Ελλάδα 2015

[nickel]

Εγώ θα ήθελα να διαβάσουμε όλοι αυτό το απόσπασμα (#3) [του Τζον Νταν]. Και δεν αποκλείω να το ακούσουμε σήμερα στη Βουλή.

Τελικά έπεσα έξω στην πρόβλεψή μου. Η μοναδική, νομίζω, λογοτεχνική αναφορά προήλθε από τον κ. Βενιζέλο και ήταν τριπλή μπαλοθιά: Και Όργουελ είχε και απαιτητική λέξη και αντακρώνυμο:

Εκτός κι αν όλα αυτά είναι ένα τέχνασμα το οποίο απευθύνεται σε αφελείς, εάν ο κ. Τσίπρας (θα χρησιμοποιήσω έναν όρο: «νομιναλιστικά» λέγεται αυτό) εννοεί ότι δεν θα υπογράψει ποτέ «Μνημόνιο 3», διότι το «Μνημόνιο 3» στον Νέο Κόσμο του Όργουελ λέγεται «Νέα Αναπτυξιακή Συμφωνία». Για την ακρίβεια, λέγεται «Σχέδιο Ανάπτυξης Νέας Οικονομίας»: Σανό.


(Ας μου εξηγήσει κάποιος τη χρήση του «νομιναλιστικά» εδώ. Ή τι ήθελε να πει ο κ. Βενιζέλος.)

 

[Earion]

Για να το θέσω εντελώς απλουστευτικά, έως και χυδαία απλουστευτικά, ο κατά την επίκληση του Ευάγγελου Βενιζέλου νομιναλισμός δέχεται ότι τα ονόματα των πραγμάτων είναι ανώτερα από την ουσία τους, ότι λογικά προηγούνται της ουσίας. Δηλαδή ότι δεν υπάρχει η ουσία («μνημόνιο»), που μπορεί να ονομάζεται έτσι ή αλλιώς, αλλά ότι το ίδιο το όνομα καθορίζει την ουσία (αν το ονομάσεις αλλιώς —αν το αντιλαμβάνεσαι δηλαδή αλλιώς—, είναι αλλιώς). Φυσικά αυτή τη θέση ο Ευάγγελος —αγνοώ αν έχει ακούσει μαθήματα φιλοσοφίας— την αποδίδει στον πρωθυπουργό.

 

[nickel]

Μπράβο. Ήταν πολύ αργά για να επεξεργαστώ ερμηνείες. Αυτό είναι.

Και η επίγευση από τη χτεσινή συζήτηση νομίζω ότι είναι ότι ο πρωθυπουργός μπορεί να ισχυριστεί στις διαπραγματεύσεις με τους έξω ότι κανένα κόμμα δεν δέχτηκε τους όρους της πρότασής τους. Αν η αξιοποίηση αυτής της ερμηνείας πρόκειται να βοηθήσει τις διαπραγματεύσεις ή κάποια άλλη άγνωστη ως τώρα ατζέντα, μάλλον θα πρέπει να περιμένουμε για να το μάθουμε.

 

[Marinos]

Έχω την αίσθηση ωστόσο ότι στην τόσο μπερδεμένη σχολαστική φιλοσοφία νομιναλισμός σημαίνει το αντίθετο από αυτό που υπαινίχθηκε ο Βενιζέλος και τόσο ωραία εξέφρασε ο Εαρίων: ότι στο νομιναλισμό (πολύ απλουστευτικά) τα ονόματα των πραγμάτων είναι κυρίως ονόματα, όχι πράγματα· δεν υπάρχουν δηλαδή καθολικές έννοιες (universalia) κατά το πλατωνικό μοντέλο. Βέβαια ο αντίπαλος του νομιναλισμού, που πρεσβεύει αυτό που περιγράφει ο Εαρίων, λέγεται ρεαλισμός, το οποίο μπερδεύει ακόμα περισσότερο τα πράγματα για τον σημερινό ομιλητή.

(Ή δεν καταλαβαίνω/θυμάμαι καλά; Βγάλτε άκρη: http://el.wikipedia.org/wiki/Νομιναλισμός )

 

[nickel]

Ο Βενιζέλος πάντως φαίνεται ότι το χρησιμοποίησε εννοώντας «δίνοντας μεγαλύτερη σημασία στο όνομα παρά στο νόημα / στην ουσία». Αν ήθελε να δώσει πιο εύστοχο και κατανοητό παραλληλισμό, θα μπορούσε να αναφερθεί στον Μανολιό που φόρεσε τα ρούχα του αλλιώς.

 

[drsiebenmal]

Από τη γερμανική βίκη, που εξειδικεύει τον όρο Nominalismus σε τρεις υποπεριπτώσεις ορισμών καταλαβαίνω ότι (στα γερμανικά τουλάχιστον) ο νομιναλισμός είναι ιδιαίτερα χρήσιμη έννοια και στα θέματα δικαίου της οικονομίας (συνδέεται με την ονομαστική και τη διαχρονική αξία και σταθερότητα του χρήματος, τη δημιουργία απαιτήσεων και εξοφλητικών υποχρεώσεων κ.λπ., άρα υπάρχει μια διπλή σχέση στη χρήση του όρου σε σύνδεση με τα μνημόνια κ.λπ.)

 

[Marinos]

Όπως θυμάμαι την απλή διατύπωση, νομιναλισμός στη σχολαστική φιλοσοφία σημαίνει «τα ονόματα είναι απλώς ονόματα», ενώ ρεαλισμός «τα ονόματα είναι πράγματα». Το αντίθετο από ό,τι τείνουμε να καταλάβουμε σήμερα δηλαδή.

 

[Hellegennes]

Επιστολή - έκκληση επιφανών οικονομολόγων υπέρ της Ελλάδας

 

[Costas]

(από το παραπάνω λινκ)
Έξι μήνες αργότερα, φοβούμαστε ότι η λιτότητα υπονομεύει τις βασικές μεταρρυθμίσεις του ΣΥΡΙΖΑ, πάνω στις οποίες οι ηγέτες της ΕΕ θα έπρεπε ασφαλώς να είχαν συνεργαστεί με την ελληνική κυβέρνηση: κυρίως σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και της διαφθοράς.

Το πρόβλημα για μένα είναι ότι οι "βασικές" αυτές μεταρρυθμίσεις του ΣΥΡΙΖΑ δεν αξίζουν δεκάρα χωρίς μια ριζική μεταρρύθμιση μέσα στο μυαλό του ΣΥΡΙΖΑ για το τι κράτος χρειάζεται η Ελλάδα για να πάψει να παράγει ελλείμματα. Η οποία μεταρρύθμιση είναι αδύνατον να συμβεί. Άλλωστε ο κρατισμός παράγει πάντοτε διαφθορά, όχι μόνο όταν το κράτος είναι στα χέρια των αστικών κομμάτων. Ο βαθύτατος οικονομικός και άλλος κρατισμός του ΣΥΡΙΖΑ είναι τροχοπέδη για τη χώρα. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει ένα κράτος στην υπηρεσία της οικονομίας της αγοράς μεν αλλά παράλληλα σε ρόλο επιτηρητή της διαφάνειας και προστάτη των φτωχών· θέλει ένα κράτος στην υπηρεσία του εαυτού του. Δεν υπάρχει φως από πουθενά (ούτε από τους προηγούμενους, βεβαίως-βεβαίως, να μην παρεξηγούμαστε).

 

[Hellegennes]

Πρώτα απ' όλα, δεν γκρεμίζεις εύκολα ένα κράτος που έχει γίνει ορισμός της διαφθοράς. Δεν έχω αποφασίσει ακόμα αν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει ή όχι να το γκρεμίσει, πάντως δεν μπορεί να το ισχυριστεί δημόσια· αυτό είναι βέβαιο.

 

[daeman]

Επιστολή - έκκληση επιφανών οικονομολόγων υπέρ της Ελλάδας

In the final hour, a plea for economic sanity and humanity, FT, June 5, 2015

 

[nickel]

Κάθομαι σε ξένο υπολογιστή και διαβάζω αυτό το αντιβαρουφακικό άρθρο και μου αρέσει και το λινκάρω.

Αυτό είναι σοβαρό

 

[Hellegennes]

Γιατί τον κατηγορεί ακριβώς; Δεν είδα να αναφέρεται στην επιχειρηματολογία του Βαρουφάκη.

 

[drsiebenmal]

Από το υστερόγραφο:

[...] Όταν καταλαγιάσουν τα πράγματα και αποτιμηθεί ψύχραιμα το πεντάμηνο αυτής της θορυβώδους, αλαλουμοειδούς και επώδυνης για τη χώρα διαπραγμάτευσης, οι πολέμιοι της λιτότητας θα καταλογίσουν μεγάλες ευθύνες στον κ. Βαρουφάκη και τον ΣΥΡΙΖΑ για υπονόμευση της αξιοπιστίας των πολιτικών κατά της λιτότητας.

Είναι ισχυρό το ενδεχόμενο πια ότι οι πολιτικές (και ιστορικές, ίσως) ευθύνες που θα καταλογιστούν δεν θα περιορίζονται μόνο στην υπονόμευση της συγκεκριμένης έννοιας, αλλά πολύ περισσότερων (και πολύ πιο σημαντικών) εννοιών. Και η κυριότερη ευθύνη δεν θα έχει σχέση κτγμ με την ως τώρα κυβερνητική θητεία του συνασπισμού Σύριζα-Ανελ, αλλά τη βιασύνη του να καταλάβει την εξουσία αντί να αξιοποιήσει την αδύναμη θέση της προηγούμενης κυβέρνησης ώστε με αντάλλαγμα την εκλογή ΠτΔ (τι Πάκης, τι Δήμας, τι Φώτης) να εξασφαλίσει:

(α) Έναρξη της διαδικασίας συνταγματικής τροποποίησης και πρώτη επικύρωση με 180 ψήφους των επειγουσών αλλαγών σε θεσμικές περιοχές όπως π.χ. η δικαιοσύνη ή το εκλογικό σύστημα -- ώστε στη συνέχεια να συνθέσει με απλή πλειοψηφία ένα πολύ πιο δημοκρατικό και πιο σύγχρονο σύνταγμα.
(β) Ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων και έξοδο από το μνημόνιο (με μέτρα Χαρδούβελη plus 500 εκ) από την προηγούμενη κυβέρνηση και
(γ) Εκλογές τον Σεπτέμβριο.

Εκ των υστέρων, και βλέποντας την ορατή ζημιά στην ελληνική οικονομία από το τετράμηνο της διαπραγμάτευσης, πιστεύω ότι το επιχείρημα (που ακουγόταν προεκλογικά) ότι τα πράγματα θα επιδεινώνονταν από την απερχόμενη κυβέρνηση αν δεν έφευγε αμέσως έχει αποδειχτεί αβάσιμο στην πράξη. Το μοναδικό λογικό επιχείρημα (που είναι και 100% πολιτικό) που διαβλέπω στην επιλογή εκλογικής μάχης του Σύριζα είναι η πιθανολογούμενη εκτίμηση ότι ως το φθινόπωρο η ελληνική οικονομία θα είχε πια ορατά σημάδια ανάκαμψης, κάτι που ίσως μετέτρεπε τις εκλογές από περίπατο σε μάχη, οπότε «καβάλα τ' άλογο όταν μπορείς».

Προσωπικά είμαι βέβαιος (αλλά προφανώς δεν έχει νόημα αυτό) ότι το μομέντουμ του Σύριζα κάθε άλλο παρά θα είχε ανακοπεί και η κυβερνητική του ομάδα θα είχε να αντιμετωπίσει μικρότερα προβλήματα σε καλύτερο οικονομικό περιβάλλον, με ακόμη καλύτερη προετοιμασία και πιο ευνοϊκό κλίμα στην Ευρώπη (π.χ. Ποντέμος). Αλλά αυτό δεν θα το μάθουμε ποτέ, φυσικά.

 

[rogne]

@ Δρ.: Το (β) και το (γ) πώς θα τα εξασφάλιζε ο ΣΥΡΙΖΑ; Επειδή θα του τα υποσχόταν η προηγούμενη κυβέρνηση;

 

[drsiebenmal]

Ναι, μέσα από μια πολιτική συμφωνία. ΠτΔ έναντι (α) και (β) και (γ). Προφανώς δεν θα μπορούσε να τα εξασφαλίσει 100%. Για να εξασφαλίσει το (β) θα έπρεπε να ήταν διατεθειμένος να αποδεχτεί/βαφτίσει τη λύση ως «απελευθερωτική από το μνημόνιο» (ή κάτι τέτοιο -- που σημαίνει ότι έπρεπε να είχε καλύτερη εικόνα των οικονομικών μεγεθών και συσχετισμών από αυτή που αποδείχτηκε ότι είχε) και συνολικά τα (β) και (γ) με την πολιτική πίεση της κοινωνίας. Επίσης, για το (β) θα υπήρχε και η πίεση από την ΕΕ για λύση (πρέπει στο μεταξύ να έχουμε κατανοήσει ότι οι 18 δεν ενδιαφέρονται για το πώς λέγεται ο π/θ της Ελλάδας). Η μοναδική περίπτωση να μην υπάρξει πίεση της κοινωνίας για τις εκλογές μετά το καλοκαίρι θα ήταν αν το καλοκαίρι τελείωνε με σαφή βελτίωση (αλλά ακόμη και τότε, η απερχόμενη κυβέρνηση θα είχε άλλους έξι μήνες ζωή με αφόρητη πολιτική πίεση λόγω έμπρακτης αναξιοπιστίας μπροστά στον ελληνικό λαό).

Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ (κάπου το είχα γράψει άλλωστε και προεκλογικά, χωρίς τα στοιχεία των πρώτων 120 κυβερνητικών ημερών).

 

[Hellegennes]

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η άλλη πλευρά θα δεχόταν τα μέτρα Χαρδούβελη; Τα πάντα δείχνουν το αντίθετο. Υπήρχε διαφωνία ως προς το μέγεθος του δημοσιονομικού κενού και είναι πάρα πολύ πιθανό να περνούσαν νέα, χειρότερα μέτρα. Για παράδειγμα, κάποια απ' αυτά που περιέχονταν στην έσχατη πρόταση συμφωνίας τις προάλλες. Είναι φανερό, δε, νομίζω, ότι τα ίδια προβλήματα ρευστότητας που αντιμετωπίζει τώρα η κυβέρνηση θα τα αντιμετώπιζε και η προηγούμενη, γιατί η αναμενόμενη -τότε- ανάπτυξη για το 2015 δεν επαρκούσε ούτε για ζήτω.

Το κίνητρο του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί και να ήταν να μην κλείσει η διαπραγμάτευση με νέα μέτρα που θα έκαναν μεγάλη ζημιά στην οικονομία και που δεν θα μπορούσε να τα μαζέψει όταν με το καλό έρχονταν οι εκλογές.

 

[drsiebenmal]

Έγραψα Χαρδούβελη +500 εκ. Οι συζητήσεις γίνονταν σε εκείνα τα πλαίσια με πρωτογενές πολύ μεγαλύτερο.
Έγραψα επίσης και ότι ο ισχυρισμός «να μην κλείσει η διαπραγμάτευση με νέα μέτρα που θα έκαναν μεγάλη ζημιά στην οικονομία» έχει αποδειχθεί αβάσιμος στην πράξη (το προεκλογικό δίμηνο και ο νεκρός χρόνος από εκεί ως σήμερα αποτιμάται ήδη ότι έχει κοστίσει πάνω από 4 δις στην οικονομία, δες π.χ. σχετικούς πρώτους υπολογισμούς εδώ ή εδώ).

Από εκεί και πέρα προφανώς μόνο μία πολιτική ασκείται στην πράξη, όλα τα υπόλοιπα (και τα δικά μου, βέβαια) είναι σενάρια και εκτιμήσεις.

 

[Paradiper_Du]

 

[Hellegennes]

Έγραψα Χαρδούβελη +500 εκ. Οι συζητήσεις γίνονταν σε εκείνα τα πλαίσια με πρωτογενές πολύ μεγαλύτερο.
Έγραψα επίσης και ότι ο ισχυρισμός «να μην κλείσει η διαπραγμάτευση με νέα μέτρα που θα έκαναν μεγάλη ζημιά στην οικονομία» έχει αποδειχθεί αβάσιμος στην πράξη (το προεκλογικό δίμηνο και ο νεκρός χρόνος από εκεί ως σήμερα αποτιμάται ήδη ότι έχει κοστίσει πάνω από 4 δις στην οικονομία, δες π.χ. σχετικούς πρώτους υπολογισμούς εδώ ή εδώ).

Από εκεί και πέρα προφανώς μόνο μία πολιτική ασκείται στην πράξη, όλα τα υπόλοιπα (και τα δικά μου, βέβαια) είναι σενάρια και εκτιμήσεις.

Δεν καταλαβαίνω τους υπολογισμούς. Από πού θα προέκυπτε το πρωτογενές πλεόνασμα; Η κομισιόν έβλεπε απόκλιση 2,6 δις από τον στόχο πλεονάσματος και αυτό ζητούσε (και συνεχίζει να ζητάει). Τα μέτρα Χαρδούβελη δεν τα δέχτηκαν, κάποια ήταν εξαιρετικά γενικόλογα και δεν θα έφταναν ποτέ σε συμφωνία με το περίφημο email σαν βάση. Ο νεκρός χρόνος πώς είναι δυνατόν να κοστίζει κάτι; Από πού θα προέκυπτε χρήμα στον "νεκρό χρόνο"; Τα μέτρα δεν έχουν άμεση σχέση με το ύψος του αναμενόμενου πρωτογενούς πλεονάσματος. Τα μέτρα θα κάλυπταν την διαφορά, όμως για να φτάσουμε στο σημείο να μιλάμε για κάλυψη πρέπει πρώτα να υπάρχει πρωτογενές πλεόνασμα. Αν οι προβλέψεις εσόδων και ανάπτυξης του επικαιροποιημένου μεσοπρόθεσμου δεν έβγαιναν (και δεν βγήκαν ούτε για το 2014), η διαφορά που θα έπρεπε να καλυφθεί θα ήταν μεγαλύτερη.

Μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει σχετικά με την διαπραγμάτευση που κρατάει σε μάκρος και υπονομεύει την ανάπτυξη, αλλά δεν υπήρχαν σοβαρά σημάδια ανάπτυξης έτσι κι αλλιώς. Επειδή κανείς δεν είναι μάντης, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν όντως θα υπήρχε ή όχι, πάντως όλα έδειχναν μετά τον περασμένο Μάιο ότι η αγορά αρχίζει να παίρνει πάλι την κάτω βόλτα και η Αμφίπολη δεν μπόρεσε να βοηθήσει την κατάσταση αρκούντως. Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί κανείς να κοστολογεί νεκρούς χρόνους με βάση υποψίες για το τι θα μπορούσε να συμβεί, ειδικά όταν οι ενδείξεις ήταν αρνητικές. Δεν είναι καθόλου απίθανο τα πράγματα να ήταν χειρότερα τώρα.