Ιστορική ή φωνητική(;) ορθογραφία;

[drsiebenmal]

Τὸ ἀντεπιχείρημα εἶναι ὅτι καὶ οἱ ἄλλοι τομεὶς βασίζονται στὴν σωστὴ χρὴση τῆς γλῶσσης.

Δυστυχώς, έχετε και δεν έχετε δίκιο. Έχετε δίκιο ως προς το ότι χωρίς σωστή και κοινή επικοινωνία δεν γίνεται τίποτε, αλλά έχετε άδικο ως προς το ότι αυτός ο συγκεκριμένος τρόπος αποτελεί την ενδεικνυόμενη και μοναδική σωστή επικοινωνία. (Δεν ζούμε πια στην Αλεξάνδρεια των πρώτων μεταχριστιανικών χρόνων.) Η ζωή και η πράξη (από τα αρχαία χρόνια) έχει δείξει ότι η γλώσσα είναι βασικό και αναγκαίο εργαλείο, πλην όμως απλώς εργαλείο --και όταν το εργαλείο χάνει την κόψη του και γίνεται φετίχ, παύει να κάνει τη δουλειά του και η ζωή μάς οδηγεί σε άλλα εργαλεία.

 

[nickel]

#59:
Εγώ είμαι που ρώτησα αν μεταφράζεις το απλογραφημένο κείμενο σε κείμενο με τη σημερινή ορθογραφία. Θα εξηγήσω με δυο λόγια γιατί έχω άλλες πιέσεις: αφού έχουμε μεγαλώσει και μάθει με το τωρινό σύστημα, δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε σωστά ένα τόσο διαφορετικό σύστημα σαν αυτά που συζητάτε, δεν μπορούμε να προβλέψουμε τα καλά και τα άσχημα που θα προκύψουν. Αφήστε τις αλλαγές να γίνουν αργά και σίγουρα, όπως γίνονται στις γλώσσες, και βγάλτε από το μυαλό σας θεωρίες για απλοποιήσεις στημένες στη φαντασία σας. Δεν μπορούμε να φανταστούμε καν τις διαδρομές που θα ακολουθήσει η γλώσσα στις επόμενες δεκαετίες.

 

[Hellegennes]

Παρ' όλ' αυτά, αν το μαθαίνατε στο σχολείο, δεν μπορεί, κάπου θα ήταν γραμμένο.

Όχι απαραίτητα. Πολλά πράγματα μαθαίνεις στο σχολείο επειδή σ'τα λέει ο δάσκαλος. Αν ήταν γραμμένο στο βιβλίο δασκάλου ή οπουδήποτε αλλού, αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω σήμερα. Αν ισχύει, έχει σημασία πού -ή αν- ήταν γραμμένο;

Κάπου με ρώτησε κάποιος (δεν θυμάμαι τώρα ποιος, να μην ψάχνω) αν για να καταλάβω τι γράφει ένα κείμενο με απλοποιημένη γραφή θα το μεταφράσω στο μυαλό μου σε ιστορική γραφή.

Και τώρα κάνεις μετάφραση στο μυαλό σου (από ιστορική γραφή σε προφορικό λόγο), με μια διαδικασία που ονομάζεται subvocalization (άηχη άρθρωση). Καθώς διαβάζεις την λέξη, μετουσιώνεται σε ήχο, νοερά.

 

[Palavra]

Όχι απαραίτητα. Πολλά πράγματα μαθαίνεις στο σχολείο επειδή σ'τα λέει ο δάσκαλος. Αν ήταν γραμμένο στο βιβλίο δασκάλου ή οπουδήποτε αλλού, αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω σήμερα. Αν ισχύει, έχει σημασία πού -ή αν- ήταν γραμμένο;

Όταν ισχυρίζεσαι ότι κάτι που λες είναι γραμματικός κανόνας, ναι, πρέπει να μας πεις πού είναι γραμμένος. Αλλιώς, μην τσαντίζεσαι όταν σου λέω ότι δίνεις την εικόνα πως έτσι είναι επειδή έτσι το λες εσύ.

 

[nickel]

Και τώρα κάνεις μετάφραση στο μυαλό σου (από ιστορική γραφή σε προφορικό λόγο), με μια διαδικασία που ονομάζεται subvocalization (άηχη άρθρωση). Καθώς διαβάζεις την λέξη, μετουσιώνεται σε ήχο, νοερά.

Αν είχες προσπαθήσει να καταλάβεις τι θέλω να πω, θα μιλούσες για σημασίες και για «ετυμολογική-σημασιολογική συνάφεια των λέξεων», και όχι για ήχους. Σημασία έχει σε τι μεταφράζεται ο ήχος στο μυαλό μας και πώς επεξεργαζόμαστε αυτό το μετάφρασμα.

 

[Hellegennes]

Αν είχες προσπαθήσει να καταλάβεις τι θέλω να πω, θα μιλούσες για σημασίες και για «ετυμολογική-σημασιολογική συνάφεια των λέξεων», και όχι για ήχους. Σημασία έχει σε τι μεταφράζεται ο ήχος στο μυαλό μας και πώς επεξεργαζόμαστε αυτό το μετάφρασμα.

Ναι, εγώ μιλώ για την αντίστροφη διαδικασία. Εσύ λες τι γίνεται όταν λέω "κατακλείδα". Ναι, στο μυαλό μου σχηματίζεται η λέξη "κατακλείδα", με αυτήν την γραφή. Αν δεν γινόταν έτσι δεν θα μπορούσα και να γράψω την λέξη. Προφανώς για εμάς που μεγαλώσαμε με ιστορική ορθογραφία, όταν γράφουμε ή λέμε "κατακλίδα" θα δημιουργούμε στο μυαλό μας την ιστορική γραφή. Αυτό είναι εμπόδιο;

Όταν ισχυρίζεσαι ότι κάτι που λες είναι γραμματικός κανόνας, ναι, πρέπει να μας πεις πού είναι γραμμένος. Αλλιώς, μην τσαντίζεσαι όταν σου λέω ότι δίνεις την εικόνα πως έτσι είναι επειδή έτσι το λες εσύ.

Είπα τι μαθαίναμε στο σχολείο. Δεν ξέρω αν είναι πουθενά γραμμένο. Δηλαδή όταν ο Τριανταφυλλίδης έγραφε την γραμματική του, που περιέγραφε τους κανόνες, τούς διάβαζε από κάπου; Οι γραμματικοί κανόνες πρώτα δημιουργούνται στον λόγο και μετά καταγράφονται. Υπάρχουν πράγματα που είναι κανόνες και δεν τα έχουμε καταγράψει ή που δεν τα διδάσκουν στο σχολείο, άσχετα αν είναι μέρος της γλώσσας. Για παράδειγμα, το πότε προφέρεται μαλακό και πότε σκληρό το γ, το χ και το κ, δεν θυμάμαι να το είχε πουθενά γραμμένο η γραμματική (παρότι βασίζεται σε γραμματικό κανόνα). Γιατί να έχει γραμμένο το πότε προφέρουμε b και πότε mb;


Edit: γραμματική Τριανταφυλλίδη (η γαλάζια), σελίδα 14.

 

[Palavra]

Υπάρχουν πράγματα που είναι κανόνες και δεν τα έχουμε καταγράψει ή που δεν τα διδάσκουν στο σχολείο, άσχετα αν είναι μέρος της γλώσσας. Για παράδειγμα, το πότε προφέρεται μαλακό και πότε σκληρό το γ, το χ και το κ, δεν θυμάμαι να το είχε πουθενά γραμμένο η γραμματική (παρότι βασίζεται σε γραμματικό κανόνα). Γιατί να έχει γραμμένο το πότε προφέρουμε b και πότε mb;

Δωράκι για να σου φρεσκάρω τη μνήμη. Tip: Αυτό που συζητάμε είναι γραμμένο στις πρώτες σελίδες.

Αυτό το «Υπάρχουν πράγματα που είναι κανόνες και δεν τα έχουμε καταγράψει ή που δεν τα διδάσκουν στο σχολείο» το παραβλέπω, είσαι και επιστήμονας. Παραβλέπω επίσης την έμμεση σύγκριση αυτού που λες εσύ με το έργο του Τριανταφυλλίδη, γιατί θα παρεξηγηθείς πάλι και δεν θέλω να χαλάμε τις καρδιές μας.

 

[drsiebenmal]

ΟΚ, φτάσατε μαζί (ή περίπου μαζί) στην πηγή. Και τώρα, τι; :)

 

[Hellegennes]

Αυτό το «Υπάρχουν πράγματα που είναι κανόνες και δεν τα έχουμε καταγράψει ή που δεν τα διδάσκουν στο σχολείο» το παραβλέπω, είσαι και επιστήμονας.

Στο σχολείο πολλά πράγματα δεν διδάσκονται, γιατί απλώς δεν γίνεται. Διδάσκονται τα βασικά πράγματα που χρειάζεται ο άνθρωπος. Πολλά είναι ουσιωδώς αυτονόητα και άρα δεν χρειάζονται ανάλυση. Άλλα πάλι απαιτούν πιο εξειδικευμένες γνώσεις και τα παρακάμπτουμε. Θυμάσαι να διδάχτηκες στο σχολείο γιατί είναι μαύρος ο ουρανός την νύχτα; Το σχολείο παρακάμπτει την εξήγηση, αφήνοντάς σε να θεωρείς το "αυτονόητο", ότι δηλαδή ο Ήλιος βλέπει την άλλη πλευρά της Γης. Βέβαια αυτή είναι η φαινομενική απάντηση, η πραγματική είναι άλλη και απαιτεί να ξέρεις πέντε πράγματα παραπάνω. Ειδικά όμως στην περίπτωση της γραμματικής, δεν γίνεται και να φτιάξεις ένα έργο που να περιέχει τα πάντα. Πάντα οι γραμματικές θα έχουν μικροκενά στην περιγραφή τους, γιατί δεν είναι παρά μοντέλα επεξήγησης της γλώσσας. Η γραμματική Τριανταφυλλίδη είναι για την γραμματική ότι η βαρυτική θεωρία του Νεύτωνα για την βαρύτητα: προσεγγιστική.

Επιστήμονας δεν είμαι, απλά έχω σπουδάσει δυο επιστήμες.

Παραβλέπω επίσης την έμμεση σύγκριση αυτού που λες εσύ με το έργο του Τριανταφυλλίδη, γιατί θα παρεξηγηθείς πάλι και δεν θέλω να χαλάμε τις καρδιές μας.

Αντί να συγκρίνεις την ουσία, συγκρίνεις πρόσωπα. Σημασία δεν έχει ποιος λέει κάτι και τι κατάρτιση έχει* αλλά αν είναι σωστό. Αλλιώς πέφτεις σε ad hominem και η παρεξήγηση είναι αναπόφευκτη. Κοινώς, επιχειρηματολογείς ως προς το ότι κάτι δεν είναι κανόνας αν δεν είναι γραμμένο, εκτός κι αν το έχει πει ο τάδε. Σημασία δεν έχει ούτε ποιος το είπε ούτε αν ήταν γραμμένο αλλά αν ισχύει. Οπότε και τα δυο που προβάλλεις σαν επιχειρήματα είναι ανορθολογικά.

* προφανώς η κατάρτιση παίζει ρόλο ως προς το πόσο σοβαρά θα πάρεις τον συνομιλητή σου, αλλά δεν βγάζει λάθος εκ προοιμίου τον ακατάρτιστο.

 

[Gilgamesh]

άλλη μια προσθήκη τώρα που το θυμήθηκα: θα μου άρεσε να υπήρχε και διακριτό , όπως στις παλιές πινακίδες -το όμικρον με κερατάκια.

 

[fern]

Ἂς ἀπαντήσω σὲ μερικὲς ἀναρτήσεις ποὺ εἴχαν ἀφορμὴ τὴν τελευταία δική μου.
Ἡ γλῶσσα δὲν εἶναι κάτι γιὰ τὸ ὁποίο γράφονται βιβλία τὰ ὁποῖα φυλάσσονται σὲ κάποια βιβλιοθήκη. Ἡ γλῶσσα χρησιμοποιεῖται ἀπὸ ἀνθρώπους. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι ὁποιοσδήποτε δύναται νὰ χρησιμοποιῆ κάθε μορφὴ ποὺ νομίζει ὅτι ἁρμόζει στὴν περίσταση καὶ με τὴν νοητική του κατάσταση καὶ δυνατότητα.
Κάποιος συμμετέχων ἄφησε ὑπονούμενα γιὰ τὸ ποιοὶ θὰ φέρουν τὴν λύση, στὸ γλωσσικὸ θέμα ὑποψιάζομαι. Ἡ ἱστορία ἔχει δείξει ὅτι αὐτὸ τὸ ἐπιτυγχάνει ἡ ἑκάστοτε ἐξουσία χωρὶς νὰ νοιάζεται γιὰ τὶς μακροχρόνιες συνέπειες. Ἡ ἐξουσία ἔχει ὥς σκοπό της την διατήρησή της.

 

[Cadmian]

Ἂς ἀπαντήσω σὲ μερικὲς ἀναρτήσεις ποὺ εἴχαν ἀφορμὴ τὴν τελευταία δική μου.
Ἡ γλῶσσα δὲν εἶναι κάτι γιὰ τὸ ὁποίο γράφονται βιβλία τὰ ὁποῖα φυλάσσονται σὲ κάποια βιβλιοθήκη. Ἡ γλῶσσα χρησιμοποιεῖται ἀπὸ ἀνθρώπους. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι ὁποιοσδήποτε δύναται νὰ χρησιμοποιῆ κάθε μορφὴ ποὺ νομίζει ὅτι ἁρμόζει στὴν περίσταση καὶ με τὴν νοητική του κατάσταση καὶ δυνατότητα.
Κάποιος συμμετέχων ἄφησε ὑπονούμενα γιὰ τὸ ποιοὶ θὰ φέρουν τὴν λύση, στὸ γλωσσικὸ θέμα ὑποψιάζομαι. Ἡ ἱστορία ἔχει δείξει ὅτι αὐτὸ τὸ ἐπιτυγχάνει ἡ ἑκάστοτε ἐξουσία χωρὶς νὰ νοιάζεται γιὰ τὶς μακροχρόνιες συνέπειες. Ἡ ἐξουσία ἔχει ὥς σκοπό της την διατήρησή της.

Μάλλον σχετικό.

 

[Palavra]

Υποψιάζομαι ότι το σχόλιο του fern περί εξουσίας αφορά την λεγόμενη «κατάργηση» του πολυτονικού και την «επιβολή» της δημοτικής, αλλά νομίζω ότι αυτά έχουν ήδη λυθεί - τα περί άνωθεν επιβολής, κατά τη γνώμη μου, ανήκουν στη σφαίρα της συνωμοσιολογίας.

 

[fern]

Σωστὰ, αυτὸ εἴχα στὸ μυαλό μου. Ἀλλὰ τὸ ἴδιο δὲν ἔγινε καὶ μὲ τὸ κίνημα τῶν νεότουρκων; Ὁ Κεμὰλ δὲν ἐπέβαλλε τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο;

 

[Earion]

Ἡ γλῶσσα δὲν εἶναι κάτι γιὰ τὸ ὁποίο γράφονται βιβλία τὰ ὁποῖα φυλάσσονται σὲ κάποια βιβλιοθήκη. Ἡ γλῶσσα χρησιμοποιεῖται ἀπὸ ἀνθρώπους. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι ὁποιοσδήποτε δύναται νὰ χρησιμοποιῆ κάθε μορφὴ ποὺ νομίζει ὅτι ἁρμόζει στὴν περίσταση καὶ με τὴν νοητική του κατάσταση καὶ δυνατότητα.

Όχι ακριβώς. Προέχει η δυνατότητα επικοινωνίας. Αν δεν σε καταλαβαίνουν οι αποδέκτες του μηνύματος, τι να την κάνεις την (υψηλή) νοητική κατάσταση; Ποιον ενδιαφέρει η γλωσσολαλία;

Ποιοὶ θὰ φέρουν τὴν λύση, στὸ γλωσσικὸ θέμαq ... Ἡ ἱστορία ἔχει δείξει ὅτι αὐτὸ τὸ ἐπιτυγχάνει ἡ ἑκάστοτε ἐξουσία χωρὶς νὰ νοιάζεται γιὰ τὶς μακροχρόνιες συνέπειες. Ἡ ἐξουσία ἔχει ὥς σκοπό της την διατήρησή της.

Ελπίζω πως δεν διαβάζω εδώ ένα επιχείρημα «από αριστερά» εναντίον της κρατικής εξουσίας που μας επέβαλε το μονοτονικό... Αντικρατισμός διά του πολυτονικού;! Ε, όχι! Τέτοια πολιτιστική σούπα (μεταμοντερνιά να την πω;) δεν θα την αντέξω.

 

[Earion]

Υπάρχουν κανόνες ως προς το πότε προφέρεται b, πότε mp και πότε mb.

Εκπλήσσομαι με τη σιγουριά με την οποία διατυπώνεται η πρόταση. Μέχρι τώρα νόμιζα ότι αυτό ήταν ένα από τα βασικότερα σημεία σύγχυσης της σημερινής ορθογραφίας της νέας ελληνικής, μια αληθινή πληγή. Έκανα λάθος;

Τι να σου πω, στο σχολείο μάς μάθαιναν ... Αυτόν τον κανόνα ήξερα, με αυτόν προφέρω. Βασικά μ' αυτόν ακούω να προφέρουν όλοι, γύρω μου.

Ώστε υπάρχει ο μαγικός κανόνας που λύνει όλα τα προβλήματα! Και πώς δεν το είδαν οι μελετητές της γλώσσας; Γιατί κατατρίβονται σε επισημάνσεις και αναλύσεις;

Γιατί να χαλάει τη ζαχαρένια του ένας Γεώργιος Χατζιδάκις από τα 1913 και να επισημαίνει:

Πρώτον τα μέσα b, d, g δεν εκφωνούμεν πάντες οι Έλληνες ομοίως, αλλ’ άλλοι μεν, ως λ.χ. οι Κρήτες, οι Μακεδόνες καί τινες νησιώται, εκφωνούσιν αυτά κάλλιστα, άνευ τινός ερρίνου, άλλοι δε, οίον οι Πελοποννήσιοι, δεν δύνανται τούτο, αν μη προτάξωσιν αυτών έρρινόν τι, οίον nd, ng, mb. Φυσικόν άρα ήδη εκ των προτέρων φαίνεται ότι άλλοι άλλως τα μέσα [ενν. σύμφωνα] εν τοις εχούσαις ταύτα λέξεσιν οφείλομεν να διαθέτωμεν.

Έπειτα αι λέξεις και δη και οι μετ’ αυτών φθόγγοι ούτοι εισήλθον και κατά τον μέσον αιώνα και κατά τους νεώτερους χρόνους εις την γλώσσαν ημών. Λοιπόν εκτός της τοπικής δυνατόν και η χρονική διαφορά να έχη συντελέσει εις την ποικιλίαν και ανωμαλίαν ταύτην.

Τρίτον η κατ’ ανομοίωσιν μεταβολή των φθόγγων αύτη ευρίσκεται σήμερον εν τη αναπτύξει αυτής· εντεύθεν τούτο μεν η παρατηρηθείσα ανωτέρω ποικιλία πολλών λέξεων αρχομένων άμα από του μπ, ντ και από του απλού π, τ, τούτο δε η ασθενής και ασαφής κατ’ αλήθειαν προφορά των τοιούτων συμφωνικών συμπλεγμάτων, όταν μετ’ αυτά ακολουθώσιν ομοίως ηχηρά σύμφωνα, ασθένεια και ασάφεια άγνωστος εν αις λέξεσιν τοιούτος όρος ελλείπει …

Πρόσθες τούτοις τέταρτον ότι οι αδυνατούντες να εκφωνήσωσι τα μέσα b, d, g δεν δύνανται ως εικός και να ακούσωσιν αυτά σαφώς παρά των ξένων εκφωνούμενα· εντεύθεν υποκαθιστώσιν ή τα άηχα ή τα ηχηρά μετά των αναλόγων ερρίνων. Και τέλος ότι πολλαί ξέναι λέξεις μετά του b ή d εν αρχή γινώσκονται ημίν ουχί διά της προφοράς άλλα διά της γραπτής γλώσσης και ότι ταύτας ημείς μανθάνομεν ν’ αναγινώσκωμεν όπως βλέπομεν γεγραμμένας· ούτως άρα εισέρχονται εις την γλώσσαν ημών οσημέραι εκ νέου οι φθόγγοι μπ, ντ ή b, d, και εντεύθεν γεννάται άλλη ποικιλία και ανωμαλία. Ούτοι φαίνονταί μοι οι λόγοι ών ένεκα επικρατεί παρ’ ημίν σήμερον τοιαύτη τούτων φωνητική ανωμαλία, πιθανόν δε συν τω χρόνω πάντα ταύτα να απλοποιηθώσι και να επικρατήση ομαλότης.​

Γ. Ν. Χατζιδάκις. «Πάγκειον και τα όμοια». Επιστημονική Επετηρίς Πανεπιστημίου Αθηνών 9 (1913), σ. 52-55.​

Πώς αφήνονται περνώντας τα χρόνια να βυθίζονται όλο και πιο πολύ στο πρόβλημα; Τι δεν πρόσεξε έναν αιώνα μετά τον Χατζιδάκι η νεότερη έρευνα, που επιμένει να επισημαίνει το φαινόμενο της προϊούσας απερρίνωσης των μέσων συμφώνων;

Απερρίνωση των μέσων ηχηρών φθόγγων /b, d, g/

Τελευταία διαπιστώνεται στην κοινή νεοελληνική (αθηναϊκού τύπου) τάση για απερρίνωση των b, d, g, και σε μεσοφωνηεντική θέση. Π.χ. σαράντα |saràda|, ενώ διφορείται το πέντε: |pέndε| και |pέnde|). Το φαινόμενο της απερρίνωσης αποτελεί κανόνα σε πολλές διαλέκτους και τοπικά ιδιώματα (νησιά του Αιγαίου Πελάγους, Κρήτη, περιοχές της Μακεδονίας, Θεσσαλίας και Θράκης, Ζάκυνθος και αλλού [βλ. τον χάρτη μεταξύ των σελ. 80 και 81 της Νεοελληνικής Γραμματικής (Ιστορική Εισαγωγή) του Μαν. Τριανταφυλλίδη]. Έτσι για παράδειγμα οι κοινές λέξεις αμπέλι, άντρας, αγκαλιά στα μέρη αυτά ακουγόταν και ακούγεται |abέli|, |ádras|, |agaλá|.
Στην κοινή νεοελληνική σήμερα η τάση αυτή προς απερρίνωση δεν παρατηρείται μόνο σε καθαρά δημοτικές λέξεις, αλλά επεκτείνεται και σε λόγιες, πράγμα που ξενίζει τους πολλούς. Π.χ. οι λέξεις εκπομπή, αντοχή κ.ά. ακούγονται ως |ekpobí|, |adoçí|.​

Μαρία Κολομβοτσάκη. «Φωνολογικά φαινόμενα σε εξέλιξη στην κοινή νεοελληνική». Παρνασσός 50 (2008), σ. 199-208.​

 

[SBE]

Mα Εάριε, το θέμα δεν είναι πώς προφέρουν οι Κρητικοί ή οι Κινέζοι το μπ. Αυτό αφορά τους γλωσσολόγους.
Το θέμα είναι πώς προφέρονται στην επίσημη γλώσσα του κράτους (κι αυτό εννοείται το λέω γιατί είμαι Πελοποννήσια :devil:).

 

[bernardina]

Mα Εάριε, το θέμα δεν είναι πώς προφέρουν οι Κρητικοί ή οι Κινέζοι το μπ. Αυτό αφορά τους γλωσσολόγους.
Το θέμα είναι πώς προφέρονται στην επίσημη γλώσσα του κράτους (κι αυτό εννοείται το λέω γιατί είμαι Πελοποννήσια :devil:).

Αυτό πήγαινε πες το, για παράδειγμα, σ' έναν Καρπάθιο που επιμένει να λέει ο mbαmbάς σου (και μάλιστα προφέροντας ολοκάθαρα και τα δύο σίγμα --και το τελικό του ουσιαστικού και το αρχικό του κτητικού).

 

[SBE]

Κι ένας Ρουμελιώτης λεέι πιδάκιμ΄ και όι μανόλαμ! αλλά δεν το κάνουμε θέμα.

Μπέρνι, το θέμα είναι πώς τα λέει ένας ηθοποιός στην τηλεόραση, πώς τα λέει ένας εκφωνητής ραδιοφώνου; Πώς διδάσκονται σε έναν αλλοδαπό;

 

[drsiebenmal]

Πώς διδάσκονται σε έναν αλλοδαπό;

Έχεις ακούσει αλλοδαπούς αθλητές που σταδιοδρόμησαν στην Κύπρο; Στην Κρήτη;