Ελλάδα 2015

[nickel]

Θα συμφωνήσω με το ξεχείλωμα του pidyo — και με παιγνιώδη διάθεση και χωρίς. Και θα διαφωνήσω με τον Μπάμπη και την επιτροπή σοφών [εδώ] — αφού, όπως κι ο ίδιος παραδέχεται, «είναι βεβαίως αλήθεια ότι μεταξύ των οικονομολόγων υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές όμοιες με εκείνες της πολιτικής». Χασομέρι θα είναι η όλη υπόθεση, έτσι κι αλλιώς, αφού ο καθένας θα μιλάει σε κομματικό ακροατήριο και θα ακούει αυτά που θέλει.

 

[Hellegennes]

Η ΝΔ ακολουθεί την πρώτη λογική και την τεντώνει στα όριά της. Πολύ θα ήθελε ο Σαμαράς να αρχίσει η διερεύνηση το 2004, ή έστω το 2000, αλλά δεν μπορεί να το κάνει για προφανείς εσωκομματικούς λόγους (όπως ακριβώς ο Τσίπρας δεν μπορεί να περιλάβει την περίοδο Καραμανλή για τους ίδιους ακριβώς λόγους: ο ΚΚ Νέος είναι δυνάμει πολιτικός σύμμαχος). Οπότε την ξεχειλώνει τη λογική πολύ πέραν των ορίων της και αρχίζει από κτήσεως κόσμου, το 1981. Και γιατί το 1981 και όχι το 1974; Τότε δεν άρχισε η σοσιαλμανία του ΚΚ του Γηραιού και η σταδιακή διόγκωση του δημοσίου, που οδήγησε αναπόφευκτα 40 χρόνια μετά στη διόγκωση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων; Και γιατί το 1974 και όχι το 1830; Δεν είναι άραγε η πελατειακή λογική πάνω στην οποία στήθηκε το νεαρό ελληνικό κράτος και η αδυναμία δημιουργίας μιας «ευρωπαϊκής» σχέσης του πολίτη με το δημόσιο η πηγή των κακοδαιμονιών μας; Και ούτω καθεξής ad infinitum.

Ο Βαμβακούλας το είπε πιο απλά: να κάνουμε μια τριμελή επιτροπή από πέντ' έξι άτομα να το δούμε το θέμα.

Το "γιατί το 1974 και όχι το 1830" νομίζω ότι απαντιέται σχετικά εύκολα. Οι παθογένειες μπορεί να είναι κληροδότημα αιώνων, όμως οι καταστάσεις που οδηγούν σε γεγονότα μικρής χρονικής έκτασης, σε σχέση με την ιστορία του κράτους, είναι πιο συγκεκριμένες και οι συσχετίσεις των χρόνιων παθογενειών με συγκεκριμένα γεγονότα γίνονται όλο πιο θολές και συγκεχυμένες όσο πιο πίσω πάμε. Δηλαδή πολύ αμεσότερη σχέση έχουν τα Greek statistics του 21ου αιώνα με την σημερινή κατάσταση παρά η απαρχή της διόγκωσης του δημοσίου, αν και σαφώς όταν μιλάμε για πράγματα που έχουν πολύ μακροπρόθεσμες επιπτώσεις, όπως το πώς λειτουργεί το ασφαλιστικό, η σύνδεση είναι άμεση. Ακολούθως, τα υψηλότοκα δάνεια της δεκαετίας του '80 επιβάρυναν μακροπρόθεσμα την δημοσιονομική κατάσταση του κράτους, δεν είναι όμως άμεσα υπεύθυνα για την αδυναμία αποπληρωμής χρεών του 2010. Αντιθέτως, η είσοδός μας στο ευρώ μοιάζει πολύ πιο άμεσα υπεύθυνη για το σήμερα, για πάρα πολλούς και διάφορους λόγους.

 

[nickel]

Εδώ διαφωνούν ακόμα αν το Μνημόνιο έφερε την κρίση ή η κρίση το Μνημόνιο. Καλύτερη τύχη θα έχει η επιτροπή αν επιχειρήσει να απαντήσει στο ερώτημα «Η κότα γέννησε το αβγό ή το αβγό την κότα;». Ας μη χάσουμε κι εμείς χρόνο για αυτό το ζήτημα.

 

[Hellegennes]

Η κρίση έφερε το μνημόνιο και το μνημόνιο την διόγκωσε αντί να την κατευνάσει. Αυτό φαίνεται εκ του αποτελέσματος. Δεν χρειάζεται να χάσουμε χρόνο για να το συζητήσουμε. Ούτε όμως χρειάζεται να κάνουμε συγκρίσεις μεταξύ ανόμοιων πραγμάτων και να ρωτάμε γιατί το πορτοκάλι δεν κοστίζει όσο το μήλο.

 

[Hellegennes]

Πείτε μου ότι η κυβέρνηση δεν θα εφαρμόσει αυτήν την βλακεία με την λοταρία αποδείξεων.

 

[nickel]

Η κρίση έφερε το μνημόνιο και το μνημόνιο την διόγκωσε αντί να την κατευνάσει. Αυτό φαίνεται εκ του αποτελέσματος. Δεν χρειάζεται να χάσουμε χρόνο για να το συζητήσουμε.

Συμφωνώ απολύτως — με την τελευταία πρόταση.

 

[Paradiper_Du]

Η κρίση έφερε το μνημόνιο και το μνημόνιο την διόγκωσε αντί να την κατευνάσει.

Η εφαρμογή του μνημονίου, εννοείς. Κι αν πρόβαλλε κανείς την αντίρρηση ότι ποτέ δεν εφαρμόστηκε το μνημόνιο;

 

[Hellegennes]

Η εφαρμογή του μνημονίου, εννοείς. Κι αν πρόβαλλε κανείς την αντίρρηση ότι ποτέ δεν εφαρμόστηκε το μνημόνιο;

Δεν είναι αλήθεια αυτό. Το μνημόνιο είναι ένα σύνολο προβλέψεων και εκτιμήσεων συνοδευόμενο από προτάσεις αναδιάρθρωσης με σκοπό την επίτευξη κάποιων δημοσιονομικών στόχων. Το ότι προτιμήθηκαν τα Χ και Υ μέτρα και η Α και Β μέθοδος έναντι "ισοδύναμων" μπορεί κανείς να πει ότι λειτούργησε αρνητικά, αλλά πάντως οι εταίροι μας δεν πρόβαλαν τέτοιου είδους αντιρρήσεις. Εάν το έκαναν δεν θα αποδέσμευαν και τις δόσεις που συνόδευαν το σκέλος των μνημονιακών υποχρεώσεων.

 

[drsiebenmal]

-- Ρε, είσαστε σοβαροί; 18 δικαιολογητικά για ένα μαντρί;
-- Ξέρουμε εμείς, ξέρουμε.
-- Ρε δεν πάτε πουθενά έτσι.
-- Μα άσε με να τα φτιάξω όπως ξέρω εγώ.
-- Κοίτα, εγώ να δώσω τα απαραίτητα να πορεύεσαι κι εσύ θα κάνεις ένα, δύο, τρία...
-- Μα όχι, όχι. Αυτά δεν γίνονται εδώ, επειδή εμείς Παρθενώνες, εσείς βαλανίδια...
-- Είσαι βέβαιος;
-- Ε, παιδιά είμαστε;
-- Καλά, δικό σου κουμάντο είναι άλλωστε, αλλά πρόσεχε.
.......
.......
-- Ε, άνθρωποι είμαστε, λάθη κάνουμε.
-- Ρε, θα σοβαρευτείτε;
-- Ναι, θα είμαι σοβαρός και θα συνεργαστώ όπως πρέπει.
-- Εγώ να συνεχίσω να σου δίνω τα απαραίτητα, αλλά δεν βλέπω να αλλάζει κάτι ριζικό μακροπρόθεσμα.
-- Μα δεν βλέπεις τι γίνεται, ο κόσμος είναι τρελαμένος.
-- Εσύ δεν φταις καθόλου;
-- Μα είπα, μέσα κούπα.
-- Γι' αυτό τα έλεγα εγώ εξαρχής με τα ισοδύναμα.
-- Ναι, αλλά Παρθενώνες, βαλανίδια, Αριστοτέλης, πολιτική...
-- Είσαι βέβαιος;
-- Ε, παιδιά είμαστε;
-- Καλά, δικό σου κουμάντο είναι άλλωστε, αλλά πρόσεχε πολύ.
.......
.......
-- Κομμένα τα ισοδύναμα.
-- Τα έλεγαν κι οι άλλοι.
-- Εμείς δεν έχουμε ανάγκη. Έχουμε Μαραθώνες, Ζάλογγα, αρνιά σε στρατώνες.
-- Αρνιά τι; Καλά, μη μου λες. Πρόγραμμα έχεις;
-- Έχουμε ένα εξαιρετικό που...
-- Το δικό μας ή έχετε ισοδύναμα;
-- Κανένα ισοδύναμο. Ολόδικό μας.
-- Ό,τι πεις. Εσύ ξέρεις. Αλλά χωρίς πρόγραμμα λεφτά δεν έχει.
-- Δεν θέλουμε ούτε τα λεφτά σας ούτε τίποτα.
-- Είσαι βέβαιος;
-- Ε, παιδιά είμαστε;
-- Καλά, δικό σου κουμάντο είναι άλλωστε, αλλά αρχίζω και βαριέμαι.
........
........

 

[Hellegennes]

Θέλει λίγο φαντασία για να το δει κανείς έτσι. Δεν ξέρω γιατί σού έχει καρφωθεί η ιδέα ότι υπάρχουν κράτη που ενδιαφέρονται για το πόσο σύγχρονο και πολιτισμένο κράτος θα είναι η Ελλάδα. Το μνημόνιο δεν είχε κάποια σχέση με τον εκσυγχρονισμό και γενικά με την καλυτέρευση του κράτους. Αυτά είναι εσωτερικά ζητήματα που δεν αφορούν κανέναν άλλον παρά εμάς. Το μνημόνιο συντάχθηκε για να εξασφαλίσει πάση θυσία την αποπληρωμή των χρεών της Ελλάδας προς τους νέους δανειστές της. Και όχι, η εξασφάλιση αυτή δεν απαιτήθηκε γιατί τα υπόλοιπα κράτη φοβούνται την κακή νοοτροπία μας και τα λοιπά, απαιτήθηκε γιατί η Ελλάδα αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα οικονομικής βιωσιμότητας, με πιο πρόσφατους λόγους το οικονομικό μοντέλο που υφίσταται στην Ελλάδα, την σχέση παραγωγής-εξαγωγών και την βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Τα περί νοοτροπίας και τα ρέστα είναι για λαϊκή κατανάλωση. Τα ισοδύναμα μέτρα και ό,τι άλλο επέλεξαν οι ελληνικές κυβερνήσεις την τελευταία πενταετία έγινε δεκτό από την τρόικα, χωρίς "καλά, βαρέθηκα" και "εσύ κάνεις κουμάντο στην χώρα σου". Εάν είχε θεωρηθεί ότι δεν θα οδηγούσαν στους δικούς τους στόχους και δεν θα εξυπηρετούσαν τα δικά τους συμφέροντα, πολύ απλά θα αρνούνταν αυτά τα μέτρα και θα πάγωναν τις εκταμιεύσεις των δόσεων.



* ή οποιοδήποτε άλλο κράτος δεν απειλεί την ύπαρξη του δυτικού πολιτισμού.

 

[Alexandra]

Αυτή η σιγουριά σου ότι τα ξέρεις όλα εσύ σωστά και οι άλλοι κάνουν λάθος ομολογώ ότι με σοκάρει.

 

[drsiebenmal]

Τα είπαμε πριν από καμιά τριανταριά ποστ αυτά, Χέλλε. Η ανούσια επανάληψη και η ανακύκλωση με κάνει να βαριέμαι.

 

[Alexandra]

Τα είπαμε πριν από καμιά τριανταριά ποστ αυτά, Χέλλε. Η ανούσια επανάληψη και η ανακύκλωση με κάνει να βαριέμαι.

Μα θα σου τα επαναλαμβάνει μέχρι να παραδεχτείς ότι σφάλλεις, προφανώς.

 

[Hellegennes]

Αυτή η σιγουριά σου ότι τα ξέρεις όλα εσύ σωστά και οι άλλοι κάνουν λάθος ομολογώ ότι με σοκάρει.

Κι εμένα με σοκάρει μερικές φορές ότι έχω πάντα δίκιο. Ε, αν δεν συννενοούμαστε, τουλάχιστον ας κάνουμε λίγο χιούμορ.

 

[Hellegennes]

Τα είπαμε πριν από καμιά τριανταριά ποστ αυτά, Χέλλε. Η ανούσια επανάληψη και η ανακύκλωση με κάνει να βαριέμαι.

-- Καλά, δικό σου κουμάντο είναι άλλωστε, αλλά αρχίζω και βαριέμαι.

Δεν ξέρω τι δεν έγινε αντιληπτό απ' αυτά που έγραψα, αλλά θεωρώ ότι προβάλλεις το δικό σου σκεπτικό στο σκεπτικό των αρχηγών κρατών σε σχέση με το ζήτημα. Μοιάζει να θεωρείς ότι σε μια τέτοια συμφωνία χωράνε συναισθηματισμοί, προσωπικές απόψεις και ενδιαφέρον.

Αυτή η σιγουριά σου ότι τα ξέρεις όλα εσύ σωστά και οι άλλοι κάνουν λάθος ομολογώ ότι με σοκάρει.

Entertain my argument. Βρίσκεις εξωπραγματικό ή άκυρο να σκέφτεται ο εκπρόσωπος κράτους, οργανισμού ή θεσμού τα συμφέροντα που εκπροσωπεί και να πράττει καταπώς ορίζουν αυτά και όχι το θυμικό του και η προσωπική του άποψη για τα ζητήματα στα οποία καλείται να εμπλακεί; Έχουμε μήπως σοβαρές ενδείξεις για το αντίθετο; Υπάρχει κάποια ένδειξη ότι τα μνημόνια είχαν σκοπό την δημιουργία σύγχρονου κράτους και όχι να εξασφαλίσουν την αποπληρωμή των χρεών της Ελλάδας;

 

[drsiebenmal]

Δεν ξέρω τι δεν έγινε αντιληπτό απ' αυτά που έγραψα, αλλά θεωρώ ότι προβάλλεις το δικό σου σκεπτικό στο σκεπτικό των αρχηγών κρατών σε σχέση με το ζήτημα. Μοιάζει να θεωρείς ότι σε μια τέτοια συμφωνία χωράνε συναισθηματισμοί, προσωπικές απόψεις και ενδιαφέρον.

Ωπ! Με τσάκωσες!

 

[nickel]

Υπάρχει κάποια ένδειξη ότι τα μνημόνια είχαν σκοπό την δημιουργία σύγχρονου κράτους και όχι να εξασφαλίσουν την αποπληρωμή των χρεών της Ελλάδας;

Εγώ θεωρώ λογικό να θέλουν πίσω τα λεφτά τους αφού δεν τα έδωσαν στο πλαίσιο κάποιου σχεδίου Μάρσαλ (και για άλλους λόγους). Και υποθέτω ότι τα έδωσαν περισσότερο για να μην καταρρεύσει μια χώρα με τη γεωπολιτική σημασία της Ελλάδας, και όχι επειδή έχουν πολλές ελληνικές λέξεις στη γλώσσα τους ή τους αρέσει να διαβάζουν Όμηρο. Δεν σημαίνει αυτό ότι τρελαίνονται να μας χρηματοδοτούν για να δημιουργούμε συνεχώς νέα ελλείμματα. Άρα, σωστά λες, θέλουν να μάθουμε να λειτουργούμε με πλεόνασμα, για να μη δημιουργούμε νέα χρέη και στη χειρότερη περίπτωση να μπορούμε να μετακυλίουμε τα χρέη μας, στην καλύτερη να τα ξεπληρώνουμε. Για τον τρόπο που θα δημιουργήσουμε πλεονάσματα έχουν κάποιες απόψεις, τις οποίες καλούμαστε να εφαρμόσουμε μια και έχουν το πάνω χέρι. Εκεί που έχει κολλήσει η συζήτηση είναι στο ότι εσύ νομίζεις ότι τις εφαρμόσαμε και αποτύχαμε ενώ η άλλη ερμηνεία λέει ότι αποτυγχάνουμε επειδή αρνούμαστε να τις εφαρμόσουμε. Εδώ βρίσκεται η συζήτηση. Ας μην πηγαίνουμε πίσω. Κι ας μην ελπίσουμε ότι μπορούμε να πάμε μπροστά.

 

[Hellegennes]

Εκεί που έχει κολλήσει η συζήτηση είναι στο ότι εσύ νομίζεις ότι τις εφαρμόσαμε και αποτύχαμε ενώ η άλλη ερμηνεία λέει ότι αποτυγχάνουμε επειδή αρνούμαστε να τις εφαρμόσουμε.

Εμμ... δεν ισχύει ουσιαστικά τίποτα απ' τα δυο. Μερικώς ισχύουν και τα δυο, αλλά δεν είναι αυτό η ουσία αυτών που γράφω.

 

[nickel]

Συγχωρέστε με αν πικράνω μερικούς, μέρες σαν αυτές, που κάποιοι περιμένουν την Ανάσταση ή την ελπίδα που δεν λέει να έρθει. Σκέφτομαι ότι, ακόμα κι αν τα βρουν στα σημεία οι τεχνοκράτες (κάτι που εξακολουθεί να φαίνεται από εξαιρετικά δύσκολο έως εντελώς απίθανο), πόσο πιθανό είναι αυτή τη στιγμή να φτάσουν οι χώρες της ευρωζώνης σε κάποια συμφωνία «επένδυσης» στη σημερινή κυβέρνηση με βάση τη μετεκλογική εικόνα; Ο Υπουργός Άμυνας έχει το ακαταλόγιστο, απειλώντας με Κούγκι και τζιχαντιστές. Η πρωτεύουσα δίνει την εντύπωση ότι αναρχοκρατείται, τοπικές κοινωνίες βρίσκονται στα χαρακώματα. Η Βουλή στήνει επιτροπές όχι για τη διερεύνηση λαθών που πρέπει να διορθώσουμε αλλά για την αναμόχλευση κομματικών παθών — και παράγει βιντεάκια τύπου Debtocracy για να τις διαφημίσει. Η Πρόεδρος της Βουλής το έχει για κακό να διευθύνει συνεδρίαση στο συναινετικό πνεύμα που επιτάσσουν οι συνθήκες. Ο Υπουργός Παιδείας ξεκινά τη θητεία του εκδηλώνοντας απέχθεια για την αριστεία. Στην αοριστία, αντίθετα, μοιάζουν να ορκίζονται όλοι σχεδόν οι υπουργοί. Αφήνουμε άμα λάχει και κάποιο υπονοούμενο για αλλαγή στρατηγικών προσανατολισμών. (Και BRICια κολλάμε.) Λέμε ότι δεν θα πάρουμε υφεσιακά μέτρα, αδιαφορώντας για την υφεσιακή πορεία ολόκληρου του καραβιού Ελλάς που ταξιδεύει σαν πλοίο-φάντασμα, σαν να μη βρίσκεται κανένας στο τιμόνι. Και σας ρωτάω: αν είχατε λεφτά, θα τα επενδύατε σ’ αυτή τη χώρα με αυτή την κυβέρνηση; Δεν αρκεί να βοηθήσουν οι συνεταίροι για να επανέλθει η ρευστότητα. Πρέπει να εκπέμψουμε και μια εικόνα σοβαρότητας στο πνεύμα που δίνουν οι επενδυτές στην έννοια της σοβαρότητας. Εκτός αν το πλάνο Α και Β ήταν από την αρχή κάποιο ολόδικό μας κρατιστικό μόρφωμα, όπου το ικανότατο ελληνικό δημόσιο θα στήνει μαγικά και μοναχικά τοπία επιχειρηματικής αριστείας στο μέσο ενός κόσμου απόλυτα ανασφαλούς ή και εχθρικού.

Ζητώ και πάλι συγγνώμη για τα σκληρά λόγια. Ήλπιζα ότι η μετεκλογική κυβέρνηση θα ξεπερνούσε τις κουτές απειλές και υποσχέσεις της προεκλογικής της πορείας. Ήλπιζα, ο αισιόδοξος, ότι θα μπορούσε να φανεί καλύτερη από το τελευταίο εξάμηνο του Σαμαρά ή τις εκτός τόπου και χρόνου προσπάθειες του ΓΑΠ. Έχουμε ανάγκη από αισιόδοξα μηνύματα. Αν έχετε εσείς κάποια, έστω και ένα, σας παρακαλώ να τα καταθέσετε. Ακόμα κι αν δεν έρθει φέτος η Ανάσταση, να ανάψουμε τουλάχιστον ένα κεράκι.

 

[Zazula]

Η Βουλή στήνει επιτροπές όχι για τη διερεύνηση λαθών που πρέπει να διορθώσουμε αλλά για την αναμόχλευση κομματικών παθών — και παράγει βιντεάκια τύπου Debtocracy για να τις διαφημίσει.

Δείχνει και ολόκληρο το ντοκιμαντέρ απόψε στις 22:15 για εμπέδωση: http://www.hellenicparliament.gr/Enimerosi/Vouli-Tileorasi/programma?date=2015-04-08