Το νήμα για την παιδεία

[Marinos]

Αντιγράφω από μήνυμα φίλου, με θέση (εννοώ στην εκπαίδευση) ανάλογη με εκείνη του κ. Αντωνίου παραπάνω (#1156):

Ο πειραματισμός πρέπει να γίνεται σε δείγμα αντιπροσωπευτικό του μαθητικού πληθυσμού. Να βάζεις παιδιά με εξετάσεις, αλλοιώνει το δείγμα, άρα δεν μπορεί να στέκουν μαζί οι χαρακτήρες του πειραματικού και του πρότυπου για ένα σχολείο. Να συμπληρώσω ότι στην άποψη για αντιπροσωπευτικό δείγμα του μαθητικού πληθυσμού, υπάρχει, άλλοτε με λαϊκισμό, άλλοτε όχι, και το επιχείρημα της ανάγκης να είναι αντιπροσωπευτικό και το δείγμα των δασκάλων· χαλάει εξαρχής δηλαδή το πείραμα, αν ο δάσκαλος δεν είναι ο μέσος, αλλά έχει αυξημένα τυπικά προσόντα, πέραν του μέσου όρου διάθεση ή μαζοχισμό, κλπ., πράγματα που με κάποια διαδικασία, διαβλητή ή αδιάβλητη, αξιολογήθηκαν από πριν, κι αξιολογούνται διαρκώς, υποτίθεται.

Για τους συναδέλφους, πολύ βολεύει το πρότυπο κι η αριστεία. Πολύ πιο εύκολα και ξεκούραστα κάνεις το 19άρι 20, παρά το 12άρι 13. Πολύ επίσης βολεύει τους λογής λογής ψευτοεπιστήμονες που έχουν κατακλύσει -ή ανέκαθεν ηταν εκεί- τα παιδαγωγικά τμήματα των πανεπιστημίων και τα παιδαγωγικά μαθήματα των άλλων τμημάτων. Ο,τιδήποτε στήνουν -καλύτερα, ο,τιδήποτε αντιγράφουν από έξω- δουλεύει! Προφανώς θα δουλεύει, άμα έχεις φιλτράρει από πριν το δείγμα σου. [...] Όλοι χαιρόντουσαν μέχρι πριν 2-3 μέρες, που επιτέλους αποφοιτά η τελευταία φουρνιά της κλήρωσης, και, ναι, η διαφορά στην επίδοση είναι εμφανής, με τις 2 ως τώρα, και μοναδικές μάλλον, φουρνιές του φιλτραρίσματος. Όπως μεγάλη είναι και η διαφορά στη διάθεση και τη θέληση για μάθηση, πέρα από το βιβλίο, πέρα από το υποχρεωτικό, πέρα από το βαθμό.
[...] Από τον Μπαλτά, όμως, θα περίμενα να πει τέτοια ουσιώδη [...] κι όχι να φέρνει επιχειρήματα για «στίγματα».

 

[drsiebenmal]

Μα εννοείται· αν θέλουμε να ελέγξουμε αν υπάρχει διαφορά στο αποτέλεσμα ενός πειράματος, θα αλλάξεις μια παράμετρο: εδώ, τις εισαγωγικές. Οι καθηγητές και η ύλη θα πρέπει να προέρχονται από την ίδια δεξαμενή γνώσεων και ικανοτήτων. Αν θέλεις να ελέγξεις το μέσο επίπεδο καθηγητών με το επίπεδο των σούπερ ντούπερ καθηγητών για τα πειραματικά, θα στήσεις αλλιώς το πείραμα και τους ελέγχους.

Το θέμα είναι, ποιο είναι το ζητούμενο. Στο μυαλό μου, το ζητούμενο (θα έπρεπε να) είναι η όσο το δυνατόν καλύτερη εκπαίδευση με όσο καλύτερα δια βίου εκπαιδευόμενους καθηγητές σε σχολεία όσο πιο κοντά στην τελευταία λέξη της τεχνολογίας και στην περισσότερη δυνατή γνώση, σε σχολικές κοινότητες βέλτιστα δεμένες με την κοινωνία γύρω τους. Και επειδή ο παράδεισος απέχει αρκετά, συζητάμε ποιες εκπτώσεις να κάνουμε.

 

[Hellegennes]

Θα συμφωνήσω ότι το ζήτημα δεν είναι ποσοτικό αλλά εμβληματικό. Γιατί συμβαίνει αυτό όμως; Και γιατί άραγε δεν μπορούμε μια φορά να δοκιμάσουμε επί μια εκπαιδευτική 8ετία ή 12ετία, π.χ. και τα δύο εναλλακτικά συστήματα, προσθέτοντας στο σύστημα άλλα τόσα σχολεία με ανάλογη πρότυπη/πειραματική εκπαίδευση αλλά με κλήρωση και να διαπιστώσουμε επιστημονικά αν έχει σημασία ο τρόπος εισαγωγής;

Επιστημονικά δεν τίθεται καν θέμα. Φυσικά και έχει σημασία ο τρόπος εισαγωγής. Δεν χρειάζεται πείραμα για κάτι που ξέρουμε ότι είναι λάθος από την θεωρητική του βάση, ακόμα.

 

[drsiebenmal]

Προς ποια κατεύθυνση οδηγεί όμως το «λάθος», Χέλλε; Ποιο είναι το ζητούμενο προς έλεγχο;

 

[Marinos]

Στο μυαλό μου, το ζητούμενο (θα έπρεπε να) είναι η όσο το δυνατόν καλύτερη εκπαίδευση με όσο καλύτερα δια βίου εκπαιδευόμενους καθηγητές σε σχολεία όσο πιο κοντά στην τελευταία λέξη της τεχνολογίας και στην περισσότερη δυνατή γνώση, σε σχολικές κοινότητες βέλτιστα δεμένες με την κοινωνία γύρω τους. Και επειδή ο παράδεισος απέχει αρκετά, συζητάμε ποιες εκπτώσεις να κάνουμε.

Όμορφα· αλλά εγώ θα πρόσθετα στο ζητούμενο και τη φράση (τι μας έκαναν ο Μοσκοβισί και ο Ντάισελμπλουμ...) στις περισσότερες δυνατές σχολικές κοινότητες ή αν προτιμάς στην μεγαλύτερη δυνατή προσέγγιση του 100% των σχολικών κοινοτήτων.

 

[drsiebenmal]

Όμορφα· αλλά εγώ θα πρόσθετα στο ζητούμενο και τη φράση (τι μας έκαναν ο Μοσκοβισί και ο Ντάισελμπλουμ...) στις περισσότερες δυνατές σχολικές κοινότητες ή αν προτιμάς στην μεγαλύτερη δυνατή προσέγγιση του 100% των σχολικών κοινοτήτων.

Παράλειψή μου· εννοείται.

 

[Hellegennes]

Προς ποια κατεύθυνση οδηγεί όμως το «λάθος», Χέλλε; Ποιο είναι το ζητούμενο προς έλεγχο;

Δεν υπάρχει κατεύθυνση, γιατί είναι πολύπλοκο (χαοτικό) μαθηματικό μοντέλο, όμως είναι βέβαιο ότι θα πάρεις λάθος αποτελέσματα γιατί το δείγμα είναι "πειραγμένο" (και μάλιστα κοντά στα όρια του μοντέλου, πράγμα που το κάνει ασταθές). Είναι σαν κάτι έρευνες που γίνονται για να διαπιστωθεί αν η εκμάθηση των αρχαίων ελληνικών βοηθάει τους μαθητές σε οποιοδήποτε επίπεδο και χρησιμοποιούν δυο ομάδες, η μία εκ των οποίων διδάσκεται αρχαία και η άλλη τίποτα! Εμμ... hello!

Το ζητούμενο προς έλεγχο είναι τα ωφέλη του κάθε διαφοροποιητικού παράγοντα ενός ΠΠΣ από τα μη πρότυπα σχολεία. Είναι εκ προοιμίου αδύνατον να ελέγξεις οποιαδήποτε ποσοτική ΚΑΙ ποιοτική διαφοροποίηση αν δεν έχεις τυχαίο δείγμα μαθητών και διδακτικού προσωπικού. Καταφανώς τα αποτελέσματα που θα πάρεις θα είναι "τρεις λαλούν και δυο χορεύουν".

 

[SBE]

Αν τα πειραματικά είναι σχολεία στα οποία εφαρμόζονται πειραματικές μέθοδοι διδασκαλίας (όπως υποτίθεται ότι ήταν), τότε η επιλογή των μαθητών θα πρέπει να γίνεται με διάφορα κριτήρια που ορίζονται ανάλογα με το εκάστοτε πείραμα, δηλαδή ούτε τυχαία επιλογή ούτε αυτομάτως επιλογή των καλύτερων. Αν θέλουν π.χ. να πειραματιστούν στη διδασκαλία μαθηματικών σε κουμπούρες εννοείται ότι το πείραμα δεν θα πετύχει αν έχεις μια τάξη σαΐνια. Και αντίστοιχα, οι δάσκαλοι δεν είναι δυνατόν να επιλέγονται με τυχαίο διορισμό αλλά με βάση την καταλληλότητά τους για συμμετοχή στο πείραμα.
Αντίστοιχα για τα πρότυπα πιστεύω ότι φταίει το όνομα. Αν δηλαδή το σχολείο Χ είναι πρότυπο, τα άλλα σχολεία τί είναι; Παιδικός σταθμός για να μην χαζολογάνε τα παιδιά τις ώρες που εργάζονται οι γονείς τους; Θα μπορούσαν να λέγονται σχολεία ειδικής κατεύθυνσης, όπως είναι τα μουσικά σχολεία, έτσι και τα κλασσικά σχολεία. Δεν έχω αντίρρηση στις εισαγωγικές εξετάσεις σε αυτά, μόνο και μόνο γιατί αν γίνεται εντατική διδασκαλία σε κάποιο μάθημα θέλεις να έχεις μια μικρή βεβαιότητα ότι έχει γερές βάσεις στο μάθημα αυτό ο μαθητής και δεν θα δημιουργεί πρόβλημα στην υπόλοιπη τάξη.
Για όποιον δεν έχει τις γερές βάσεις ή δεν έχει διάθεση για τέτοια υπάρχει και το γενικό σχολείο, στο οποίο εφόσον γίνεται σωστή δουλειά και υπάρχει και δυνατότητα για λίγο πιο φροντισμένη διδασκαλία για όποιον ενδιαφέρεται, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι το ίδιο στο τέλος. Άλλωστε πολλοί μαθητές δεν ανακαλύπτουν την κλίση τους μέχρι πολύ αργότερα.
Από κει και πέρα υπάρχει πάντα και το τυχαίο κι οι συμπτώσεις. Π.χ. το σχολείο που πήγαινα στην Πάτρα ήταν το κοντινότερό μου δημόσιο, επιλογή καθαρά απόστασης, και είχε μεγάλες επιτυχίες στις εξετάσεις, ειδικά στις θεωρητικές επιστήμες. Είχαμε μερικούς καθηγητές που έκαναν εξαιρετικό μάθημα και ήταν εξαιρετικοί άνθρωποι, είχαμε διευθυντές που διατηρούσαν μια τάξη σε όλα κλπ κλπ κλπ. Γιατί έτυχε να βρεθούν όλοι αυτοί στο ίδιο σχολείο την ίδια εποχή και έτυχε να περάσουν από το σχολείο μερικές φουρνιές διαβαστερών μαθητών* και να βγει ένας καλός συνδυασμός για λίγα χρόνια.

* μπορεί να έπαιξε ρόλο το ότι ήμασταν γείτονες με το πειραματικό και όσοι δεν κληρώνονταν ερχόντουσαν σε εμάς, μπορεί να ήταν κοινωνικοοικονομικό ζήτημα- ίσως οι πρώτες φουρνιές που έκαναν συστηματικά φροντιστήριο σε όλα σχεδόν, μπορεί να ήταν το ότι οι γονείς μας (γεννημένοι τη δεκαετία του '40 και μετά) ανήκαν στη γενιά που είχε λύσει το βιοποριστικό της και άρχισε να κοιτάζει στην κοινωνική άνοδο μέσω της παιδείας, μπορεί να ήταν το ότι ακόμα όποιος δεν έπαιρνε τα γράμματα πήγαινε να γίνει μάστορας σε συνεργείο ή πήγαινε στο τεχνικό, και γινόταν έτσι μια αυτοεπιλογή κλπ κλπ.

 

[azimuthios]

http://www.kathimerini.gr/804226/article/epikairothta/ellada/menoyn-mono-pente-protypa-sxoleia

http://www.tovima.gr/society/article/?aid=678585

Ως άνθρωπος με κρίση (θέλω να πιστεύω) φοβάμαι τις αριστερές αγκυλώσεις, όσο φοβάμαι και τις δεξιές, όσο φοβάμαι και όλες τις αγκυλώσεις... Έχω δίκιο ή μήπως κάτι δεν μας λένε τα άρθρα για να κρίνουμε σωστά;

 

[drsiebenmal]

Τι εννοείς, Άζι; Ότι τα άρθρα παρουσιάζουν διαφορετική εικόνα από την πραγματικότητα (δεξιά αγκύλωση) ή ότι λένε την αλήθεια (αριστερή αγκύλωση); Και στις δύο περιπτώσεις θα υπάρχουν και άλλα άρθρα, φαντάζομαι, που θα αντικρούουν τα λεγόμενα αυτών των άρθρων. Εσύ, τι καταλαβαίνεις ή, έστω, ψυχανεμίζεσαι;

 

[nickel]

Εγώ θα ήθελα να μάθω περισσότερα πράγματα από μέσα. Να ρωτήσω την κόρη του Μαρίνου ποιες είναι οι εντυπώσεις της από το δικό της σχολείο, τι θεωρεί ότι κάνουν διαφορετικά, ποια από τα πράγματα που κάνουν θα μπορούσαν να αποτελέσουν πρότυπα για τα υπόλοιπα σχολεία και άλλα τέτοια. Τις εξετάσεις δεν τις θεωρώ κάτι περίεργο: ακόμα κι αν τα σχολεία επιδίωκαν να είναι αντιπροσωπευτικά, πάλι με εξετάσεις θα το πετύχαιναν αυτό, όχι με την τυχαιότητα της κλήρωσης. Αν είναι σχολεία αριστείας και όχι πειραματικά, πάλι θα ήθελα να ξέρω πώς περιμένουν αυτά που πετυχαίνουν σε σχολείο των αρίστων να εφαρμοστούν αποτελεσματικά στα υπόλοιπα σχολεία. Όλο απορίες είμαι.

Κατά τ' άλλα, η νέα κυβέρνηση δίνει την εντύπωση ότι βιάζεται όταν αρχίζει γκρεμίζοντας εκεί που δεν ξέρω αν έχουν ακουστεί παράπονα για αποτυχία του πειράματος. Γενικά, στο χώρο της παιδείας να γκρεμίσει θέλει, να επιστρέψει στον παράδεισο πριν από το νόμο Διαμαντοπούλου. Μόλις ακούσετε για κάτι που θέλει να χτίσει, πείτε το μου κι εμένα.

 

[Marinos]

Θα περιμένεις διότι η κόρη του Μαρίνου μόλις έγινε μπίλιες με τον μπαμπά της και δεν του μιλάει. Εφηβεία... !@#%&*

Η προσωπική μου εμπειρία και οι σχετικές δύο δραχμές μου: α) μικρή σημασία έχει το εκπαιδευτικό σύστημα μπροστά στην προσωπικότητα του δασκάλου, και όλα μικρή σημασία μπροστά στον ευρύτερο κοινωνικό περίγυρο, β) ακατανόητο για μένα γιατί ο Μπαλτάς διάλεξε να προβάλει σαν πρώτο ζήτημα της υπουργείας του τα πρότυπα-πειραματικά, που αφορούν ελάχιστο ποσοστό του μαθητικού πληθυσμού και που πραγματικά δεν συνιστούν (βλ. α) παρά ελάχιστο ποσοστό του ζητήματος "παιδεία", γ) "να επιστρέψει στον παράδεισο πριν από το νόμο Διαμαντοπούλου": ε, δεν βλέπω και κάτι το θετικό στο νόμο Διαμαντοπούλου, με τη (μικρή σχετικά) επαφή που έχω με τα ΑΕΙ. Ειδικά για τα Συμβούλια Ιδρυμάτων, απόλυτο δίκιο έχει ο Μπαλτάς κτγμ.

 

[nickel]

"να επιστρέψει στον παράδεισο πριν από το νόμο Διαμαντοπούλου": ε, δεν βλέπω και κάτι το θετικό στο νόμο Διαμαντοπούλου, με τη (μικρή σχετικά) επαφή που έχω με τα ΑΕΙ. Ειδικά για τα Συμβούλια Ιδρυμάτων, απόλυτο δίκιο έχει ο Μπαλτάς κτγμ.

Η δική μου επαφή με τα ΑΕΙ είναι πλέον μικρότερη από οποιουδήποτε άλλου. Ξέρω ότι ο νόμος Διαμαντοπούλου ψηφίστηκε από πολλούς ενώ ο σχολιασμός γίνεται όλο αυτόν τον καιρό περισσότερο πάνω σε κομματικές γραμμές, οπότε τρέφω απόλυτη δυσπιστία και προς τους θερμότατους υποστηρικτές και προς τους πολέμιους. Θα ήθελα να δω να προτείνουν κάτι καινούργιο οι τωρινοί, όχι να ξηλώνουν νόμο που ψηφίστηκε με ισχυρή πλειοψηφία και εφαρμόστηκε με αρκετό ενθουσιασμό. Γιατί αυτό που είχαμε πριν δεν νομίζω ότι ήταν ο παράδεισος. Μου είναι δύσκολο να καταλάβω τι είναι προοδευτικό και τι όχι από τη συζήτηση που γίνεται. Αυτό πάντως που είχαμε δεν μου φαινόταν προοδευτικό.

 

[azimuthios]

Όχι, δόκτορα, ήταν πάρα πολύ ειλικρινής ο προβληματισμός μου. Δεν συνέδεσα τα άρθρα καθαυτά με τις δεξιές και αριστερές αγκυλώσεις, αλλά σίγουρα φοβάμαι την αριστερή αγκύλωση που ίσως αναγκάσει την παρούσα κυβέρνηση να υπακούσει σε κάποιο κομμάτι του εσωτερικού της που φωνάζει για ισοπέδωση ή ξέρω γω τι.

Για μένα, θα ήταν ξεκάθαρο το πράγμα, αν γινόμουν μια μέρα υπουργός Παιδείας. Κατάργηση των προτύπων και πειραματικών, ΜΟΝΟ αν έκανα όλα τα σχολεία τόσο καλά όσο τα πρότυπα και πειραματικά!

εδιτ: μόλις διάβασα τα ποστ, γιατί πριν βιάστηκα να απαντήσω. Οπότε:

+1000 στον Μαρίνο και τις παρατηρήσεις του. Κι εμένα ακατανόητο μου φαίνεται το γιατί ξεκινάει από εκεί. Και στενάχωρο μπορώ να πω.
Η Διαμαντοπούλου, νίκελ (ειλικρινέστατα πέρα από πολιτικές πεποιθήσεις) παίζει να είναι και η μεγαλύτερη ... γκουχ γκουχ με πιάνει το ΕΣΡ... στον χώρο της Παιδείας. Και ο νόμος της έχει μέσα παραμέτρους που μόνο με δόλο μπορεί να συντάχθηκαν. Οπότε, δεν είναι κακό να τον ανασυντάξουν ή να τον διορθώσουν.

 

[Palavra]

Μπαλτάς: Δεν καταργεί τα πειραματικά σχολεία

 

[panadeli]

Θυμίστε μου τώρα πότε είπαν ότι θα αξιολογήσουν και θα ξεσκαρτάρουν τους εκπαιδευτικούς.

Ο αγώνας τώρα δικαιώνεται!
Αναστέλλει την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών το υπ. Παιδείας

 

[azimuthios]

Θα ήθελα αν ξέρει κάποιος και μπορεί, να συγκεντρώσει τις δηλώσεις περί αριστείας, γιατί υπάρχουν πολλές παράμετροι και σ' αυτό (βάσει του δικού μας εκπαιδευτικού συστήματος) που πρέπει να συνυπολογιστούν για να κρίνουμε με ασφάλεια.

 

[drsiebenmal]

Το προεδρείο της ΔΕΠΠΣ (Διοικούσα Επιτροπή Πρότυπων Πειραματικών Σχολείων) που παραιτήθηκε μιλάει για θέματα όπως:

-Τι εξασφαλίζετε με την διενέργεια εξετάσεων εισαγωγής; Εκ των έσω ακούγεται ότι «οι μαθητές που μας ήρθαν δεν ήταν πάντα οι καλύτεροι, αλλά εκείνοι που οι γονείς τους πλήρωσαν για φροντιστήρια».
-Πόσο δόκιμο επιστημονικά είναι ένα σχολείο με επιλογή μαθητικού δυναμικού να χαρακτηρίζεται εσαεί «πειραματικό»;
-Τι περισσότερο απολαμβάνουν οι μαθητές των σχολείων αυτών, από τους συμμαθητές τους των κλασικών σχολείων, καθώς δεν διαθέτουν ειδικές υποδομές (π.χ. εργαστήρια χημείας, φυσικής).
-Τι μπορείτε να πείτε στους γονείς που τα παιδιά τους έμειναν έξω από ένα Πρότυπο-Πειραματικό για κάποιο κλάσμα της μονάδας; Ότι δεν αξίζουν όσο εκείνα που πέρασαν με ελάχιστα μεγαλύτερο βαθμό, χάρις στα φροντιστήρια;
- Εφόσον τα σχολεία αυτά έχουν ακριβώς το ίδιο αναλυτικό πρόγραμμα όπως όλα τα σχολεία, τι είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας εξασφαλίζει παιδεία ανωτέρου επιπέδου; Τα μεταπτυχιακά και τα διδακτορικά των καθηγητών;
-Ακούγεται ότι το κλίμα σε πάρα πολλά από τα σχολεία αυτά υπάρχει πάρα πολύ κακό κλίμα μεταξύ των εκπαιδευτικών, μεταξύ των μαθητών, μεταξύ γονέων και καθηγητών και όλα αυτά εξαιτίας το φρικτού ανταγωνισμού στον οποίο υποβάλλονται οι μαθητές.
-Οι καθηγητές των σχολείων αυτών ζητούν πιεστικά, εξ όσων γνωρίζουμε, ειδική μεταχείριση σε σχέση με τους συναδέλφους τους των άλλων των «κοινών» σχολείων.

Η συνέντευξη εδώ

 

[Palavra]

[...] χάρις στα φροντιστήρια;

Αυτό είναι το πιο υποκριτικό πράγμα που έχω διαβάσει ποτέ μου. Εδώ υπάρχουν εκπαιδευτικοί που κάνουν ιδιαίτερα στους μαθητές που έχουν στο σχολείο, δουλευόμαστε και μεταξύ μας τώρα;

 

[Marinos]

Αυτό είναι το πιο υποκριτικό πράγμα που έχω διαβάσει ποτέ μου. Εδώ υπάρχουν εκπαιδευτικοί που κάνουν ιδιαίτερα στους μαθητές που έχουν στο σχολείο, δουλευόμαστε και μεταξύ μας τώρα;

Πέρα από το ότι αυτό με τους εκπαιδευτικούς που κάνουν ιδιαίτερα κλπ. το ακούω χρόνια χωρίς να το έχω συναντήσει ποτέ ούτε από πρώτο, ούτε από δεύτερο χέρι (δηλ. χωρίς να έχω μιλήσει ποτέ με κανέναν που να είχε ίδια εμπειρία, εκπαιδευτικό ή γονιό), τι είδους επιχείρημα είναι αυτό και σε τι απαντάει;

Κατά τα άλλα, η συνέντευξη (όπου πρόσεξα και μία εκπαιδευτική agenda) πιο πολύ με έπεισε ότι έχει δίκιο ο Μπαλτάς, παρά το αντίθετο... Αυτό που από ό,τι είδα καθόλου δεν επισημαίνεται, παρεμπιπτόντως, είναι ότι λόγω της κρίσης και της ανόδου των διδάκτρων υπήρξε έκρηξη αιτήσεων για τα ΠΠΣ της Αθήνας (από τα παιδιά τους γονείς που ετοίμαζαν το παιδί τους για ιδιωτικό) την οποία προφανώς προσπαθούν να διαχειριστούν οι διευθυντές τους. Μιλάμε δηλαδή για έναν έντονο ανταγωνισμό που ίσα-ίσα δίνει βάση στο επιχείρημα περί φροντιστηρίων.

Ας σημειωθεί ότι στους ομίλους των ΠΠΣ, κτγμ το καλύτερο στοιχείο τους, συμμετέχουν και παιδιά από άλλα σχολεία.