Ελλάδα 2015

[drsiebenmal]

Δεν χρειάζεται να γίνεις ΣΕΚ για να μην χάσουν τα λεφτά τους, αρκεί να είσαι σε επίπεδο να αποπληρώνεις κι ας φυτοζωείς. Μέχρι τώρα αυτό γίνεται και το ξέρουν όλοι πολύ καλά, αλλά, φυσικά, λίγο τους νοιάζει.

Κάνεις λάθος. Τα δανεικά πληρώνονται κυρίως από νέα δανεικά (και από το μισό πρωτογενές πλεόνασμα ως φερετζέ). Γι' αυτό και τώρα που δεν υπάρχουν νέα δανεικά το κράτος έχει στεγνώσει όλη την αγορά. Και γι' αυτό, αν δεν βρεθεί λύση, μπορεί να πληρωθούν αυτό το μήνα μισθοί και συντάξεις αντί να αποπληρωθούν δανεικά, αλλά τον επόμενο μήνα (ή το καλοκαίρι, που σκάνε τα μεγάλα δάνεια) θα πληρωθούν όλοι με φιστίκια.

Και τότε θα καταλάβουμε όλοι από τι είχαμε γλιτώσει πέντε χρόνια.

 

[drsiebenmal]

Δεν δίνεις μεροκάματα αν δεν έχεις αρκετή κίνηση για να το καλύψεις. Και δεν κλείνεις ένα μαγαζί έτσι απλά, σαν να λες "να κλείσω μια πόρτα", ειδικά σε μια περίοδο που το να βρεις δουλειά είναι σχεδόν ανέκδοτο. Πολύ ελαφρά τη καρδία το λες αυτό "να το κλείσουν να βρουν κάτι αποδοτικότερο". Ούτε βρέχει αποδοτικότερες δουλειές ούτε κλείνεις έτσι απλά ένα μαγαζί = χάνεις κεφάλαιο, ασφάλιση -ή δεν την διακόπτεις και αρχίζεις να συσσωρεύεις χρέη-, απασχόληση και όλα τα συνεπακόλουθα.

Σου είπα ένα παράδειγμα στην πράξη. Από 5, 6 ίδια μαγαζιά ένας προσαρμόστηκε και συνεχίζει. Οι άλλοι δεν μπορύν. Ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Τι θα πρέπει να γίνει;

Με τις προδιαγραφές που πρέπει να εργαστώ π.χ. εγώ (ΟΑΕΕ στα ύψη) είμαι μη ανταγωνιστικός έναντι νέων σε ηλικία συναδέλφων, ακόμη και αν δεν έχουν την πείρα ή τις όποιες ικανότητές μου. Γιατί είναι ο ΟΑΕΕ στα ύψη; Για να πάρουν συντάξεις έμποροι και αυτοκινητιστές που δεν έχουν πληρώσει τις ανάλογες εισφορές αλλά και επειδή άλλοι συνάδελφοι έριξαν λευκή πετσέτα. Πίσω λοιπόν από την ετικέτα «μείωση των συντάξεων» μπορεί να κρύβονται διάφορες αλήθειες.

Ανάλογα δεν λένε όλη την αλήθεια οι στατιστικές που ξαναφέρνεις κάθε τρεις και λίγο. Το ότι δουλεύουμε πιο πολύ δεν λέει τίποτε αν η δουλειά μας είναι οι μισοί να ανοίγουμε λάκκους και οι άλλοι μισοί να τους κλείνουμε.

 

[Hellegennes]

Σου είπα ένα παράδειγμα στην πράξη. Από 5, 6 ίδια μαγαζιά ένας προσαρμόστηκε και συνεχίζει. Οι άλλοι δεν μπορύν. Ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Τι θα πρέπει να γίνει;

Να γίνουν άνεργοι. Τι άλλο;

Με τις προδιαγραφές που πρέπει να εργαστώ π.χ. εγώ (ΟΑΕΕ στα ύψη) είμαι μη ανταγωνιστικός έναντι νέων σε ηλικία συναδέλφων, ακόμη και αν δεν έχουν την πείρα ή τις όποιες ικανότητές μου. Γιατί είναι ο ΟΑΕΕ στα ύψη; Για να πάρουν συντάξεις έμποροι και αυτοκινητιστές που δεν έχουν πληρώσει τις ανάλογες εισφορές αλλά και επειδή άλλοι συνάδελφοι έριξαν λευκή πετσέτα. Πίσω λοιπόν από την ετικέτα «μείωση των συντάξεων» μπορεί να κρύβονται διάφορες αλήθειες.

Ανάλογα δεν λένε όλη την αλήθεια οι στατιστικές που ξαναφέρνεις κάθε τρεις και λίγο. Το ότι δουλεύουμε πιο πολύ δεν λέει τίποτε αν η δουλειά μας είναι οι μισοί να ανοίγουμε λάκκους και οι άλλοι μισοί να τους κλείνουμε.

Δεν ξέρω τι κατά την γνώμη σου πρέπει να είναι η δουλειά μας, αλλά και η παραγωγικότητα ανά άτομο είναι σε φυσιολογικά επίπεδα. Και προφανώς η δουλειά μας δεν είναι να ανοίγουμε λάκκους, θεωρώ δε ότι αυτό είναι προσβλητικό για όλους όσοι δουλεύουν σαν τα σκυλιά για να μπορούν να ζήσουν. Πολύ άνετα υποτιμάς τους συμπατριώτες σου. Σε παρακαλώ λοιπόν να φέρεις στατιστικές που "λένε όλην την αλήθεια" αφού οι δικές μου δεν την λένε.

Όσο για τις εισφορές σου στον ΟΑΕΕ, είναι στο ύψος που πρέπει να είναι, πλέον, αν θέλεις να πάρεις σύνταξη στο επίπεδο του κατώτατου μισθού. Έτσι βγαίνουν τα νούμερα. Το ότι υπάρχει ποσοστό του πληθυσμού που δεν έχει πληρώσει εισφορές απλώς επιβαρύνει την κατάσταση.

Μιας και το ανέφερες, όμως, πώς θα σου φαινόταν να σου έλεγε κάποιος ελαφρά τη καρδία "αν δεν βγαίνεις, να αλλάξεις επάγγελμα κι άσε τις φιλοσοφίες για τα έξοδά σου"; Τι θα του απαντούσες;

 

[drsiebenmal]

Μιας και το ανέφερες, όμως, πώς θα σου φαινόταν να σου έλεγε κάποιος ελαφρά τη καρδία "αν δεν βγαίνεις να αλλάξεις επάγγελμα κι άσε τις φιλοσοφίες για τα έξοδά σου"; Τι θα του απαντούσες;

Μα ήδη μου το λένε οι πιο πάνω προδιαγραφές. Και προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα να αλλάξω εντελώς κλάδο, δεν θα ήταν άλλωστε η πρώτη φορά στη ζωή μου.

 

[Hellegennes]

Μα ήδη μου το λένε οι πιο πάνω προδιαγραφές. Και προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα να αλλάξω εντελώς κλάδο, δεν θα ήταν άλλωστε η πρώτη φορά στη ζωή μου.

Τι να σου πω, τότε. Καλή τύχη. Θα την χρειαστείς αν στ' αλήθεια το σκέφτεσαι. Γιατί η προηγούμενη ή προηγούμενες φορές που άλλαξες κλάδο δεν ήταν υπ' αυτές τις συνθήκες. Μακάρι να μην έρθει ποτέ η ώρα να αναθεωρήσεις αυτά που λες και να είσαι αρκετά τυχερός για να είσαι σε θέση να συνεχίσεις να πιστεύεις αυτά τα εύπεπτα παραμύθια περί καλής και αγαθούς διάθεσης, ΣΕΚ και τα ρέστα δίφραγκα.

Δυστυχώς, κάποιοι άλλοι που δεν πιστεύουν αυτά τα παραμύθια κι ούτε έχουν την διάθεση να δουλεύουν για ένα κομμάτι ψωμί για τα λάθη των προηγουμένων κι από πάνω να τους λένε μπαταχτσήδες, βρίσκουν απόψεις σαν τις δικές σας ενισχυτικές της θέλησής τους να ρίξουν μαύρη πέτρα πίσω τους και να αφήσουν τους προηγούμενους να πληρώσουν για τα δικά τους λάθη. Γι' αυτό μην τα πολυλέτε αυτά σε άτομα της δικής μου γενιάς και νεότερους, αν δεν θέλετε να μείνετε μόνοι σας να ονειρεύεστε ΣΕΚ. Ακόμα κι εμένα, που συνειδητά επέλεξα να μείνω, αντί να ζήσω σαν άνθρωπος εκεί που μου πρόσφεραν κανονική δουλειά, όλα αυτά που λέτε με κάνουν να θέλω να φύγω. Δεν βρίσκω καμμιά ταύτιση σε λογικές "μαζί τα φάγαμε" και δεν νιώθω ότι φταίω για κανένα προηγούμενο χάλι. Όλος ο κόσμος της γενιάς μου που λειτουργεί με την λογική κι όχι με το συναίσθημα, όπως π.χ. κάνω εγώ, επιλέγει να πει "να πάτε να πνιγείτε" (αυτολογοκρισία) και την κάνει για μέρη όπου μπορεί να ζει σαν άνθρωπος, να προσφέρει σαν άνθρωπος και να μεγαλώσει αργότερα τα παιδιά του σαν ανθρώπους. Και κριτικές σαν αυτές που διαβάζω εδώ μέσα για μπαταχτσήδες και περισσότερη προσπάθεια να γίνουμε καλύτεροι και άλλα new age, λες και διαβάζω chain letter, δεν βοηθάνε καθόλου.

Και τώρα συγγνώμη, αλλά αυτό το μήνυμα μού έφαγε 5 λεπτά και πρέπει να επιστρέψω στην δουλειά μου, ο μπαταχτσής.

 

[Alexandra]

Μ' αρέσει που τα παίρνεις όλα προσωπικά. Να το προσέξεις αυτό, δεν είναι καλό. Όταν λέμε "Οι Έλληνες είναι μπαταχτσήδες", εννοούμε την εικόνα που δίνει ο ελληνικός λαός υπό την καθοδήγηση της κυβέρνησής του, που είναι οπαδός του "Δεν πληρώνω" και "Κουρέψτε μου τα χρέη μου αλλιώς θα κρατήσω την αναπνοή μου και θα σκάσω". Δεν εννοούμε "Ο Ελληγεννής είναι μπαταχτσής".

 

[Hellegennes]

Δεν το πήρα σαν προσωπική προσβολή, το πήρα σαν προσβολή με την ιδιότητα μου ως Έλληνας. Ο πολύς κόσμος δεν λέει "Δεν πληρώνω" και "Κουρέψτε μου τα χρέη μου αλλιώς θα κρατήσω την αναπνοή μου και θα σκάσω". Λέει "αφήστε μου χώρο να αναπνεύσω". Αυτό λέει και το βιντεάκι που έφερα.

 

[Alexandra]

Όχι, τίποτα δεν με προσβάλλει προσωπικά ως Ελληνίδα. Από τη στιγμή που ξέρω ότι εγώ τα δικά μου χρέη τα έχω πληρώσει μέχρι τελευταίας δεκάρας, αν η κυβέρνηση (που δεν ψήφισα) δίνει αυτή την εικόνα για τον ελληνικό λαό, το πρόβλημα είναι της κυβέρνησης και αυτών που την ψήφισαν. Το πρόβλημά μου είναι δυστυχώς άλλο, η άτακτη πτώχευση στην οποία μας οδηγούν τώρα επειδή αρνούνται να καταλάβουν ότι αυτή η χώρα δεν έχει ανάγκη να γυρίσει 40 χρόνια πίσω, έχει ανάγκη να πάει μπροστά και να γίνει ΣΕΚ. Συγγνώμη, αλλά τις είδαμε τις πρώτες "ανάσες" που έδωσαν στον λαό, π.χ. επιδόματα στους ΔΕΗτζήδες, και ισοδυναμούν με ασφυξία για τους υπόλοιπους.

 

[crystal]

Έλλη, επειδή ποτέ τόσα χρόνια δεν σε έχω ξαναδεί τόσο συναισθηματικό (και μην μου πεις όχι: εσύ μπορεί να μην το καταλαβαίνεις, αλλά για έναν τρίτο κάνει μπαμ), καταλαβαίνω ότι το θέμα σε πονάει πολύ. Βασικά κι εμένα με πονάει, επειδή τη μια στιγμή θέλω να ρίξω μαύρη πέτρα και την αμέσως επόμενη λέω "πού θα αφήσεις τους γονιούς σου" και "πού θα βρεις να κολυμπάς κάθε ΣΚ", αλλά αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση.

Η ταμίας στον Βερόπουλο της γειτονιάς μου έπαιρνε πέρυσι 200 ευρώ για τετράωρο-εξαήμερο. Όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπάρχει κόσμος που παίρνει 1500 ευρώ για να στοιβάζει διακοσάρικα σε κούτες πάμπερς. Εσύ δουλεύεις όλη τη βδομάδα κι έχεις τον φόβο να μην απολυθείς. Όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπάρχει κόσμος που έπαιρνε 500 ευρώ για να βάζει πέντε σφραγίδες ως σταζιέρ και μετά είχε το θράσος να κλείνει το Σύνταγμα επειδή δεν του έδωσαν το ρουσφέτι που του έταξαν, θεωρώντας ότι άπαξ και σε προσλάβει το Δημόσιο έχει καθήκον να σε ταΐζει εφ' όρου ζωής. Θεωρώ τραγικό ότι ο αγαπημένος μου φίλος δουλεύει φιλόλογος σε Λύκειο και παίρνει 800 μόνο ευρώ. Όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι έχει συναδέλφους που κόβουν παιδιά επιτούτου για να τους κάνουν το καλοκαίρι ιδιαίτερα (συμπτωματικά αυτοί απέργησαν μετά δόξας και τιμής τότε στις Πανελλαδικές, ο Ν. πάλι όχι, επειδή το θεώρησε ανήθικο). Τέλος θεωρώ άδικο το να σκοτωνόμαστε κι εγώ κι εσύ στη δουλειά και να φορολογούμαστε από το πρώτο ευρώ, όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπάρχει κόσμος που χρωστάει εκατομμύρια, όπως και κόσμος που σου ανακοινώνει με υπερηφάνεια ότι δήλωσε φορολογητέο εισόδημα 3000 ευρώ και ξέρεις ότι έχει σπίτια, αυτοκίνητο, χωράφια, αμπέλια και τριακόσιες ρίζες ελιές.

Θέλω να πω, κάθε νόμισμα έχει δύο όψεις. Για τον καθένα που πραγματικά υποβαθμίστηκε η ζωή του, υπάρχει κάποιος που γκρινιάζει χωρίς να συνειδητοποιεί (ή χωρίς να θέλει να συνειδητοποιήσει) ότι είναι μέρος του προβλήματος. Αυτό προσπαθούν νομίζω να πουν ο Νίκελ, ο Δόχτορας και η Άλεξ. Κι αυτός είναι και ο λόγος που κι εγώ έχω πάψει εδώ και καιρό να προσβάλλομαι με τα υποτιμητικά σχόλια: επειδή ξέρω ότι σε σημαντικό βαθμό είναι αλήθεια.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω πως για πολύ κόσμο υπάρχει πρόβλημα κι ότι δεν θέλω αυτό το πρόβλημα να λυθεί. Δεν σημαίνει επίσης ότι θα φωνάζω "ψόφος" σε όσους θεωρώ μέρος του προβλήματος ή σε όσους δεν βλέπουν την κατάσταση μέσα από τα δικά μου μάτια. (Αυτό δεν πήγαινε σ' εσένα - ήταν μια αναφορά στο γεγονός ότι έχω φρικάρει πραγματικά με διάφορα σχόλια που βλέπω στο Φέισμπουκ από ανθρώπους που μέχρι πρότινος θεωρούσα αξιοπρεπείς και μορφωμένους.)
Και τι θα κάνεις, θα μου πεις; Για μένα, εφόσον έχω αποφασίσει να μείνω σ' αυτήν τη χώρα, η μόνη λύση είναι η εξής: σκάσε και κολύμπα. Αντί να γκρινιάζω για την κατάσταση, θα ψάξω να βρω έναν τρόπο να τα καταφέρω παρά την κατάσταση. ΣΕΚ δεν νομίζω ότι θα γίνουμε ποτέ δυστυχώς. Αλλά μετά από έξι χρόνια κρίσης, έχω πλέον ενστερνιστεί το τιτανοτεράστιο απόσταγμα σοφίας της γιαγιάς μου: την υγειά μας να 'χουμε (κι ένα δισέγγονο όσο ζω, Κρύσταλ) κι όλα τα άλλα θα βρεθούν.

 

[SBE]

Εύγε Κρυστάλλω!
Αυτά θα έλεγα κι εγώ άμα είχα δει τα μηνύματα νωρίτερα.
Έλλη, αν σε απασχολεί κάτι προσπάθησε να μην ξεσπάς συναισθηματικά εδώ, γιατί δε βγαίνει άκρη. Όλη η συζήτηση είναι μια σειρά από κύκλους και λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια.
Τώρα, για να επιστρέψω στη συζήτηση: μια δική μου σούμα για να μην τα λέω και τα ξαναλέω (σχόλια για όλα, όχι μόνο για όσα λέει ο Έλλης):

Περί γερμανικών αποζημιώσεων= that ship has sailed που λένε κι οι αγγλόφωνοι. Κι αν αυτό οφείλεται στο ότι ήταν μεγάλο το ποσό, ε, ας σκεφτούμε το ρητό: άμα σκοτώσεις έναν είσαι δολοφόνος, άμα σκοτώσεις ένα εκατομμύριο είσαι αγωνιστής. Το μόνο που μπορούμε να διεκδικήσουμε είναι το δάνειο κι όποιος παρακολουθεί την επικαιρότητα θα έχει προσέξει ότι υπήρξε σχετική αλλαγή στο μπλα μπλα της κυβέρνησης, ο πρωθυπουργός για το δάνειο μιλάει πλέον κι η Μέρκελ είπε τις προάλλες ότι ευχαρίστως να εξεταστεί η περίπτωση του δανείου. Τί μόνο εγώ πρόσεξα την αλλαγή ορολογίας; Δε νομίζω. Προφανώς συμβουλεύτηκαν κάποιους νομικούς και έλαβαν απάντηση. Το ότι ορισμένοι Έλληνες δεν έχουν ενημερωθεί ακόμα και λένε τα ίδια με πριν (pidyo π.χ.) είναι μάλλον από κεκτημένη ταχύτητα.

Περί βοήθειας για την οργάνωση του κράτους: εγώ δεν πιστεύω ότι δεν τους ενδιαφέρει τους εταίρους μας το αν θα γίνουμε ΣΕΚ. Αντιθέτως, εγώ ανήκω στους οπαδούς της ευρωπαϊκού οράματος και πιστεύω ότι παίζει ακόμα πολύ σε μεγάλο βαθμό το όραμα στην ΕΕ. Πέρα από τους σκεπτικισμούς και τις απαισιοδοξίες, ένας από τους λόγους που είμαι 1000% σίγουρη ότι δεν πρόκειται ποτέ να "μας διώξουν" από το ευρώ (και κατά συνέπεια από την ΕΕ) και ότι πάντα θα έχουμε βοήθεια σε τεχνογνωσία είναι γιατί ο λόγος ύπαρξης της ΕΕ είναι να γίνουν όλες οι χώρες- μέλη ΣΕΚ και να ζήσουμε όλοι μαζί καλύτερα. Αν τους ενδιέφερε απλά να πληρώνουμε, τότε θα μας είχαν αφήσει να γίνουμε τριτοκοσμική χώρα- από αυτές που χρωστάνε και μια ζωή ζητάνε διαγραφή του χρέους και κανένας δεν τους δίνει σημασία.

Περί Ελλήνων: το λέω από την αρχή όλης αυτής της κατάστασης ότι δεν πρόκειται να βρούμε λύση άμα φαγωθούμε μεταξύ μας (άμα δηλαδή αλληλοκατηγορούμαστε). Δυστυχώς, μια πενταετία μετά βλέπω ότι τελικά φαγωθήκαμε μεταξύ μας αλλά όχι με τον τρόπο που εννοούσα το 2010. Φαγωθήκαμε με το να μη βάλει κανείς μυαλό και με το να μην απαιτήσουμε να διορθωθούν τα στραβά της χώρας. Με το να κοιτάξει ο καθένας να περάσει την κρίση όσο γίνεται πιο ανώδυνα κι ας πάνε να πνιγούνε οι άλλοι. Με το να φωνάζουμε δεν πληρώνω και να ζητάμε να καεί η Βουλή (στην οποία βρέθηκαν πάλι τα ίδια πρόσωπα, ενώ αν πραγματικά θέλαμε να αλλάξει κάτι θα είχαμε 80% νέους βουλευτές).

Περί φαρμακείων στη γειτονιά του δόχτορα: θα μπορούσαν οι υπόλοιποι να ενώσουν τα φαρμακεία τους και να γίνουν συνέταιροι και να κάνουν κι αυτοί ό,τι κάνει κι ο άλλος. Αλλά η λέξη συνεταιρισμός είναι ισοδύναμη στην Ελλάδα με όλα τα κακά. Πριν από κάνα χρόνο δεν είχα ρωτήσει γιατί δεν κάνουν το ίδιο οι μεταφραστές και έπεσε μια μεγάλη παγωμάρα στην συζήτηση; Και μάλιστα μου είχε ψιλοεπιτεθεί ο Δόχτορας για την ιδέα. Έτσι κι οι φαρμακοποιοί της γειτονιάς του δόχτορα προτιμάνε να οδηγηθούν σιγά αλλά σταθερά στο λουκέτο παρά να μοιραστούν με κάποιον άλλο τα έσοδα της επιχείρησής τους. Και δεν είναι μόνο ζήτημα οικονομικό. Είναι και το άλλο, που βλέπω κάθε μέρα ότι ισχύει και με μένα που είμαι τυπική Ελληνίδα: δεν έχουμε μάθει να τα βρίσκουμε. Δεν ξέρουμε να συνεργαζόμαστε και νομίζουμε ότι αν δεν ικανοποιηθούν όλα μας τα αιτήματα τότε είμαστε χαμένοι. Επομένως κι οι φαρμακοποιοί σου λένε πού να τρέχω τώρα να συνεταιρίζομαι με τον Τάδε, και μετά να πρέπει να κάνω μια νυχτερινή βάρδια την εβδομάδα ενώ τώρα κάνω μία το μήνα; Ας χρεοκοπήσω καλύτερα (ή μάλλον: ας το παλέψω λίγο ακόμα και βλέπουμε, γιατί ποτέ κανένας δεν βλέπει το απαισιόδοξο τέλος να πλησιάζει).

 

[Alexandra]

Το ότι ορισμένοι Έλληνες δεν έχουν ενημερωθεί ακόμα και λένε τα ίδια με πριν (pidyo π.χ.) είναι μάλλον από κεκτημένη ταχύτητα

O Pidyo όμως είπε το εξής:

Το ξέρεις κι εσύ ότι, όσο κυνικό και αν ακούγεται, είναι ακριβώς όπως το περιγράφεις: το δυσθεώρητο χρέος παραγράφεται. Πολιτικά. Γι' αυτό εγώ επιμένω για την αποπληρωμή του κατοχικού δανείου όπου έχουμε απόλυτο ηθικό και νομικό πάτημα και πολιτικές πιθανότητες.

Μάλλον τον παρεξήγησες.

 

[drsiebenmal]

Αλλά η λέξη συνεταιρισμός είναι ισοδύναμη στην Ελλάδα με όλα τα κακά. Πριν από κάνα χρόνο δεν είχα ρωτήσει γιατί δεν κάνουν το ίδιο οι μεταφραστές και έπεσε μια μεγάλη παγωμάρα στην συζήτηση; Και μάλιστα μου είχε ψιλοεπιτεθεί ο Δόχτορας για την ιδέα.

Καλημέρα,

Δεν θυμάμαι πότε έγινε αυτή η συζήτηση που αναφέρεις (δια ζώσης ή εδώ, στο φόρουμ). Μου κάνει εντύπωση όμως αυτό που λες επειδή όλοι οι παροικούντες τη μικρή λεξιλογιακή μας Ιερουσαλήμ γνωρίζουν ότι είμαι από τους θερμότερους υποστηρικτές της ιδέας της συνεργασίας μεταξύ μεταφραστών (άλλωστε η ίδια η Λεξιλογία, όπου προσφέρουμε δωρεάν χρόνο και κέφι για να βοηθούμε συναδέλφους σε ό,τι μικρό μπορούμε, δείχνουν τη θετική στάση στη δική μας εκδοχή του e pluribus unum). Ίσως παρεξήγησες κάποιες διαπιστώσεις που έχω κάνει, πρώτο ως προς την επιφυλακτικότητα των ελευθέρων επαγγελματιών να συνεργαστούν και να μοιραστούν μυστικά και πελάτες (αυτό δηλαδή που έγραψες grosso modo για τους φαρμακοποιούς) και δεύτερο, και κυριότερο, ως προς το ότι στο συγκεκριμένο αντικείμενο εργασίας δεν είναι βέβαιο ότι το μοντέλο του συνεταιρισμού λειτουργεί αναλογικά.

Για παράδειγμα, με τη συστέγαση των φαρμακείων μπορεί να υπάρχει σημαντική οικονομία κλίμακας. Οι μεταφραστές, συνεταιρισμένοι ή όχι, εργάζονται από το σπίτι τους στον υπολογιστή τους, άρα δεν υπάρχουν εδώ μεγάλα περιθώρια. Οι «εμπορικοί» φαρμακοποιοί δεν χρειάζονται ιδιαίτερη εξειδίκευση· αν συνεταιριστούν θεσμικά ένας μεταφραστής από αγγλικά και ένας από γαλλικά και ένας από γερμανικά δεν θα αλλάξει τίποτε στο πελατολόγιό τους. Προφανώς, όταν ζητήσουν από έναν μεταφραστή χημείας αν γνωρίζει κάποιον μεταφραστή οικονομικών θα συστήσει κάποιον γνωστό του (που μπορεί να πάρει ή να μην πάρει τη δουλειά, ενώ ένα γραφείο θα κρατούσε τον πελάτη και θα έψαχνε για μεταφραστή από τις λίστες συνεργατών του) αλλά αυτό μοιάζει να είναι το μοναδικό θετικό κίνητρο για τον συγκεκριμένο επαγγελματικό χώρο μας

Από την άλλη, ένας συνεταιρισμός απαιτεί αυξημένα διοικητικά (κάποιος πρέπει να κάνει την κοινή λάντζα κλπ) ενώ δεν φαίνεται να υπάρχει φορολογικό πλεονέκτημα για τους συνεταίρους-μεταφραστές από τη συγχώνευση· τελικά, πολύ λάδι και από τηγανίτα τίποτα.

 

[drsiebenmal]

Το ξέρεις κι εσύ ότι, όσο κυνικό και αν ακούγεται, είναι ακριβώς όπως το περιγράφεις: το δυσθεώρητο χρέος παραγράφεται. Πολιτικά. Γι' αυτό εγώ επιμένω για την αποπληρωμή του κατοχικού δανείου όπου έχουμε απόλυτο ηθικό και νομικό πάτημα και πολιτικές πιθανότητες.

Το θέμα είναι προφανώς πολύ πέρα από τις γνώσεις μου, αλλά κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για μια κατάσταση τύπου Catch 22 σχετικά με αυτό το θέμα θα βρείτε συγκεντρωμένα σε αυτό το άρθρο του 2013.

Φέρνω από εκεί δύο αποσπάσματα:

Όπως λέει ο νομικός Γιώργος Στεφανάκης:
«Κατά Νοέμβριο 1944 υπό Γεωργ. Παπανδρέου, η κυβέρνηση “Εθνικής Ενότητος” ομοφωνούντων και των κομμουνιστών, θέσπισε τον ν. 18/44. Τον άλλοτε πασίγνωστο ως “νόμο Σβώλου”. Κατ΄ άρθρ. 1 ορίσθηκε ότι νομισματική μονάς (μας) είναι η δραχμή. Κατ΄ άρθρ. 5 § 1 η σχέση της εισαχθείσας δραχμής προς την αντικατασταθείσα ωρίσθη σε 50 δισεκατομμύρια παλαιών δρχ. έναντι μιας (1) νέας. Ουσιαστικά διαγράφηκαν όλες οι κατοχικές οφειλές. Ο νόμος δεν εξαιρεί οφειλές αλλοδαπών, άρα και Γερμανών. Κατακρίθηκε (ο νόμος) ως άδικος. Ίσχυσε όμως. Ισχύει ακόμη. Δεν μεταβάλλεται το ζήτημα και εάν τονισθεί ο χαρακτήρας του δανείου ως αναγκαστικού. Αν προβληθεί, δηλαδή, το εντεύθεν φανερό αδίκημα κατά της χώρας. Οι εδώ οφειλές εξ αδικήματος, κατ΄ άρθρ. 26 ΑΚ, υπόκεινται στο εθνικό μας δίκαιο. Άρα διέπονται από τον ν. 18/44.”.

Στην ουσία ο νόμος του Σβώλου αποτελούσε μία ομολογία χρεοκοπίας του ελληνικού κράτους δηλαδή αδυναμίας εξυπηρέτησης των οφειλών του. Με μία μονοκονδυλιά διέγραφε αυτά τα οποία χρωστούσε. Μόνο που με αυτό τον νόμο διέγραφε και αυτα που του χρωστούσαν!

«Αλλά και εάν παρακαμπτόταν η ρύθμιση», συνεχίζει ο κ. Στεφανάκης, «το ζήτημα, ουσιωδώς, δεν μεταβάλλεται. Το Ανώτατο Ειδικό μας Δικαστήριο με την υπ΄ αριθμ. 25/2012 απόφασή του έκρινε ότι όσο διαρκεί η οικονομική δυσπραγία το κράτος βαρύνεται με επιτόκιο καθυστέρησης μόνον 6%. Όσο, δηλαδή, ίσχυε και προ της ένταξής μας στην ΕΟΚ. Κατά συνεκδοχή δεν θα εισπράττει και μεγαλύτερα επιτόκια από άλλα κράτη. Υπό το νομολογηθέν επιτόκιο, οι υπερπληθωρισμοί οι βιωθέντες, για πολλά χρόνια, μάλιστα και τις δεκαετίες '80 και '90, ουσιαστικά εξανέμισαν το χρέος.».

Ο αναλυτής του οικονομικού περιοδικού Forbes, Tim Worstal, θεωρεί ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει μια κατάσταση Catch-22: “Αν οι Ελληνες μπορέσουν να αποδείξουν ότι τα χρήματά τους κλάπηκαν, τότε δεν πρόκειται να τους δοθούν πίσω. Αν, από την άλλη πλευρά, πρόκειται για μία νορμάλ πιστωτική συναλλαγή, τότε ο πληθωρισμός ενός δανείου με μηδενικό επιτόκιο θα ήταν τόσος που θα επέτρεπε στη Γερμανία να ξεπληρώσει το δάνειο χωρίς κανένα πρόβλημα και χωρίς να βελτιώνεται ουσιαστικά η κατάσταση της Ελλάδας».

Πιο αναλυτικά:
“Αν το δάνειο ήταν καταναγκαστικό τότε το θέμα έχει τελειώσει καθόσον το θέμα των επανορθώσεων, αποζημιώσεων κ.λπ. έχει ρυθμισθεί. Ισως να μη έχει ρυθμισθεί δεοντολογικά, αλλά έχει ρυθμισθεί νομικά, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Το έγκλημα έχει διαπραχθεί και η ποινή έχει αποδοθεί. Αν πάλι ήταν κανονικό δάνειο, τότε πράγματι η Ελλάδα δικαιούται το αρχικό ποσό και τους τόκους. Αλλά στο βαθμό που ήταν άτοκο, δικαιούται μόνο το αρχικό ποσό. Που, όμως, μετά από 70 έτη πληθωρισμού, πρόκειται για ασήμαντο ποσό».

 

[Hellegennes]

Crystal, μετά από τόσα μηνύματα πιστεύω ότι θα έπρεπε να είναι φανερό τι λέω και με ποιους τα έχω. Συμφωνώ 100% με όλα όσα λες, πλην όμως όλα όσα έχουν γίνει την τελευταία πενταετία πλήττουν όλους τους άλλους και τα μέτρα στα οποία επιμένουν οι εταίροι μας είναι πάλι μέτρα που πλήττουν όλους τους άλλους. Δεν είπα ποτέ και πουθενά ότι γουστάρω να αυξηθούν οι μισθοί των υψηλόμισθων ΔΕΗτζήδων. Δεν βλέπω καμμιά διάθεση ούτε από τους δικούς μας ούτε από τους έξω να διορθωθούν κακώς κείμενα και να πληρώσουν αυτοί που οφείλουν.

Περί φαρμακείων στη γειτονιά του δόχτορα: θα μπορούσαν οι υπόλοιποι να ενώσουν τα φαρμακεία τους και να γίνουν συνέταιροι και να κάνουν κι αυτοί ό,τι κάνει κι ο άλλος. Αλλά η λέξη συνεταιρισμός είναι ισοδύναμη στην Ελλάδα με όλα τα κακά. Πριν από κάνα χρόνο δεν είχα ρωτήσει γιατί δεν κάνουν το ίδιο οι μεταφραστές και έπεσε μια μεγάλη παγωμάρα στην συζήτηση; Και μάλιστα μου είχε ψιλοεπιτεθεί ο Δόχτορας για την ιδέα. Έτσι κι οι φαρμακοποιοί της γειτονιάς του δόχτορα προτιμάνε να οδηγηθούν σιγά αλλά σταθερά στο λουκέτο παρά να μοιραστούν με κάποιον άλλο τα έσοδα της επιχείρησής τους. Και δεν είναι μόνο ζήτημα οικονομικό. Είναι και το άλλο, που βλέπω κάθε μέρα ότι ισχύει και με μένα που είμαι τυπική Ελληνίδα: δεν έχουμε μάθει να τα βρίσκουμε. Δεν ξέρουμε να συνεργαζόμαστε και νομίζουμε ότι αν δεν ικανοποιηθούν όλα μας τα αιτήματα τότε είμαστε χαμένοι. Επομένως κι οι φαρμακοποιοί σου λένε πού να τρέχω τώρα να συνεταιρίζομαι με τον Τάδε, και μετά να πρέπει να κάνω μια νυχτερινή βάρδια την εβδομάδα ενώ τώρα κάνω μία το μήνα; Ας χρεοκοπήσω καλύτερα (ή μάλλον: ας το παλέψω λίγο ακόμα και βλέπουμε, γιατί ποτέ κανένας δεν βλέπει το απαισιόδοξο τέλος να πλησιάζει).

Εγώ γενικά δεν βλέπω τους συνεταιρισμούς με καλό μάτι γιατί, στην Ελλάδα τουλάχιστον, σχεδόν πάντα αποτυγχάνουν. Π.χ. οι συνεταιρισμοί παντοπωλείων πάσχουν σε όλα τα επίπεδα, από οργάνωση μέχρι ποιοτικό έλεγχο, και αργά ή γρήγορα κλείνουν. Στο παρελθόν έχουν κλείσει αρκετοί και σχεδόν όλοι όσοι είναι ενεργοί σήμερα πάνε για κλείσιμο.

 

[pidyo]

Το θέμα είναι προφανώς πολύ πέρα από τις γνώσεις μου, αλλά κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία για μια κατάσταση τύπου Catch 22 σχετικά με αυτό το θέμα θα βρείτε συγκεντρωμένα σε αυτό το άρθρο του 2013

Σε τέτοιου τύπου διεκδικήσεις, η δουλειά των δικηγόρων τελειώνει εκεί που αρχίζει εκείνη των πολιτικών. Προφανώς δεν μπορεί να είναι ο στόχος να πάρουμε πίσω και το τελευταίο ευρώ, υπολογιζόμενο με τον τρόπο που θέλουμε εμείς. Συμφωνώ στην πρόταξη του ηθικού σκέλους από τον Γλέζο και τον Τσίπρα: το ζήτημα είναι η αναγνώριση της οφειλής και κάποιας μορφής υλικό αντίκρισμα της αναγνώρισης αυτής. Δεν έχει κανένα συμφέρον η Γερμανία να σέρνεται η όλη υπόθεση στα δικαστήρια και να δίνει την εικόνα μιας δύναμης που προσπαθεί να αποφύγει χρέη με νομικά τερτίπια, ειδικά σ' αυτήν τη συγκυρία.

Ο τελικός στόχος δεν μπορεί παρά να είναι ο πολιτικός συμβιβασμός. Θυμίζω τον Παπαχελά, που έλεγε ότι υπήρξαν ήδη συζητήσεις επί προηγουμένων κυβερνήσεων για έναν τέτοιου τύπου διακανονισμό, με τη δημιουργία ενός επενδυτικού ταμείου.

 

[pidyo]

Το μόνο που μπορούμε να διεκδικήσουμε είναι το δάνειο κι όποιος παρακολουθεί την επικαιρότητα θα έχει προσέξει ότι υπήρξε σχετική αλλαγή στο μπλα μπλα της κυβέρνησης, ο πρωθυπουργός για το δάνειο μιλάει πλέον κι η Μέρκελ είπε τις προάλλες ότι ευχαρίστως να εξεταστεί η περίπτωση του δανείου. Τί μόνο εγώ πρόσεξα την αλλαγή ορολογίας; Δε νομίζω. Προφανώς συμβουλεύτηκαν κάποιους νομικούς και έλαβαν απάντηση. Το ότι ορισμένοι Έλληνες δεν έχουν ενημερωθεί ακόμα και λένε τα ίδια με πριν (pidyo π.χ.) είναι μάλλον από κεκτημένη ταχύτητα.

Υποθέτω με μπερδεύεις με άλλον. Προ ημερών επισήμανα την ανάγκη ακρίβειας στην ορολογία (πολεμικές αποζημιώσεις, κατοχικό δάνειο, ατομικές αποζημιώσεις), τις διαφορετικές πιθανότητες επιτυχίας και τη σχετική αλλαγή στο μπλα μπλα της κυβέρνησης. Οπότε όχι, δεν πρόσεξες μόνο εσύ την αλλαγή της ορολογίας.

 

[drsiebenmal]

Σε τέτοιου τύπου διεκδικήσεις, η δουλειά των δικηγόρων τελειώνει εκεί που αρχίζει εκείνη των πολιτικών. Προφανώς δεν μπορεί να είναι ο στόχος να πάρουμε πίσω και το τελευταίο ευρώ, υπολογιζόμενο με τον τρόπο που θέλουμε εμείς. Συμφωνώ στην πρόταξη του ηθικού σκέλους από τον Γλέζο και τον Τσίπρα: το ζήτημα είναι η αναγνώριση της οφειλής και κάποιας μορφής υλικό αντίκρισμα της αναγνώρισης αυτής. Δεν έχει κανένα συμφέρον η Γερμανία να σέρνεται η όλη υπόθεση στα δικαστήρια και να δίνει την εικόνα μιας δύναμης που προσπαθεί να αποφύγει χρέη με νομικά τερτίπια, ειδικά σ' αυτήν τη συγκυρία.

Ο τελικός στόχος δεν μπορεί παρά να είναι ο πολιτικός συμβιβασμός. Θυμίζω τον Παπαχελά, που έλεγε ότι υπήρξαν ήδη συζητήσεις επί προηγουμένων κυβερνήσεων για έναν τέτοιου τύπου διακανονισμό, με τη δημιουργία ενός επενδυτικού ταμείου.

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας. Πολιτικά, όμως, με τις προσδοκίες που έχουν δημιουργηθεί (όπως με όλους τους μαξιμαλιστικούς στόχους που βάζουμε δημόσια σε όλες τις διαπραγματεύσεις μας), μια τέτοια ρεαλιστική κατάληξη θα χρεωθεί ως (άλλη μία) «τεράστια εθνική ήττα».

 

[pidyo]

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας. Πολιτικά, όμως, με τις προσδοκίες που έχουν δημιουργηθεί (όπως με όλους τους μαξιμαλιστικούς στόχους που βάζουμε δημόσια σε όλες τις διαπραγματεύσεις μας), μια τέτοια ρεαλιστική κατάληξη θα χρεωθεί ως (άλλη μία) «τεράστια εθνική ήττα».

A, αυτό είναι άλλο θέμα. Συμφωνώ, και να υπερθεματίσω λέγοντας ότι κατά τη γνώμη μου η επιτροπή που έφτιαξε η Κωνσταντοπούλου, με τη Ραχήλ και τον χρυσαυγίτη, είναι ένα ιδανικό μέσο δημιουργίας θορύβου με στόχο την αποτυχία.

Η αφορμή μου για τον σχολιασμό του θέματος προ ημερών ήταν απλώς η σφοδρή αντίθεσή μου σε άρθρα και επιχειρήματα (μεταξύ άλλων και στη Βουλή) ότι είναι περίπου ντροπή μας να εγείρουμε τέτοια θέματα.

 

[SBE]

Θα γράψω εκατό φορές
Πριν αναφέρω ονόματα κάνω επαλήθευση
Για το Δόχτορα είμαι σίγουρη, πάντως. Μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

Περί συνεταιρισμών: Έλλη, επειδή ο συνεταιρισμός παντοπωλών είναι αποτυχία δε σημαίνει ότι είναι αποτυχία κάθε συνεταιρισμός. Ναι, φυσικά οι φαρμακοποιοί θα πρέπει να αρχίσουν να λειτουργούν σαν επιχειρηματίες κι όχι σαν ελεύθεροι επαγγελματίες με μαγαζί. Κι εκεί κολλάμε, γιατί οι περισσότεροι μικρομεσαίοι στην Ελλάδα θεωρούν πως ό,τι έχει το ταμείο είναι δικό τους, όχι της επιχείρησής τους από την οποία παίρνουν μερίσματα και/ή μισθό. Στο μεταξύ, οι κακοί εταίροι μας, στην προσπάθειά τους να μας βοηθήσουν να γίνουμε ΣΕΚ μας έχουν δώσει ένα σωρό λεφτά τα τελευταία 30 χρόνια για να εκπαιδεύσουμε τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες σε αυτά ακριβώς τα ζητήματα. Αλλά μυαλό δεν έχουμε βάλει.
Και πριν πει ο Ελληγενής ότι τα λεφτά αυτά δεν είναι χάρισμα κι ότι βγαίνουν από όσα πληρώνουμε όλοι μας, να θυμίσω ότι τα δίνουμε χύμα και επιστρέφουν οργανωμένα, ενώ αν τα κρατούσαμε δεν θα τα οργανώναμε ποτέ.

 

[rogne]

Καλημέρα,

Δεν θυμάμαι πότε έγινε αυτή η συζήτηση που αναφέρεις (δια ζώσης ή εδώ, στο φόρουμ). Μου κάνει εντύπωση όμως αυτό που λες επειδή όλοι οι παροικούντες τη μικρή λεξιλογιακή μας Ιερουσαλήμ γνωρίζουν ότι είμαι από τους θερμότερους υποστηρικτές της ιδέας της συνεργασίας μεταξύ μεταφραστών (άλλωστε η ίδια η Λεξιλογία, όπου προσφέρουμε δωρεάν χρόνο και κέφι για να βοηθούμε συναδέλφους σε ό,τι μικρό μπορούμε, δείχνουν τη θετική στάση στη δική μας εκδοχή του e pluribus unum). Ίσως παρεξήγησες κάποιες διαπιστώσεις που έχω κάνει, πρώτο ως προς την επιφυλακτικότητα των ελευθέρων επαγγελματιών να συνεργαστούν και να μοιραστούν μυστικά και πελάτες (αυτό δηλαδή που έγραψες grosso modo για τους φαρμακοποιούς) και δεύτερο, και κυριότερο, ως προς το ότι στο συγκεκριμένο αντικείμενο εργασίας δεν είναι βέβαιο ότι το μοντέλο του συνεταιρισμού λειτουργεί αναλογικά.

Για παράδειγμα, με τη συστέγαση των φαρμακείων μπορεί να υπάρχει σημαντική οικονομία κλίμακας. Οι μεταφραστές, συνεταιρισμένοι ή όχι, εργάζονται από το σπίτι τους στον υπολογιστή τους, άρα δεν υπάρχουν εδώ μεγάλα περιθώρια. Οι «εμπορικοί» φαρμακοποιοί δεν χρειάζονται ιδιαίτερη εξειδίκευση· αν συνεταιριστούν θεσμικά ένας μεταφραστής από αγγλικά και ένας από γαλλικά και ένας από γερμανικά δεν θα αλλάξει τίποτε στο πελατολόγιό τους. Προφανώς, όταν ζητήσουν από έναν μεταφραστή χημείας αν γνωρίζει κάποιον μεταφραστή οικονομικών θα συστήσει κάποιον γνωστό του (που μπορεί να πάρει ή να μην πάρει τη δουλειά, ενώ ένα γραφείο θα κρατούσε τον πελάτη και θα έψαχνε για μεταφραστή από τις λίστες συνεργατών του) αλλά αυτό μοιάζει να είναι το μοναδικό θετικό κίνητρο για τον συγκεκριμένο επαγγελματικό χώρο μας

Από την άλλη, ένας συνεταιρισμός απαιτεί αυξημένα διοικητικά (κάποιος πρέπει να κάνει την κοινή λάντζα κλπ) ενώ δεν φαίνεται να υπάρχει φορολογικό πλεονέκτημα για τους συνεταίρους-μεταφραστές από τη συγχώνευση· τελικά, πολύ λάδι και από τηγανίτα τίποτα.

Απλώς ένα :up: στον Δρ. για τους συνεταιρισμούς στον κλάδο. Και μια υπενθύμιση ότι η συνήθης εναλλακτική, της μετατροπής των ελεύθερων επαγγελματιών μεταφραστών σε "μεσάζοντες" επιχειρηματίες-ιδιοκτήτες μεταφραστικών εταιρειών, είναι βέβαιο πως συμπιέζει τις τιμές για τους... τελικούς παραγωγούς-"εξωτερικούς συνεργάτες" μεταφραστές.