Ιστορική ή φωνητική(;) ορθογραφία;
- Thread starter Ihatemithous
- Start date
Στην ορολογία του ΟΛΝΕΓ αντικατοπτρίζεται ακριβώς αυτό που λέω.
Πάντως εγώ το αμφίβιο δεν το προφέρω δαγκώνοντας τα χείλη μου, παρότι είναι δυνατόν να το προφέρει κανείς έτσι -και υπάρχει κόσμος που το κάνει. Με τον ίδιο τρόπο όμως μπορεί να προφέρει και το αμόνι. Έτσι κι αλλιώς, για το ποια είναι οπωσδήποτε ξεχωριστά φωνήματα και ποια είναι αλλόφωνα του ίδιου φωνήματος δεν υπάρχει ούτε από τους ειδικούς καταληκτική συμφωνία. Επαναλαμβάνω πάντως ότι γενικά ο αριθμός των ξεχωριστών ήχων είναι περίπου 32 (ο αριθμός των φωνημάτων + όλα τα αλλόφωνά τους).
Πάντως εγώ το αμφίβιο δεν το προφέρω δαγκώνοντας τα χείλη μου, παρότι είναι δυνατόν να το προφέρει κανείς έτσι -και υπάρχει κόσμος που το κάνει. Με τον ίδιο τρόπο όμως μπορεί να προφέρει και το αμόνι. Έτσι κι αλλιώς, για το ποια είναι οπωσδήποτε ξεχωριστά φωνήματα και ποια είναι αλλόφωνα του ίδιου φωνήματος δεν υπάρχει ούτε από τους ειδικούς καταληκτική συμφωνία. Επαναλαμβάνω πάντως ότι γενικά ο αριθμός των ξεχωριστών ήχων είναι περίπου 32 (ο αριθμός των φωνημάτων + όλα τα αλλόφωνά τους).
Πάντα ξεχωριστά, είτε είναι /μφ/ είτε /mph/ (αν κι αυτό δεν μετράει, γιατί δεν μιλάμε για αγγλική φωνολογία, που είναι εξόχως πολυπλοκότερη). Δηλαδή προφέρω αμ-φι.
Κάποια μέρα θα πρέπει να κάνουμε μια γενική συζήτηση για τα στοιχεία που κάνουν ένα νήμα χρήσιμο και ενδιαφέρον. Και εκείνα που του αλλάζουν τα φώτα, το κάνουν αφόρητα βαρετό και άχρηστο και ίσως διώχνουν και εκείνους που θα μπορούσαν να συμβάλουν ουσιαστικά. Ας σκεφτούμε ποια είναι αυτά τα στοιχεία και σύντομα θα ξεκινήσω το σχετικό νήμα.
Αγαπητέ fern,
Στη Λεξιλογία έχουμε ήδη ασχοληθεί από παλιότερα με αυτό το θέμα (πατήστε εδώ). Ελπίζω να έχετε τη διάθεση να διαβάσετε με αντικειμενικότητα και κριτικό μάτι τα όσα τεκμηριωμένα (και αντίθετα με αυτή τη θεωρία, να το ξέρετε) έχουν γραφτεί εκεί.
Στη Λεξιλογία έχουμε ήδη ασχοληθεί από παλιότερα με αυτό το θέμα (πατήστε εδώ). Ελπίζω να έχετε τη διάθεση να διαβάσετε με αντικειμενικότητα και κριτικό μάτι τα όσα τεκμηριωμένα (και αντίθετα με αυτή τη θεωρία, να το ξέρετε) έχουν γραφτεί εκεί.
Και, τέλος πάντων, η μελέτη του Κέντρου είναι μια επιστημονική απάτη που θέλει να υποστηρίξει το πολυτονικό. (Αν οι πολυτονιστές υποστήριζαν όλα αυτά τα χρόνια την τεράστια σημασία των βασικών γνώσεων της οικονομικής επιστήμης, (α) θα ήμουν με το μέρος τους και (β) δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που φτάσαμε.) Στο να θυμάσαι την ορθογραφία της μήνυσης χρειάζεσαι φωτογραφική μνήμη. Στο να θυμάσαι πώς γράφεται το παρεμπιπτόντως, πρέπει να κάνεις ετυμολόγηση (παρά + εν + πίπτω). Και για να μη γράφω γράφετε αντί για γράφεται σε περιπτώσεις σαν της προηγούμενης πρότασης, πρέπει να τσιμπιέμαι.
Ἀγαπητοί μου συζητητές, χαίρομαι γιὰ τὶς ἀπαντήσεις. Λυπάμαι γιὰ τοὺς χαρακτηρισμούς. Αὐτοπροσδιρίζομαι ὑποστηρικτὴς τοῦ πολυτονικοῦ καὶ ὄχι ὀπαδός του. Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ὑπόδειξη νὰ διαβάσω τὰ ὅσα ἔχουν γραφεῖ στὸ ἱστολόγιο γιὰ τὴν μελέτη τοῦ Τσέγκου. Μέχρι να τὰ διαβάσω δὲν ἀποδέχομαι ὅτι διέπραξε κάποια ἀπάτη. Πρὸς τὸ παρὸν δέχομαι ὅτι ἐρεύνησε ἕνα φαινόμενο καὶ τεκμηρίωσε τὴν ἄποψή του. Οἱ ὑποστηρικτὲς τοῦ μονοτονικοῦ ἔχουν κάνει κάτι ἀντίστοιχο;
Αγαπητέ Φερν,
πού ακριβώς βασίζεσαι και δέχεσαι ότι ερεύνησε ένα φαινόμενο και τεκμηρίωσε την άποψή του, όταν δεν έχεις διαβάσει τον αντίλογο; Για να σε διευκολύνω, δες την παρακάτω ανάρτηση του DrMoshe, και διάβασε οπωσδήποτε την κριτική στην οποία παραπέμπει. Θα ανακαλύψεις ότι η «έρευνα» Τσέγκου δεν έχει ακολουθήσει καμία επιστημονική μέθοδο για να καταλήξει στα συμπεράσματά της, και είναι το ίδιο αξιόπιστη με το να γράψει κανείς μια έρευνα στην οποία να υποστηρίζει ότι το πολυτονικό θεραπεύει την πιτυρίδα.
Αν διαβάσεις τα όσα έχουν γραφεί, θα δεις ότι ο Τσέγκος δεν τεκμηρίωσε την άποψή του. Το αν πρόκειται για απάτη ή για αυταπάτη δεν μπορώ να το πω, θα υποθέσω το δεύτερο για να του παραχωρήσω το τεκμήριο της αθωότητας, οπωσδήποτε όμως η έρευνα που έκανε δεν τεκμηριώνει αυτό που ισχυρίζεται ότι τεκμηριώνει. Δες τα δεδομένα και κρίνε μόνος σου.
Επιπλέον, η έρευνα του Τσέγκου δεν αφορά το πολυτονικό, αλλά την αρχαία ελληνική. Ακόμη και αν το συμπέρασμά του ήταν σωστό, δεν θα χρησίμευε ως επιχείρημα υπέρ του πολυτονικού (και το συμπέρασμα δεν είναι σωστό, ξαναλέω, διάβασε και κρίνε).
Οι υποστηρικτές του μονοτονικού δεν υποστήριξαν ποτέ ότι η χρήση μονοτονικού έχει κάποιες ιδιαίτερες ευμενείς συνέπειες στην ανάπτυξη, επομένως δεν είχαν λόγο να διεξάγουν καμία έρευνα τέτοιου τύπου.
Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.
Επιπλέον, η έρευνα του Τσέγκου δεν αφορά το πολυτονικό, αλλά την αρχαία ελληνική. Ακόμη και αν το συμπέρασμά του ήταν σωστό, δεν θα χρησίμευε ως επιχείρημα υπέρ του πολυτονικού (και το συμπέρασμα δεν είναι σωστό, ξαναλέω, διάβασε και κρίνε).
Οι υποστηρικτές του μονοτονικού δεν υποστήριξαν ποτέ ότι η χρήση μονοτονικού έχει κάποιες ιδιαίτερες ευμενείς συνέπειες στην ανάπτυξη, επομένως δεν είχαν λόγο να διεξάγουν καμία έρευνα τέτοιου τύπου.
Έτσι τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι εγώ.
Εγώ λοιπόν θα ήθελα να μας εξηγήσεις, φίλτατε fern, την εμπειρία σου σε σχέση με το πολυτονικό. Σε σχέση με την ιστορική ορθογραφία καταλαβαίνω τι εννοείς και, παρότι είμαι υπέρ της ιστορικής ορθογραφίας και όχι της φωνητικής, με τη φωνητική ορθογραφία δεν θα υπήρχε ορθογραφικό πρόβλημα για κανέναν, αφού όλα θα γράφονταν με μονά σύμφωνα και με ε, ι και ο.
SBE
¥
Φερν, το ζήτημα των τόνων λύθηκε εδώ και 30 χρόνια και δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτα επί αυτού για τα επόμενα 30 χρόνια όσες μελέτες και να βγουν για τα οφέλη του μονοτονικού στην υγεία και την ευφυΐα. Στα έγγραφα προσωπικής χρήσης είμαστε όλοι ελεύθεροι να γράφουμε όπως θέλουμε. Οπότε ποιο είναι το ζήτημα;
Όσο για την ορθογραφία, οι Ιταλοί έχουν πολύ απλούστερη από τη δική μας. Σχεδόν 100% φωνητική. Και έχουν μόνο έναν τόνο που δεν χρησιμοποιείται σε όλες τις λέξεις. Και η Ιταλία είναι στο G8, έχει βαριά βιομηχανία, έχει περισσότερους νομπελίστες από την Ελλάδα (και σε Νόμπελ επιστημονικά, όχι λογοτεχνίας), έχει κουζίνα, μόδα, σινεμά διεθνώς γνωστά και όλα αυτά τα έχει καταφέρει όχι χάρη στους αδερφούς μας τους Κατωιταλιώτες αλλά παρόλο που έχει να συντηρεί κι αυτούς και τις εγκληματικές οργανώσεις τους. Μπορεί να πούμε ότι η πρόοδός τους οφείλεται στη διδασκαλία αρχαίων στα σχολεία ή πιο σοβαρά, ότι ως μεγαλύτερη χώρα με μεγαλύτερο πληθυσμό είχε ιστορικά περισσότερες δυνατότητες. Αλλά τότε τι θα πούμε για τη Φιλανδία, που έχει φωνητική ορθογραφία στην επίσημη γλώσσα που μιλάει η πλειοψηφία; Kι αυτοί μας ξεπερνάνε.
Όσο για την ορθογραφία, οι Ιταλοί έχουν πολύ απλούστερη από τη δική μας. Σχεδόν 100% φωνητική. Και έχουν μόνο έναν τόνο που δεν χρησιμοποιείται σε όλες τις λέξεις. Και η Ιταλία είναι στο G8, έχει βαριά βιομηχανία, έχει περισσότερους νομπελίστες από την Ελλάδα (και σε Νόμπελ επιστημονικά, όχι λογοτεχνίας), έχει κουζίνα, μόδα, σινεμά διεθνώς γνωστά και όλα αυτά τα έχει καταφέρει όχι χάρη στους αδερφούς μας τους Κατωιταλιώτες αλλά παρόλο που έχει να συντηρεί κι αυτούς και τις εγκληματικές οργανώσεις τους. Μπορεί να πούμε ότι η πρόοδός τους οφείλεται στη διδασκαλία αρχαίων στα σχολεία ή πιο σοβαρά, ότι ως μεγαλύτερη χώρα με μεγαλύτερο πληθυσμό είχε ιστορικά περισσότερες δυνατότητες. Αλλά τότε τι θα πούμε για τη Φιλανδία, που έχει φωνητική ορθογραφία στην επίσημη γλώσσα που μιλάει η πλειοψηφία; Kι αυτοί μας ξεπερνάνε.
Μα πολυτονικό έτσι κι αλλιώς μαθαίνουμε με τα αρχαία, από το γυμνάσιο. Μπορεί να μην το χρησιμοποιούμε στην ΚΝΕ, αλλά το μαθαίνουμε.