Ναι, είναι νεκρή γλώσσα τα αρχαία ελληνικά

[Hellegennes]

Παρότι, συμφωνώ με τον νίκελ σε πολλά, τις τελευταίες μέρες που το συζητάω αυτό με διάφορες παρέες, έχω αρχίσει και αμφιβάλλω για το τι σημαίνει "νεκρή" γλώσσα και κατά πόσον είναι τέτοια η Αρχαία Ελληνική. Πώς είναι νεκρή όταν έχουν σωθεί τόσες εκφράσεις και λέξεις της στη Νέα Ελληνική; Μήπως είναι νεκροζώντανη τελικά; Δεν ξέρω, δεν μ' αρέσουν οι απόλυτες θέσεις τελικά, όπως του τίτλου του νήματος...

Μα δεν πρόκειται για συζήτηση, είναι τελεσίδικη κατηγοριοποίηση με βάση τον ορισμό της νεκρής γλώσσας. Νεκρή είναι η γλώσσα που δεν έχει φυσικούς ομιλητές. Κανείς δεν μαθαίνει την γλώσσα του Ησίοδου από την μάνα του, άρα είναι νεκρή γλώσσα. Ο δανεισμός εκφράσεων και λέξεων δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο απ' αυτό: είναι δανεισμός. Όσο τα αγγλικά είναι ζωντανή γλώσσα επειδή υπάρχουν λέξεις και εκφράσεις της γλώσσας στα ελληνικά, άλλο τόσο είναι και τα αρχαία ελληνικά. Ζωντανή είναι μια γλώσσα που δεν είναι στατική, που δημιουργεί λεξιλόγιο, νέα σχήματα, τροποποιεί γραμματικά φαινόμενα, κτλ. Και τι λοιπόν που η νέα ελληνική έχει κάποιες στατικές, αρχαϊκές εκφράσεις; Χρησιμοποιεί συντακτικά σχήματα και γραμματικά σημεία της αρχαίας; Έχουμε απαρχαιωμένες δοτικές, ναι. Αλλά λειτουργούν επιρρηματικά στην σύνταξη, όχι σαν πραγματικές δοτικές. Δεν είναι κλιτά μέρη, κλιτές εκφράσεις.

Υπάρχουν κειμενάκια εύκολα, όπως του Λουκιανού και άλλων. Μπορείς να έχεις ανθολόγιο, να αναλύεις κάποια νοήματα και (σε αυτό θα επιμείνω) να δείχνεις πώς τα Αρχαία συνδέονται με τα Νέα.

Μα αυτή είναι η τακτική που ακολουθείται σήμερα! Δεν είναι εκμάθηση αυτό, είναι σταυρολεξικό βρείτε τις διαφορές και τις ομοιότητες. Δεν διδάσκεις έτσι μια ξένη γλώσσα.

 

[nickel]

Δυο γρήγορα σχόλια (τα πολλά και περισπούδαστα από εβδομάδα):

Νεκρή είναι η γλώσσα εκείνης της εποχής όπως και οι πρόγονοι που τη μιλούσαν. Είναι σοφιστεία να λέμε ότι είναι ζωντανή γλώσσα η ελληνική, ζωντανά και τα αρχαία. Και η γλώσσα είναι ένα πλήρες λειτουργικό σύνολο. Δεν είναι απλώς ένα βαρέλι με λέξεις που τις έχουμε και σήμερα ή τις παίρνουμε για να φτιάξουμε καινούργιες ελληνικές ή αγγλικές. Αν καταλάβουμε πόσο πεθαμένη είναι η αρχαία ελληνική και τι ζει από εκείνη τη γλώσσα, θα καταλάβουμε και τι πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά και τι θα αφήσουμε να μάθουν οι ειδικοί.

Όταν λοιπόν ο φίλος σου λέει «Όχι αρχαία στο γυμνάσιο», μπορείτε να συμφωνήσετε να πείτε και οι δύο «ναι στην ιστορία της γλώσσας, ναι σε ό,τι ζει από τα αρχαία»: ιστορίες, λέξεις, νοήματα, φράσεις, ιδέες, οι όποιες δοτικές, τα κομμάτια της διαδρομής της γλώσσας που αποφασίσαμε ότι είναι ωραίο και χρήσιμο να διατηρούμε σαν μέρος της ζωντανής ελληνικής, ακόμα και σαν απολιθώματα.

 

[azimuthios]

Μια απορία εξέφρασα και απαντήθηκε. Ευχαριστώ, νίκελ.

 

[LostVerse]

Ζωντανή είναι μια γλώσσα που δεν είναι στατική, που δημιουργεί λεξιλόγιο, νέα σχήματα, τροποποιεί γραμματικά φαινόμενα, κτλ.

το πρόβλημα είναι όταν μέσα από τις διαδικασίες που περιγράφεις η ζωντανή αυτή γλώσσα μετασχηματίζεται τόσο πολύ που... γίνεται κάτι άλλο (νέα ελληνικά, ιταλικά). Ίσως δηλαδή όλη αυτή η διαδικασία δεν είναι ένδειξη ζωής, αλλά (αργού) θανάτου.

 

[nickel]

το πρόβλημα είναι όταν μέσα από τις διαδικασίες που περιγράφεις η ζωντανή αυτή γλώσσα μετασχηματίζεται τόσο πολύ που... γίνεται κάτι άλλο (νέα ελληνικά, ιταλικά). Ίσως δηλαδή όλη αυτή η διαδικασία δεν είναι ένδειξη ζωής, αλλά (αργού) θανάτου.

Σε όλη τη φύση η διαδικασία αυτή είναι εξέλιξη, συνέχεια, διαρκής ανανέωση. Ούτε ζωή ούτε θάνατος. Σίγουρα πάντως κάτι θετικό. Άλλωστε, η ζωή που δημιουργείται είναι η παρηγοριά για το θάνατο. Όπως στην ανθρώπινη ζωή, έτσι και στις γλώσσες.

 

[Hellegennes]

το πρόβλημα είναι όταν μέσα από τις διαδικασίες που περιγράφεις η ζωντανή αυτή γλώσσα μετασχηματίζεται τόσο πολύ που... γίνεται κάτι άλλο (νέα ελληνικά, ιταλικά). Ίσως δηλαδή όλη αυτή η διαδικασία δεν είναι ένδειξη ζωής, αλλά (αργού) θανάτου.

Κάποια στιγμή μπορεί να επέλθει ένας νέος θάνατος και να γεννηθεί μια νέα γλώσσα. Αλλά αυτό δεν είναι αργός θάνατος, είναι εξέλιξη. Η αρχαία γλώσσα είναι πια νεκρή, όσο και οι προπαππούδες μου. Κουβαλάω μέσα μου το DNA τους, όπως η ΚΝΕ κουβαλάει στοιχεία της αρχαίας γλώσσας, αλλά οι ίδιοι οι προπαππούδες μου είναι νεκροί. Το ίδιο και τα αρχαία ελληνικά.

 

[azimuthios]

Υπάρχει μια πρεμούρα να αποδείξουμε ότι τα Αρχαία Ελληνικά είναι νεκρή γλώσσα; Ή μου φαίνεται; Τι θα κερδίσουμε αν καταλήξουμε σε αυτό το συμπέρασμα; Θα έχουμε σκοτώσει τον πατέρα; Θα νιώσουμε πιο ελεύθεροι; Ή θα έχουμε βγάλει το απωθημένο των παιδικών μας χρόνων που μας πίεζαν κι εμείς δεν τα καταλαβαίναμε;

Ειλικρινείς απορίες χωρίς υπονοούμενα! :)

 

[Irini]

Ο τόνος μάλλον είναι πιο οξύς λόγω λερναίων κουλουπού. Πλην όμως τα αρχαία, απ' τη στιγμή που δεν έχουν φυσικούς ομιλητές είναι νεκρή γλώσσα. Ειρήσθω εν παρόδω ανήκω σ' αυτούς που πιστεύουν πως τ' αρχαία πρέπει να διδάσκονται και, έχοντας την τύχη να είναι η μητέρα μου φιλόλογος, από τις καλές, κι όχι σαν την πρώτη μου (και την τελευταία) στο σχολείο, όχι μόνο δεν τα αντιπάθησα*, αλλά τα αγάπησα. Πολύ. Είναι όμως νεκρή μορφή της ελληνικής. Το ίδιο ισχύει και για τα μεσαιωνικά ελληνικά, και για τη Μέσα Αγγλικά ετσετερά ετσετερά.


*Αν, και για να πούμε του στραβού το δίκιο, τουλάχιστον οι μισοί μαθητές "έρχονται" αρνητικά προδιατεθειμένοι. "Τι να τα κάνουμε τ' αρχαία κυρία;" σου λένε με το καλημέρα. Κι ό,τι και να τους πεις δεν τους αλλάζεις γνώμη. Και παρομοίως με τα νέα αφού όλοι ξέρουν να μιλάνε ελληνικά λέει.

 

[nickel]

Αν καταλάβουμε πόσο πεθαμένη είναι η αρχαία ελληνική και τι ζει από εκείνη τη γλώσσα, θα καταλάβουμε και τι πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά και τι θα αφήσουμε να μάθουν οι ειδικοί.

Καλημέρα. Καμιά ιδιαίτερη πρεμούρα, Άζι. Εγώ κουτσοβολεύομαι με τα αρχαία που ξέρω (με αγγλικές μεταφράσεις) και τα παιδιά μου τον ξεπέρασαν τον σκόπελο και αδιαφορούν παντελώς. Ο απόλυτος τίτλος εξηγείται από το παραπάνω. Θα είναι είναι πολύ απλό και χρήσιμο να βρούμε μια ακομπλεξάριστη, ισορροπημένη και αποτελεσματική σχέση με τη γλώσσα μας αν σταματήσουμε να κοροϊδευόμαστε με ιδεολογήματα. Και αυτό ισχύει για χίλια δυο άλλα πράγματα.

 

[azimuthios]

Ωραία, νίκελ. Απλώς από μερικούς (όχι από σένα, παρά τον τίτλο) ένιωσα ότι πρέπει ντε και καλά να τα σκοτώσουμε για να αναπνεύσουμε τρόπον τινά (ωχ! συγγνώμη για το "νεκρό" αρχαίο... χεχεχε)

Μακάρι να καταλάβουμε τι πρέπει να διδάξουμε σε όλα τα μαθήματα στα παιδιά μας. Ειλικρινά το εύχομαι και αγωνιώ και γι' αυτό. Και μακάρι να βρούμε και μια ακομπλεξάριστη κυρίως σχέση με τη γλώσσα μας. Αλλά επίτρεψέ μου να πω ότι δυστυχώς και αυτοί που τα θέλουν όπως είναι τώρα και αυτοί που δεν τα θέλουν καθόλου σε καμία μορφή τους, το ίδιο κόμπλεξ βγάζουν. Οπότε, είπες μεγάλη κουβέντα κατά τη γνώμη μου.

Επίσης, δεν ξέρω τι σπούδασαν τα παιδιά σου, αλλά μάλλον δεν έγιναν φιλόλογοι, έτσι; Αν γίνονταν, θα είχες/είχαν άραγε την ίδια γνώμη ως προς το τι αποτελεί "σκόπελο" και τι όχι;

Επομένως, ξαναλέω κάτι που είχα πει και παλιότερα: ναι, στον επαναπροσδιορισμό του μαθήματος και στην εισαγωγή Ιστορίας της Γλώσσας και άλλων γλωσσικών μαθημάτων, αλλά όχι στον πλήρη εξοστρακισμό τους! Γιατί για άλλους αποτελούν σκόπελο, για άλλους ευχαρίστηση ή απλώς δεν τους ενοχλούν. Το ίδιο και τα Μαθηματικά με τον τρόπο που διδάσκονται. Επομένως, ας μην καταλήγουμε πάλι να κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια και περί ορέξεως κολοκυθόπιτα και άλλα τέτοια... :)

Αναμένω με αγωνία το συμμάζεμα των απόψεων... Ελπίζω να βρεις χρόνο! :)

 

[nickel]

Πριν από το συμμάζεμα, η εδώ αποσαφήνιση κάποιων πραγμάτων:

Όχι, δεν έγιναν τα παιδιά μου φιλόλογοι. Αν ήθελαν να γίνουν φιλόλογοι, δεν θα είχα την απαίτηση να διδάσκονται τα ίδια πράγματα μαζί τους και οι υπόλοιποι που δεν θα ήθελαν να γίνουν φιλόλογοι.

Το κόμπλεξ που περιγράφω εδώ είναι η ανάγκη που νιώθουν κάποιοι να αναδείξουν το μεγαλείο του παρελθόντος μας, με τις γνωστές υπερβολές για τον πλούτο και το ρόλο της γλώσσας μας, εκεί που θα έπρεπε να πασχίζουμε να διαχειριστούμε σωστά το σήμερα και το μέλλον μας στις εποχές που προδιαγράφονται. Πρέπει, μεταξύ άλλων, να έχουμε μια σαφή ιδέα για το ρόλο των αρχαίων στην αυριανή εποχή. Αν π.χ. αντιλαμβανόμουν ότι στα επόμενα 30 χρόνια θα χρειαζόμασταν Χ καθηγητές των αρχαίων αλλά τα πανεπιστήμια επρόκειτο να βγάλουν 3Χ από δαύτους, θα έλεγα ότι καταδικάζουν ένα 2Χ σε ανεργία. Χοντρικά — ένα ποσοστό μπορεί να έχει λεφτά από την οικογένεια για να κάνει τις σπουδές που θέλει για χόμπι.

 

[SBE]

Ίσως ακούγεται βαριά η λέξη "νεκρή" και ξεχνάμε ότι πρόκειται για σύμβαση, όπως είναι κάθε όριο στη γλώσσα- δεν ξύπνησαν μια μέρα οι Έλληνες του 1600 και άρχισαν να μιλάνε νέα Ελληνικά σαν εμάς. Ούτε εξαφανίστηκαν μια μέρα όλοι οι ομιλητές της αττικής διαλέκτου.
Εμείς έχουμε την τύχη ότι έχουμε μια γλώσσα που έχει αρκετά κοινά με τη γλώσσα που μίλαγαν οι παππούδες μας πριν χίλια χρόνια, και έχουμε και μπόλικο γραπτό υλικό για μελέτη. Καλός συνδυασμός, δηλαδή. Τι να πουν άλλοι που το κύριο συνδετικό της παλιάς μορφής της γλώσσας με τη νέα είναι η γεωγραφία; Και που έχουν ελάχιστες γραπτές πηγές;

 

[LostVerse]

Πλην όμως τα αρχαία, απ' τη στιγμή που δεν έχουν φυσικούς ομιλητές είναι νεκρή γλώσσα.

αυτό με τους φυσικούς ομιλητές δεν είμαι βέβαιος πόσο μπορεί να σταθεί 100% ως επιχείρημα, το λέω διότι και τα αρχαία εβραϊκά επίσης δεν είχαν φυσικούς ομιλητές αλλά... τους απέκτησαν έτσι ξαφνικά από το πουθενά. Δεν υπάρχουν αντίστοιχες συνθήκες εδώ φυσικά, απλά είναι ενδεικτικό ότι στην γλωσσολογία δεν υπάρχει κάτι το *απόλυτο*.

*Αν, και για να πούμε του στραβού το δίκιο, τουλάχιστον οι μισοί μαθητές "έρχονται" αρνητικά προδιατεθειμένοι. "Τι να τα κάνουμε τ' αρχαία κυρία;" σου λένε με το καλημέρα. Κι ό,τι και να τους πεις δεν τους αλλάζεις γνώμη. Και παρομοίως με τα νέα αφού όλοι ξέρουν να μιλάνε ελληνικά λέει.

Εγώ είχα την τύχη-ατυχία να μάθω αρχαία ελληνικά μέσα σε ένα χρόνο (κυριολεκτώ). Πράγματι, πριν απ' αυτό νόμιζα ότι ήξερα νέα ελληνικά.

 

[drsiebenmal]

Εγώ είχα την τύχη-ατυχία να μάθω αρχαία ελληνικά μέσα σε ένα χρόνο (κυριολεκτώ).

Ορίστε η λύση! Αρχαία σε έναν χρόνο και είναι όλοι ευχαριστημένοι.

 

[nickel]

αυτό με τους φυσικούς ομιλητές δεν είμαι βέβαιος πόσο μπορεί να σταθεί 100% ως επιχείρημα, το λέω διότι και τα αρχαία εβραϊκά επίσης δεν είχαν φυσικούς ομιλητές αλλά... τους απέκτησαν έτσι ξαφνικά από το πουθενά.

Όπως γράφει και η SBE από πάνω, μια σύμβαση είναι. Όταν αποφασίσουν κάποιοι ομοϊδεάτες του Πολύδωρα να ιδρύσουν το κράτος των Περιβολίων Ολυμπίας, όπου θα ομιλείται μόνον η αρχαία ελληνική, τότε θα μιλήσουμε για ζωντανή ή νεκραναστημένη γλώσσα. Μέχρι τότε επιμένω στον παραλληλισμό με τον μοντιπαϊθονικό παπαγάλο.

 

[LostVerse]

Ορίστε η λύση! Αρχαία σε έναν χρόνο και είναι όλοι ευχαριστημένοι.

Cute
Μιλάμε όμως σε ένα χρόνο σχεδόν αποκλειστικά αρχαία και με ρυθμό που ξεπερνά το σχολικό ωράριο. Δε νομίζω ότι θα γινόταν ανεκτό από την εκπαιδευτική κοινότητα μια ολόκλρηρη σχολική χρονιά να μην έχει καθόλου τα υπόλοιπα μαθήματα

Όπως γράφει και η SBE από πάνω, μια σύμβαση είναι. Όταν αποφασίσουν κάποιοι ομοϊδεάτες του Πολύδωρα να ιδρύσουν το κράτος των Περιβολίων Ολυμπίας, όπου θα ομιλείται μόνον η αρχαία ελληνική, τότε θα μιλήσουμε για ζωντανή ή νεκραναστημένη γλώσσα. Μέχρι τότε επιμένω στον παραλληλισμό με τον μοντιπαϊθονικό παπαγάλο.

δεν είναι απαραίτητο να είναι ομοϊδεάτες του Πολύδωρα. Άραγε ο Κακριδής που μετέφρασε τον σύγχρονο Αστερίξ στα αρχαία ελληνικά ήταν επειδή ήταν οπαδός του ή κάποιου άλλου πολιτικού; Δε νομίζω. Σε κάθε περίπτωση πρόκειται για απίθανο σενάριο στο ορατό μέλλον, καθώς απλώς δεν συντρέχουν συνθήκες που θα επέβαλλαν κάτι τέτοιο. Εμείς ούτε lingua franca χρειαζόμαστε, ούτε βαβέλ γλωσσών έχουμε.

 

[Palavra]

Εγώ θα ξανααπορήσω: όταν λέμε αρχαία, τι εννοούμε; Την ελληνιστική κοινή; Την αττική διάλεκτο; Τη δωρική; Την ομηρική; Θέλω να πω, άντε έτσι λέμε αρχαία και καλύπτουμε μια χιλιετία και βάλε;

 

[LostVerse]

Εγώ θα ξανααπορήσω: όταν λέμε αρχαία, τι εννοούμε; Την ελληνιστική κοινή; Την αττική διάλεκτο; Τη δωρική; Την ομηρική; Θέλω να πω, άντε έτσι λέμε αρχαία και καλύπτουμε μια χιλιετία και βάλε;

νομίζω ότι στην σχολική εκπαίδευση κυριαρχεί η αττική διάλεκτος. Διδάσκονται και άλλα κείμενα, αλλά η ΑΔ έχει ας πούμε την μερίδα του λέοντος και της αποδίδεται και η μεγαλύτερη σημασία από τους μαθητές, εφόσον από αυτήν επιλέγονται τα κείμενα των πανελλαδικών (εκτός αν έχω χάσει επεισόδια).

 

[Palavra]

Α, σχολική εκπαίδευση = αρχαία ελληνικά;

 

[LostVerse]

Α, σχολική εκπαίδευση = αρχαία ελληνικά;

Αν δεις προηγούμενα μηνύματα, η συζήτηση περιστρέφεται κυρίως περί της παρουσίας των αρχαίων στην σχολική εκπαίδευση. Με βάση αυτό απάντησα οπότε όχι, σχολική εκπαίδευση δεν = αρχαία ελληνικά. :)