένας δείκτης (ΑΕΠ), είναι ένα σύνολο πραγμάτων. Η οικονομία της Γερμανίας είναι τεράστια και αυτήν την στιγμή πάρα πολύ δυνατή. Ακόμα κι αν η Γερμανία παρουσιάσει έλλειμμα για 2-3 χρονιές, όπως στην τελευταία οικονομική κρίση, δεν συντρέχει τίποτα ιδιαίτερο. Τηρουμένων των αναλογιών, η Ελλάδα θα έπρεπε να δώσει εγγυήσεις για ένα άλλο κράτος της τάξης των 100 εκατομμυρίων, πράγμα που φυσικά και θα μπορούσε να κάνει, ακόμα και σήμερα.

 

[Hellegennes]

Καλώς. 100 δισεκατομμυριάκια είναι όλα κι όλα, άλλωστε. Πέστο στους Γερμανούς πολιτικούς και τους Γερμανούς ψηφοφόρους και πείσε τους, γιατί αν δεν πειστούν δεν πρόκειται να συνυπογράψουν με την ψήφο τους για τα καμιά 50ριά δις που χρειαζόμαστε για το 3ο μνημόνιο που επέρχεται οσονούπω.

Και με την ευκαιρία εξήγησέ το στους υπόλοιπους 18 λαούς και τα άλλα 18 κοινοβούλια (με νωπές ή μπαγιάτικες λαϊκές εντολές, κατά περίπτωση) που δεν καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για μικροποσά τηρουμένων των αναλογιών τους.

Εναλλακτικά, βρες τα 50-60 δις από την ελεύθερη αγορά. Δεν πρέπει να υπάρχει πρόβλημα αφού πρόκειται μόνο για λογιστικές εγγραφές και εγγυήσεις και εμείς, ως γνωστόν, είμαστε άρχοντες και τα χρέη μας τα πληρώνουμε.

Ως έσχατη λύση, τύπωσε χαρτί (για να δούμε και τα περί πληθωρισμού) ή κλάδεψε λεφτόδεντρα.

Μισό λεπτό να κατεβάσω την μπάλα από την εξέδρα... ώπα! Αυτό ήταν. Λοιπόν, η Αλεξάνδρα, που για κάποιον λόγο θίγεται προσωπικά όταν διαβάζει για Γερμανούς, είπε κάτι συγκεκριμένο και ακολούθησες με ένα μπλογκοπόστ που δείχνει το βάρος που επωμίστηκε η Γερμανία. Το πώς το αντιλαμβάνονται οι Γερμανοί πολίτες* είναι εκτός θέματος και κανείς δεν μίλησε ούτε για χαρίσματα ούτε για 18 λαούς ούτε για υποθετικά σενάρια.

Προς το παρόν πάντως τα χρέη μας όντως τα πληρώνουμε, παλιότερα δε και με ιλιγγιώδη επιτόκια = έχουμε πληρώσει τα χρέη μας πολλές φορές παραπάνω από το αρχικό τους ύψος. Οι Γερμανοί, πάλι...



* οι οποίοι δεν είναι πιο έξυπνοι από τους Έλληνες. Κι αυτοί από τα ΜΜΕ τους και τους πολιτικούς τους επηρεάζονται.