Γιατί ενοχλούνται τώρα οι χρυσαυγίτες όταν τους λένε νεοναζί;

[drsiebenmal]

Αίτιο και αποτέλεσμα σε εικόνες: από τους εφοπλιστές -που έκαναν καλά πολύ καλά τη δουλειά τους μέσα από τα ΜΜΕ («για την ανεργία φταίνε οι απεργίες»)- στα παλικάρια της ΧΑ, στις επιθέσεις στο ΚΚΕ στο Πέραμα.

Αγαπητή anef: Νομίζω ότι υποβιβάζεις την παρέμβασή σου σε αυτό το φόρουμ όταν εισάγεις προς συζήτηση (και μάλιστα σε εισαγωγικά) μια θέση που δεν θυμάμαι να έχω δει και να έχει υποστηριχτεί από κανέναν εδώ μέσα. Φοβάμαι ότι μπλέκεις τα ακροατήριά σου.

 

[anef]

Αγαπητή anef: Νομίζω ότι υποβιβάζεις την παρέμβασή σου σε αυτό το φόρουμ όταν εισάγεις προς συζήτηση (και μάλιστα σε εισαγωγικά) μια θέση που δεν θυμάμαι να έχω δει και να έχει υποστηριχτεί από κανέναν εδώ μέσα. Φοβάμαι ότι μπλέκεις τα ακροατήριά σου.

Τα εισαγωγικά αφορούν ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτό που λένε τα ΜΜΕ. Το «εδώ μέσα» από πού προκύπτει;

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να με προσβάλλεις ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΟ. Ποια είναι τα «ακροατήριά μου»; Μήπως μπερδεύεις εσύ κάτι;

 

[drsiebenmal]

@anef: Εδώ μέσα δεν μπορούν να γίνουν σοβαρές συζητήσεις με βάση γενικότητες της μορφής «κάποιοι λένε κάτι» επειδή έτσι δεν υπάρχει τι να σχολιάσεις και πάνω σε τι να συζητήσεις. Αυτά περνάνε σε άλλα ακροατήρια, ευμενή προς θεολογικές κοσμοθεωρίες. Αν θέλεις να φέρεις κάτι συγκεκριμένο, διατυπωμένο από κάπου έγκυρα, χωρίς ασάφειες του στιλ «τα ΜΜΕ» (ποια ΜΜΕ), «οι εφοπλιστές» (ποιοι εφοπλιστές, αυτοί με οφσόρ ή χωρίς), «η ανεργία στο Πέραμα» (που δεν μπορεί να μη γνωρίζεις ότι δεν είναι τωρινό φαινόμενο) κλπ κλπ, βάλε το να το συζητήσουμε.

Και σε παρακαλώ να μην προσβάλλεις εσύ τη δική μου νοημοσύνη. Η συνθηματολογική μπαρούφα «για την ανεργία φταίνε οι απεργίες», όπως και από όποιον χρησιμοποιείται, δεν μπορεί να είναι θέμα συζήτησης, ας το λέει κι ο γκρανπάπας.

 

[anef]

@anef: Εδώ μέσα δεν μπορούν να γίνουν σοβαρές συζητήσεις με βάση γενικότητες της μορφής «κάποιοι λένε κάτι» επειδή έτσι δεν υπάρχει τι να σχολιάσεις και πάνω σε τι να συζητήσεις.

Μάλιστα. Οπότε με προσβάλλεις επειδή αυτά που είπα είναι πολύ γενικά και δεν οδηγούν σε σοβαρές συζητήσεις. Μα θα μπορούσες απλώς να μου ζητήσεις πιο συγκεκριμένα στοιχεία, αντί να με κατηγορείς και να εφευρίσκεις ΨΕΜΑΤΑ, ότι τάχα μίλησα για κάποιους εδώ μέσα. Και το χοντραίνεις ακόμα περισσότερο παρακάτω. Με τις προσβολές δημιουργείται ένα ωραίο μπάχαλο και πάει αλλού η κουβέντα -καταλαβαίνω.

Οπότε σε αφήνω να συνεχίσεις τη σοβαρή κουβέντα με τους υπόλοιπους.

 

[drsiebenmal]

Για το παραμυθάκι περί εφεύρεσης ΨΕΜΑΤΩΝ (έτσι, με κεφαλαία) και ότι δήθεν σε κατηγόρησα πως μίλησες για κάποιους εδώ μέσα και όλα τα σχετικά, όλοι μπορούμε να διαβάσουμε προσεκτικά και καταλαβαίνουμε ελληνικά, μη στενοχωριέσαι.

Και αφού δεν διαθέτεις σοβαρά σχόλια για τα θεολογικά ακροατήρια, για τα ΜΜΕ και τις οφσόρ, καταλαβαίνω απόλυτα την ανάγκη να αποχωρήσεις προσβεβλημένη.

 

[Costas]

Μια και οι τελευταίες λίγες σελίδες έχουν επικεντρωθεί στο Πέραμα, ξέρει κανείς να πει πού οφείλεται η διαχρονική κρίση της ναυπηγοεπισκευαστικής δραστηριότητας στην περίφημη Ζώνη; Γιατί εγώ αυτό που είδα στο γιουτούμπι από πλευράς βάσης της ΧΑ, είναι το ίδιο αδιέξοδο για το "πώς θα έχουμε δουλειά". Εκτός κι αν αυτοί δεν είναι προλετάριοι. Ποιοι είναι λοιπόν οι λόγοι που τα καράβια φτιάχνονται αλλού και όχι εδώ; Και πώς "θα έχουμε δουλειά"; Με κοινωνικοποίηση των ναυπηγείων και απαλλοτρίωση των εφοπλιστών; Με ενσωμάτωση-υπαγωγή των εργατικών σωματείων στον φασιστικό κορπορατισμό; Με κρατικές επιδοτήσεις του κλάδου; Πώς;

 

[anef]

Για το παραμυθάκι περί εφεύρεσης ΨΕΜΑΤΩΝ (έτσι, με κεφαλαία) και ότι δήθεν σε κατηγόρησα πως μίλησες για κάποιους εδώ μέσα και όλα τα σχετικά, όλοι μπορούμε να διαβάσουμε προσεκτικά και καταλαβαίνουμε ελληνικά, μη στενοχωριέσαι.

Α, δηλαδή αυτό το σχόλιό σου

Νομίζω ότι υποβιβάζεις την παρέμβασή σου σε αυτό το φόρουμ όταν εισάγεις προς συζήτηση (και μάλιστα σε εισαγωγικά) μια θέση που δεν θυμάμαι να έχω δει και να έχει υποστηριχτεί από κανέναν εδώ μέσα

δεν είναι κατηγορία ότι μιλάω για πράγματα που έχουν ειπωθεί εδώ. ΟΚ, να το δεχτώ. Άρα η μόνη άλλη ερμηνευτική δυνατότητα είναι πως στη Λεξιλογία δε συζητάει κανείς για πράγματα που δεν έχουν υποστηριχτεί από κάποιον από δω μέσα. Ομολογώ πως δεν το γνώριζα αυτό.

Δεν γνώριζα επίσης ότι για κάθε λέξη που λέει ο σοβαρός συνομιλητής στη Λεξιλογία, π.χ. «εφοπλιστές», «ΜΜΕ» κλπ., πρέπει να μαντεύει από πριν και χωρίς να του έχει ζητηθεί τι διευκρινίσεις θα χρειαστεί ο άλλος σοβαρός συνομιλητής της Λεξιλογίας -αλλιώς κατηγορείται πως απευθύνεται σε «θεολογικά ακροατήρια» -χωρίς βέβαια εδώ να χρειάζεται καμία απολύτως διευκρίνιση για το τι συνιστά «θεολογικό ακροατήριο», μην είμαστε και πλεονέκτες. Αυτό δηλαδή που μπορεί άνετα να κάνει ένα μεγάλο μέσο όπως η Guardian (Amid rumours of backing from wealthy shipowners, it has succeeded in opening party offices across Greece) -και μάλιστα σε πολύ χειρότερο επίπεδο, εγώ δε μίλησα για φήμες, αλλά για απολύτως υπαρκτές εκπομπές και άρθρα όπως αυτό*- απαγορεύεται δια ροπάλου στη Λεξιλογία. Υπάρχουν κάπου γραμμένοι αυτοί οι κανόνες ή εφευρίσκονται όταν σχολιάζω εγώ;

Και αφού δεν διαθέτεις σοβαρά σχόλια για τα θεολογικά ακροατήρια, για τα ΜΜΕ και τις οφσόρ, καταλαβαίνω απόλυτα την ανάγκη να αποχωρήσεις προσβεβλημένη.

Δεν ήξερα ότι το θέμα σ' αυτό το νήμα ήταν τα «θεολογικά ακροατήρια», τα ΜΜΕ ή οι οφσόρ. Νόμιζα πως με είχες ρωτήσει πώς συνδέονται οι δηλώσεις των διάφορων Παπαδημητρίου με τις δολοφονικές επιθέσεις Χρυσαυγιτών στο Πέραμα. Η απάντησή μου περιείχε γενίκευση (από Παπαδημητρίου σε ΜΜΕ) βάσει παράθεσης και άλλων παραδειγμάτων (π.χ. Τράγκας). Δε σε ικανοποιεί η απάντησή μου -τέλεια, κανένα πρόβλημα. Οι προσβολές γιατί είναι απαραίτητες; Πρόσβαλα εγώ κανέναν;

Τέλος πάντων, συγνώμη Κώστα για την παράκαμψη στα δικά σου ερωτήματα, δε συνεχίζω εγώ άλλο.

*Μόλις είδα και αυτό: για όποιον θέλει να δει κι άλλα παρόμοια άρθρα, αναφορές σε τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές εκπομπές κλπ. (στα σχόλια)

 

[nickel]

Βοηθήστε με να καταλάβω γιατί το κεφάλι μου έχει γίνει κουδούνι με μια δουλειά αυτές τις εβδομάδες και νιώθω πραγματικά ότι δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω. Προσπαθείς, anef, να πεις ότι οι εφοπλιστές ή το κεφάλαιο θα χρησιμοποιήσουν μέχρι και τη Χρυσή Αυγή για να κάνουν τη δουλειά τους; Και είναι αυτός ένας τρόπος να, ας πούμε, απαξιώσουμε τους κεφαλαιοκράτες; Μα, αν δεν κάνω λάθος, το κεφάλαιο, οι αστοί, θα χρησιμοποιήσουν και το στρατό για να κάνουν τη δουλειά τους — η Χρυσή Αυγή μάς μάρανε; Τι δεν καταλαβαίνω;

Αν αυτό είναι το νόημα της ανάρτησης αυτών των ειδήσεων, τότε έχω άλλες απορίες. Αλλά να καταλάβω πρώτα τι τρέχει.

 

[drsiebenmal]

Α, ΟΚ, συγγνώμη, anef. Δεν είχα καταλάβει ότι για εσένα ΜΜΕ = γενίκευση από Παπαδημητρίου με λίγη από Τράγκα.

Επίσης, αν θέλεις να σε έχω κατηγορήσει για κάτι, αυτό είναι ότι έφερες για συζήτηση την πρόταση «για την ανεργία φταίνε οι απεργίες». Το θεωρώ κατώτερο της πολιτικής συγκρότησης που έχεις δείξει εδώ και κατώτερο του επιπέδου των όσων διαβάζουμε και συζητάμε στη Λεξιλογία.

Όμως μην μπερδεύεις την εθελοντική δουλειά μου στη Λεξιλογία με το φόρουμ. Εδώ τον εαυτό μου εκφράζω, και μόνο. (Είναι ένα θέμα, βέβαια, αν πρέπει να εκφράζουν απόψεις οι αντμίν/μοντ, επειδή εύλογα δημιουργείται αυτή η σύγχυση.) Όποιοι θέλουν να συζητήσουν με επιχειρήματα ότι

[oi] εφοπλιστές -(που) έκαναν καλά πολύ καλά τη δουλειά τους μέσα από τα ΜΜΕ («για την ανεργία φταίνε οι απεργίες»)

τους υπόσχομαι ότι θα τα διαβάσω με προσοχή και ενδιαφέρον. (Και ναι, είδα και τα αποσπάσματα του 2012 από τον Lenin reloaded).

 

[anef]

Προσπαθείς, anef, να πεις ότι οι εφοπλιστές ή το κεφάλαιο θα χρησιμοποιήσουν μέχρι και τη Χρυσή Αυγή για να κάνουν τη δουλειά τους; Και είναι αυτός ένας τρόπος να, ας πούμε, απαξιώσουμε τους κεφαλαιοκράτες; Μα, αν δεν κάνω λάθος, το κεφάλαιο, οι αστοί, θα χρησιμοποιήσουν και το στρατό για να κάνουν τη δουλειά τους — η Χρυσή Αυγή μάς μάρανε; Τι δεν καταλαβαίνω;

Δεν προσπάθησα να κάνω κάτι τόσο φιλόδοξο :) Έδωσα συγκεκριμένη απάντηση σε συγκεκριμένο ερώτημα για σύνδεση δηλώσεων π.χ. Παπαδημητρίου με επιθέσεις σε ΠΑΜΕ (θα μπορούσε αντίστοιχα να μιλήσει κανείς για τον λόγο των ΜΜΕ περί μετανάστευσης και τις επιθέσεις σε μετανάστες). Το γενικότερο, αν θέλεις να το συζητήσουμε, ευχαρίστως, θα χρειαστεί όμως πολύ περισσότερο χρόνο. Συνοπτικά, εγώ θα έλεγα ότι δεν χρησιμοποιεί απλώς η αστική τάξη τη Χρυσή Αυγή, αλλά η ιδεολογία της συμπίπτει με την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής και αυτό γίνεται εμφανέστερο σε περιόδους οικονομικής κρίσης. Αυτός είναι και ο λόγος που αν παρατηρήσουμε τι έχει συμβεί όλο τον τελευταίο καιρό θα δούμε πως το μίσος για συνδικαλισμό/απεργίες/μετανάστες διαχύθηκε από την αστική τάξη μέσω των ΜΜΕ πριν την άνοδο της Χ.Α. και πριν τις ανοιχτές επιθέσεις της.

 

[drsiebenmal]

Συνοπτικά, εγώ θα έλεγα ότι δεν χρησιμοποιεί απλώς η αστική τάξη τη Χρυσή Αυγή, αλλά η ιδεολογία της συμπίπτει με την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής και αυτό γίνεται εμφανέστερο σε περιόδους οικονομικής κρίσης.

Επομένως, η ελληνική αστική τάξη είναι ιδεολογικά φασιστική εκτός αν την ταΐζουμε (δηλαδή, δεν βρισκόμαστε σε περίοδο οικονομικής κρίσης) οπότε δεν γίνεται και πολύ ορατός ο φασισμός της; Και ποιο ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού ανήκει άραγε σε αυτή την αστική τάξη;

 

[Hellegennes]

Συνοπτικά, εγώ θα έλεγα ότι δεν χρησιμοποιεί απλώς η αστική τάξη τη Χρυσή Αυγή, αλλά η ιδεολογία της συμπίπτει με την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής.

Ααααργκ! Συγγνώμη, είναι η μόνη απάντηση που μπορεί να δοθεί στο παραπάνω.

 

[Hellegennes]

Τώρα αυτό το "να μην ενδιαφέρονται" το έχω ξανακούσει για πολλά πράγματα και μου φαίνεται δικαιολογία μπαλαντέρ. Οι Έλληνες είναι το Χ, το Υ, το Ζ αλλά δεν ενδιαφέρονται να το δείξουν. Π.χ. βίαιοι, αλλά δεν ενδιαφέρονται να δείρουν κανέναν. Μα τότε δεν είναι βίαιοι. Κλέφτες, αλλά δεν ενδιαφέρονται να κλέψουν- μα τότε δεν είναι κλέφτες.

Ρατσιστής, εν προκειμένω, είναι αυτός που κατηγορεί για τα προβλήματά του συγκεκριμένες πληθυσμιακές ομάδες, με βάση κάποιο αυθαίρετο χαρακτηριστικό, όπως η καταγωγή, το φύλο, το πάχος, το ύψος, κτλ. Όταν δεν έχει προβλήματα, δεν έχει λόγο να κατηγορήσει κανέναν, ωστόσο εκφράζει και πάλι τις ρατσιστικές του τάσεις, αλλά με πολύ πιο ήπιο τρόπο (κυρίως λεκτικά, σε κατ' ιδίαν συζητήσεις, με απαξίωση και αλαζονεία).

 

[bernardina]

Συνοπτικά, εγώ θα έλεγα ότι δεν χρησιμοποιεί απλώς η αστική τάξη τη Χρυσή Αυγή, αλλά η ιδεολογία της συμπίπτει με την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής

Αν δεν ήταν τραγικά ανιστόρητο θα ήταν απλώς χυδαίο.

 

[Alexandra]

Νομίζω ότι είναι το πιο φάουλ πράγμα που έχει γραφτεί ποτέ στη Λεξιλογία.

 

[nickel]

Εγώ δεν θέλω διευκρινίσεις. Δέχομαι ότι κάθε τάξη που έχει την εξουσία μπορεί να φτάσει, για να την κρατήσει, σε έκτακτα μέτρα και ολοκληρωτικές λύσεις. Η ιστορία το λέει. Η δημοκρατία, στην αναζήτηση της ισορροπίας ανάμεσα στην ελευθερία και την ισότητα, οφείλει να βρίσκει τις άμυνές της στους ολοκληρωτισμούς. Και οι δημοκρατικοί άνθρωποι πρέπει πρώτα απ’ όλα να συζητούν. Αλλά βεβαίως, όπως όλοι μας, έχω τη δική μου συνταγή για τη δημοκρατία.

 

[anef]

Επομένως, η ελληνική αστική τάξη είναι ιδεολογικά φασιστική εκτός αν την ταΐζουμε (δηλαδή, δεν βρισκόμαστε σε περίοδο οικονομικής κρίσης) οπότε δεν γίνεται και πολύ ορατός ο φασισμός της;

Όχι η ελληνική αστική τάξη, γενικά η αστική τάξη, και συγκεκριμένα η αστική τάξη από την ανάδυση του ιμπεριαλισμού και μετά, με την έννοια που αναλύει, ας πούμε, ο Γκοσβάιλερ εδώ: «ο φασισμός μπορεί να περιγραφεί ως "προϊόν του καπιταλισμού σε περίοδο κρίσης"», δεύτερο μέρος εδώ. Πρόσθετα στοιχεία που αφορούν και τη σημερινή συγκυρία εδώ και εδώ.

Δε χρειάζεται πάντως να ωρύεστε με τις μαρξιστικές θεωρήσεις του φασισμού. Μπορείτε απλά να διαφωνείτε. Ή, καλύτερα ακόμα, να παραπέμψετε σε καμιά εναλλακτική θεωρία περί φασισμού. Υποθέτω απορρίπτουμε την ιδέα ότι πρόκειται απλώς για κάτι τρελούς που όλως τυχαίως χτυπάνε κομμουνιστές, αριστερούς, ξένους κλπ.

 

[nickel]

Εγώ μπορώ να συμφωνήσω ότι ο φασισμός είναι «προϊόν του καπιταλισμού σε περίοδο κρίσης» αλλά αυτό απέχει από το «ο καπιταλισμός σε περίοδο κρίσης καταλήγει πάντα σε φασισμό» και πολύ περισσότερο από το δικό σου, anef, «η ιδεολογία [της αστικής τάξης] συμπίπτει με την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής». Επίσης, η αστική τάξη, που έδωσε το φασισμό σε μια από τις κρίσεις της, δεν έχει δώσει και τις θετικές εξελίξεις που έχουμε ζήσει; Διαφωτισμό, τέχνες, τεχνολογία, μακροζωία; Δεν είναι αναπόσπαστα από τον καπιταλισμό και την επιχειρηματικότητα αυτά; Άρα, να κρατάμε τον καπιταλισμό όσο γίνεται μακριά από τις κρίσεις. Άλλωστε, δεν ξεπέφτει τότε μόνο σε φασισμό αλλά ενίοτε και σε μπρούτο κομουνισμό, έτσι;

 

[anef]

Εγώ μπορώ να συμφωνήσω ότι ο φασισμός είναι «προϊόν του καπιταλισμού σε περίοδο κρίσης» αλλά αυτό απέχει από το «ο καπιταλισμός σε περίοδο κρίσης καταλήγει πάντα σε φασισμό»

Είπα ότι έγραψα συνοπτικά, δεν το είπα; Έχεις δίκιο λοιπόν σ' αυτό, αλλά αυτός είναι και ο λόγος που πρόσθεσα στη συνέχεια «μετά την περίοδο του ιμπεριαλισμού». Άρα απαντάω και στα περί διαφωτισμού κλπ. έτσι. Η αστική τάξη ήταν προοδευτική για μεγάλο μέρος της ιστορίας της. Τώρα δεν είναι.

...και πολύ περισσότερο από το δικό σου, anef, «η ιδεολογία [της αστικής τάξης] συμπίπτει με την ιδεολογία της Χρυσής Αυγής».

Να το θέσω διαφορετικά για να μη χάσουμε την ουσία; Η ιδεολογία της Χ.Α. εκπορεύεται από την αστική τάξη και τα δικά της συμφέροντα. Συμφωνείς σ' αυτό; Δες, για παράδειγμα, το βίντεο με τα χρυσαύγουλα στο Πέραμα. Τι παραπάνω λένε για το συνδικαλισμό απ' αυτά που έχουμε ακούσει δεκάδες φορές στα αστικά ΜΜΕ; Φυσικά, κανένας εκπρόσωπος της αστικής τάξης δε θα βγει με το ρόπαλο να κυνηγάει μετανάστες ή Παμίτες στους δρόμους, ας πούμε. Αλλά αφού έχει την αστυνομία και τη Χ.Α. γι' αυτή τη δουλειά γιατί να το κάνει;

Άρα, να κρατάμε τον καπιταλισμό όσο γίνεται μακριά από τις κρίσεις.

Μακάρι να γινόταν, αλλά δυστυχώς ιστορικά δεν έχει γίνει και όπως έδειξε πολύ καλά ο Μαρξ δεν μπορεί και να γίνει. :) Μπρούτος κομμουνισμός as opposed to...?

 

[nickel]

Πάντα βιαστικά, γιατί θα με καταραστεί ο καπιταλισμός σήμερα:

Οι χρυσαυγίτες ανήκουν και στο χώρο της ψυχιατρικής, στην προσωπική μου θεώρηση, οπότε ας μην το αναλύσω καλύτερα. Μπορεί και να με βρουν και να με πλακώσουν στο ξύλο.

Κρίσεις θα έχει κάθε σύστημα, γιατί ρόδα είναι και γυρίζει. Δεν μπορούμε να κάνουμε πράγματα να μην καταλήγουν σε φασισμό; Δεν μπορούμε να διδάσκουμε καλύτερα τα παιδιά μας; Δεν μπορούμε να έχουμε καλύτερους νόμους; Δεν έχει η δημοκρατία τρόπους να θωρακιστεί από τους άπληστους και τους ψυχανώμαλους;

Μπρούτος κομουνισμός: αυτός που έχουμε ζήσει σε σύγκριση με αυτόν που έχουν τα οράματά μου και που δεν θα ζήσει κανένας μας.