Είναι σωστό να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άλλον ένα εισιτήριο του μετρό το οποίο ισχύει ακόμα;

SBE

¥
Υπόθεση: η ποινικοποίηση του αδικήματος μήπως είχε σκοπό να τρομάξει αυτούς που συστηματικά πουλάνε τα εισητήρια σε άλλους; Και τελικά καταλήξαμε στην υπερβολή;
Δεν ξέρω πόσο συχνό είναι το φαινόμενο, αλλά παλιά στο Λονδίνο υπήρχαν διάφοροι που καθόντουσαν έξω από τους σταθμούς με κακόμοιρο ύφος και παρακαλάγανε να τους δώσουνε τις ημερήσιες κάρτες αυτοί που έβγαιναν. Μετά πήγαιναν στην είσοδο με ένα μάτσο κάρτες και τις πουλάγανε σε αυτούς που έμπαιναν στο σταθμό.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Ποτέ δεν έχω ακούσει για μεταπώληση ακυρωμένου εισιτηρίου στην Ελλάδα. Το μοναδικό φαινόμενο που έχω υπόψη μου είναι το να δώσει κάποιος (ή να αφήσει σε εμφανές σημείο) το δικό του ακυρωμένο εισιτήριο που δεν το χρειάζεται πλέον. Άλλωστε η απειλή για ποινικοποίηση («απειλή» διότι οι ισχυρισμοί τού ΟΑΣΑ μπάζουν νομικώς από παντού) απευθυνόταν κυρίως στον αποδέκτη του χρησιμοποιημένου εισιτηρίου, καθότι αυτός ήταν εκείνος που θα μετακινείτο με ανέγκυρο τρόπο. Κανείς απ' όσο ξέρω στην Ελλάδα δεν μίλησε ποτέ για μεταπώληση· όλη η βαβούρα ξεκίνησε με το να πηγαίνει ένα εισιτήριο από χέρι σε χέρι μέχρι να λήξει ο χρόνος του, ιδέα που εξαγρίωσε το κράτος κι εκείνο έκανε το μόνο που ξέρει: ποινικοποίηση για ψύλλου μετακίνηση.
 
Εφόσον ζητάς γνώμη θα πω... Μια ακόμα υπερβολή του κράτους... Σιγά μη μας πάνε και φυλακή για το εισιτήριο! Έλεος!
 
Παλ, είναι γνωστό πως η μεταβίβαση ακυρωμένου εισιτηρίου θεωρείται παράνομη αλλά συνεχίζω να ρωτώ (βλ. # 77) την άποψη των συμμετεχόντων στη συζήτηση (και δεν έχει αναφερθεί σε αυτό κανείς) κατά πόσον είναι λογικό να συνιστά έγκλημα του ΠΚ (δλδ ποινικό αδίκημα) όπως θέλει να το εμφανίζει ο Οργανισμός.

Όπως το βλέπω εγώ είναι δύο παραβάσεις. Είναι η μετακίνηση χωρίς αγορά εισιτηρίου, από τον δεύτερο, ουσιαστικά δηλαδή πρόκειται για λαθρεπιβάτη, και η παραχώρηση του εισιτηρίου από τον πρώτο.

Για λαθρεπιβίβαση δεν ξέρω τι λέει ο νόμος, η παραχώρηση όμως δεν στέκει να είναι ποινικό αδίκημα. Για την ακρίβεια, ούτε η πώληση στέκει να είναι ποινικό αδίκημα κι εδώ θα επικαλεστώ την πρόσφατη απόφαση της ΕΕ να ρίξει άκυρο στις συμφωνίες EULA που αφορούν λογισμικό.

Το EULA (End-User Licence Agreement) είναι κάτι σαν ιδιωτικό συμφωνητικό που υπογράφεις με την εταιρεία που σου πουλάει ή σου παρέχει δωρεάν το λογισμικό και είναι εκείνο το κείμενο που βγαίνει πριν εγκαταστήσουμε ένα πρόγραμμα ή πριν γραφτούμε σε ένα μεγάλο site, όπως π.χ. το Facebook, και μας ζητάει στο τέλος να τικάρουμε το κουτάκι ότι διαβάσαμε το κείμενο. Όσον αφορά το αγορασμένο λογισμικό, όλα τα EULAs τονίζουν κατηγορηματικά ότι απαγορεύεται η μεταπώληση της άδειας χρήσης. Ωστόσο, το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης έκρινε, πέρσι, ότι όλες οι συμφωνίες του κατασκευαστή μετά την πώληση είναι άκυρες, δεν έχουν νομικό έρεισμα και μετά την πώληση ο κατασκευαστής χάνει κάθε δικαίωμα να αξιώνει έλεγχο πάνω στο προϊόν του. Αυτή η υπόθεση ξεκίνησε από την πρόσφατη τάση των εταιρειών να μην πουλάνε φυσικές κόπιες του λογισμικού τους και να απαιτούν online ενεργοποίηση, ώστε να είναι σίγουροι ότι το προϊόν δεν θα μεταβιβαστεί ποτέ.

Οπότε, με την βούλα του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, η μεταβίβαση αγορασμένου προϊόντος, ακόμα και η μεταπώλησή του, αποτελούν δικαίωμα του καταναλωτή και κάθε εταιρικό συμφωνητικό που προσπαθεί να το ποινικοποιήσει θεωρείται εκ προοιμίου άκυρο. Η απόφαση βέβαια αφορούσε συγκεκριμένα ψηφιακές κόπιες λογισμικού, αλλά μπορώ πολύ εύκολα να το δω να επεκτείνεται σε κάθε αγορασμένο προϊόν, εκτός κι αν ο νόμος απαγορεύει την δραστηριότητα αυτήν καθεαυτήν (και δεδομένου ότι υπάρχουν μαγαζιά μεταχειρισμένων, μάλλον δεν την απαγορεύει).

Βέβαια, η πώληση χωρίς άδεια και απόδοση φόρων, για το κράτος θα είναι πάντα παράνομη συναλλαγή, αλλά η απλή μεταβίβαση αγορασμένου δικαιώματος δεν βλέπω πώς μπορεί να είναι παράνομη, όσο κι αν διαφωνώ με την όλη ιστορία.
 
ΥΓ Στο ΗΒ αν είσαι άνεργος ή υποαπασχολούμενος ή έχεις μόλις ξεκινήσει δουλειά και δεν έχεις πληρωθεί ακόμα μπορείς μέσω του ταμείου ανεργίας να λάβεις δωρεάν κάποια εισιτήρια για μετακινήσεις ΕΦΟΣΟΝ οι μετακινήσεις είναι σχετικές με την εύρεση εργασίας. Δηλαδή από-προς συνεντεύξεις, από- προς άμισθες θέσεις πρακτικής εξάσκησης, από-προς τον τόπο εργασίας σου μέχρι να πάρεις τον πρώτο μισθό.

Το οποίο, αν και περισσότερο πολύπλοκο, είναι και το πιο ορθολογικό σχήμα κι όχι "δώστε αβέρτα κάρτες δωρεάν μετακίνησης στους ανέργους".

Γι' αυτούς που κάνουν πολιτική πάνω σε θανάτους δεν μπορεί κανείς να πει τίποτα. Όπως λέει και η SBE, αυτά ακριβώς περιμένουν. Δεν είναι καθόλου υπερβολή να πει κανείς ότι χαίρονται όταν συμβαίνουν τέτοια περιστατικά, ώστε να επιδοθούν στα "φιλήσυχα" σπόρ τους (λόγια και έργα).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ο άνεργος, ο άπορος, δεν παύουν να είναι ενεργοί άνθρωποι και πολίτες που χρειάζεται να μπορούν να μετακινηθούν στην πόλη και για άλλους λόγους. Δεν συμφωνώ, λοιπόν, με το να δικαιούνται έκπτωση μόνο για στοχευμένη (και μάλιστα επαγγελματική) χρήση. Στα μάτια μου, αυτή η πίεση «να βρουν δουλειά» είναι υπερβολική, ιδιαίτερα σε ένα περιβάλλον θηριώδους ανεργίας όπως το δικό μας και όχι δομικής ανεργίας όπως σε μια λειτουργική οικονομία.
 
Το ότι είναι ενεργοί άνθρωποι τι σημαίνει; Δεν μπορούν δηλαδή να κάνουν πράγματα χωρίς δωρεάν μετακίνηση; Εξάλλου η κρίση και η ανεργία ισχύουν κι απ' την άλλην πλευρά. Δηλαδή την δωρεάν μετακίνηση των ανέργων θα κληθούν να την πληρώσουν οι μη άνεργοι. Και όχι, δεν θεωρώ σωστό να πληρώσει ο εργαζόμενος για να μπορεί να μετακινείται ο άνεργος για την διασκέδασή του. Δεν λέω να μην διασκεδάσει, να μην πάει μια βόλτα, να μην, να μην, να μην, αλλά μπορεί να τα κάνει όλα αυτά χωρίς να επιβαρύνει τους άλλους, που δεν την περνάνε ακριβώς ζωή και κότα.
 
Αν είσαι υπέρ του να δουλεύει ο Α για να παρέχεται δωρεάν διασκέδαση στον Β, φυσικά και είμαστε αντίθετοι.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Χέλλε, αυτό το σχόλιο είναι πολύ κατώτερο από τις δυνατότητές σου.
 

SBE

¥
Το οποίο, αν και περισσότερο πολύπλοκο, είναι και το πιο ορθολογικό σχήμα κι όχι "δώστε αβέρτα κάρτες δωρεάν μετακίνησης στους ανέργους".
Γι'αυτό το ανέφερα. Δεν είναι ιδιαίτερα περίπλοκο, κι αν θυμάμαι καλά ισχύει μόνο αν έχεις κλείσει εξάμηνο ανεργίας, είναι σχετικά απλό, συμπληρώνεις μια αίτηση και η έγκριση δίνεται αμέσως και παίρνεις και τα λεφτά ή τα εισιτήρια αμέσως.
Ο άνεργος και ο άπορος που χρειάζεται να μετακινηθεί, δόχτορα, μπορεί να μετακινηθεί μετρημένα. Το μεγαλύτερο έξοδο μετακίνησης είναι η τακτική έξοδος που οφείλεται στη δουλειά, όχι η επίσκεψη στη θεία Αφροξυλάνθη μια φορά το μήνα.
Όσο για το άλλο που λες, Έλλη, δεν ξέρω ποιοί επωφελούνται από τη δημιουργία τέτοιου κλίματος (που δεν ξέρω καν πως να το χαρακτηρίσω) αλλά σίγουρα δεν καταλαβαίνουν ότι δεν μας οδηγεί σε τίποτα καλύτερο.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Ο άνεργος και ο άπορος που χρειάζεται να μετακινηθεί, δόχτορα, μπορεί να μετακινηθεί μετρημένα. Το μεγαλύτερο έξοδο μετακίνησης είναι η τακτική έξοδος που οφείλεται στη δουλειά, όχι η επίσκεψη στη θεία Αφροξυλάνθη μια φορά το μήνα.
Οπότε δεν προκαλεί έτσι κι αλλιώς ιδιαίτερη επιβάρυνση στο σύστημα, σωστά;
 
Αν έχει δωρεάν μετακίνηση μπορεί να εκμεταλλευτεί το σύστημα. Κάτι τέτοιο χαλαρά θα μπορούσε να κοστίζει 300 εκατομμύρια τον χρόνο (με δεδομένο τον αριθμό ανέργων και υποαπασχολούμενων).

Χέλλε, αυτό το σχόλιο είναι πολύ κατώτερο από τις δυνατότητές σου.

Ευχαρίστως να το συζητήσουμε αν εννοείς κάτι διαφορετικό απ' αυτό που κατάλαβα. Και σημειωτέον ότι εγώ θα μπορούσα να επωφεληθώ από το σύστημα που προτείνεις, μάλλον σε αντίθεση με σένα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ελληγενή, η κοινωνία πρέπει να μπορεί να προστατεύει τα αδύναμα μέλη της. Και ναι, ο άνεργος έχει κι αυτός δικαίωμα να βγει έξω και να μετακινηθεί δωρεάν και να φάει δωρεάν και να διασκεδάσει δωρεάν και και. Το ότι δεν έχεις δουλειά δεν σημαίνει ότι οι ανάγκες σου να ζεις σαν άνθρωπος δεν υπάρχουν, ειδάλλως δεν θα υπήρχαν ήδη παροχές και στον πολιτιστικό τομέα αλλά και σε άλλες, δευτερεύουσες, ανάγκες. Χρειάζεται αληθινή αλληλεγγύη, ιδίως σε αυτές τις συνθήκες άγριας κρίσης που ζούμε τώρα.

Από την άλλη, εμένα με ανησυχεί ότι με την λύσσα που έχει ξεσπάσει στα σόσιαλ μίντια αυτές τις μέρες για αυτό το τραγικό περιστατικό, θα δούμε να λιντσάρεται κανένας ελεγκτής ή οδηγός λεωφορείου.
 

SBE

¥
... ο άνεργος έχει κι αυτός δικαίωμα να βγει έξω και να μετακινηθεί δωρεάν και να φάει δωρεάν και να διασκεδάσει δωρεάν και και...
(τα έντονα δικά μου)
Δηλαδή όλοι έχουν δικαίωμα σε δωρεάν σίτηση, δωρεάν μετακινήσεις κλπ. Και ποιός θα πληρώνει για να είναι όλα αυτά δωρεάν;

Ο λόγος που έχει δωρεάν πρόσβαση στα πολιτιστικά για άνεργους είναι γιατί θεωρείται ότι όταν έχεις οικονομικό πρόβλημα τα πολιτιστικά δεν είναι προτεραιότητα.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Πώς λέγεται το λογικό σφάλμα όπου για να καταρρίψουμε το επιχείρημα του άλλου το επεκτείνουμε σε τομείς όπου δεν χρησιμοποιήθηκε; Ποιος έφυγε (πολιτικά, εννοώ) από το «Ο άνεργος» και έφτασε στο «Όλοι»; Ε, αυτός θα τα πληρώσει.

Για τους άνεργους και όλα τα μέλη της κοινωνίας που ζορίζονται, υπάρχει στις ευρωπαϊκές κοινωνίες ο θεσμός του κοινωνικού κράτους που χρηματοδοτείται από τους φόρους των πολιτών.

Ο λόγος που έχει δωρεάν πρόσβαση στα πολιτιστικά για άνεργους είναι γιατί θεωρείται ότι όταν έχεις οικονομικό πρόβλημα τα πολιτιστικά δεν είναι προτεραιότητα.
Εδώ φτάνουμε σε απίστευτα ύψη λογικής ντρίμπλας. Ναι στη χρηματοδότηση των μη θεωρούμενων ως προτεραιοτήτων, όχι στα απαραίτητα επειδή κάποιος μπορεί να κάνει κατάχρηση.

Ξανασκεφτείτε το λίγο.
 

SBE

¥
Δόχτορα, νομίζω ότι εσύ κάνεις την λογική ντρίμπλα.
Οι άνεργοι παίρνουν επιδότηση από το ταμείο ανεργίας για να καλύψουν τις στοιχειώδεις ανάγκες διαβίωσης- στέγη, τροφή, μετακινήσεις, ένδυση κλπ.
Τα έξτρα όπως οι εκπτώσεις στα πολιτιστικά είναι για να τους βοηθήσουν να προσθέσουν στα απαραίτητα και μερικά μη-απαραίτητα που βελτιώνουν τη ζωή. Δεν είναι για να καλύψουν τις στοιχειώδεις ανάγκες.
Νομίζω ότι η διαφορά μας είναι το τι θεωρούμε ότι καλύπτει το επίδομα ανεργίας.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Νομίζω ότι η διαφορά μας είναι το τι θεωρούμε ότι καλύπτει το επίδομα ανεργίας.
Συμφωνώ. Αναρωτιέμαι μόνο αν γνωρίζεις ότι τον τελευταίο καιρό έχει μειωθεί και το ύψος του επιδόματος ανεργίας και η διάρκειά του.
 

SBE

¥
Συμφωνώ. Αναρωτιέμαι μόνο αν γνωρίζεις ότι τον τελευταίο καιρό έχει μειωθεί και το ύψος του επιδόματος ανεργίας και η διάρκειά του.

Το ότι το σύστημα δεν είναι τέλειο είναι γνωστό. Μπορούμε να το βελτιώσουμε. Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα. Και δεν θεωρώ ότι είναι βελτίωση ο τεμαχισμός των παροχών.

Αν δοθεί στους άνεργους επιδότηση για δωρεάν σίτιση, δωρεάν ένδυση, δωρεάν μετακινήσεις, δωρεάν στέγαση, τότε θα περίμενα να καταργηθεί το επίδομα ανεργίας. Όμως το σύστημα που εφαρμόζεται στις πιο πολλές χώρες αφήνει στον άνεργο την ελευθερία να αποφασίσει ποιές είναι οι προτεραιότητές του και πώς θέλει να ξοδέψει το επίδομα ανεργίας.
 
Top