Ιστορική ή φωνητική(;) ορθογραφία;

[pidyo]

Μα τι κούκλος που είσαι! Και αυτό πρέπει να το θυμάμαι εγώ τώρα (που έχω καταφέρει να θυμάμαι μόνο το alt-183 για την άνω τελεία...). Μάλλον θα πρέπει να φτιάξουμε νηματάκι με τέτοιες πονηριές.

Ε, καλά, δεν χρειάζεται να τα θυμάται όλα κανείς. Μόνο πού μπορεί να τα βρει χρειάζεται.

Αν πρόσεξες τελικά κατάφερα να βάλω και το ελληνικό κάπα με περισπωμένη στο αρχικό μήνυμά μου: k̃ / κ̃.
Τα γράμματα αυτά βγαίνουν με χρήση του χαρακτήρα U+0303 μετά το χτύπημα του γράμματος πάνω απ' το οποίο θέλουμε την περισπωμένη.

Τα combining diacritical marks* θα έπρεπε να είναι η έσχατη λύση στο πλατωνικά σωστό unicode (για περιπτώσεις όπως έψιλον με περισπωμένη, για το οποίο δεν υπάρχει πρόβλεψη κωδικού), αλλά ομολογώ πως δεν βρίσκω προσυντεθειμένο χαρακτήρα στη Gentium, που συνήθως έχει όλους τους χαρακτήρες που χρειάζονται σε τέτοια σολομωνικά και βαριέμαι να ψάχνω στο ίδιο το unicode.

* Το γράφω στα αγγλικά γιατί η απόδοση στο ελληνικό Office (Συνδυασμός διακριτικών σημαδιών) είναι λανθασμένη: συνδυασμός διακριτικών σημαδιών σημαίνει διακριτικά σημάδια συνδυασμένα, ενώ πρόκειται για διακριτικά σημάδια που συνδυάζονται με άλλους χαρακτήρες.

 

[fern]

Μὲ τὴν ἱστορικὴ ὀρθογραφία ἔχω παρατηρήσει ὅτι τὸ μυαλό μου δουλεύει περισσότερο, καὶ ἔχω βελτιώσει τὴν ὀρθογραφία μου. Ἂν ἐνδαφέρεται κανεὶς γιὰ τὴν ἐμπειρία μου.

 

[nickel]

Μὲ τὴν ἱστορικὴ ὀρθογραφία ἔχω παρατηρήσει ὅτι τὸ μυαλό μου δουλεύει περισσότερο, καὶ ἔχω βελτιώσει τὴν ὀρθογραφία μου. Ἂν ἐνδαφέρεται κανεὶς γιὰ τὴν ἐμπειρία μου.

Είναι βέβαιο ότι βελτιώνεται η ορθογραφία μας όταν ασχολούμαστε με την ιστορική ορθογραφία. Επίσης είναι βέβαιο ότι το μυαλό μας δουλεύει περισσότερο σε σχέση με το να μην κάνει τίποτα (δεν εννοείτε, υποθέτω, ότι το μυαλό σας δουλεύει περισσότερο σε σχέση με το να λύνει π.χ. εξισώσεις). Και εξίσου βέβαιο είναι ότι οι γάμπες μας δυναμώνουν όταν κάνουμε ποδήλατο. Το πρόβλημα είναι στις προτεραιότητές μας: Θέλουμε να έχουμε γερές γάμπες, γερή ορθογραφία ή, ας πούμε, να είμαστε γεροί στα οικονομικά; Το επιχείρημα λέει ότι, αν διαλέξουμε έναν απλούστερο τρόπο γραφής, θα γλιτώσουμε μερικούς μήνες (ή και χρόνια, διάβασα) που θα μπορέσουμε να τους επενδύσουμε καλύτερα σε άλλους τομείς (όχι τεμπελιάζοντας, υποθέτω). Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον επιχείρημα που μας καλεί να σκεφτούμε ποιες πρέπει να είναι οι προτεραιότητές μας ως κοινωνίας — ελληνικής κοινωνίας, εν προκειμένω. Δεν τα έγραψα αυτά εδώ για να δώσω απάντηση, αλλά για να δείξω ποιο είναι το ερώτημα.

 

[Palavra]

Την ίδια επιθετική στάση έχεις απέναντι στα "φιρμάνια" που αλλάζουν παλιές ορθογραφίες με νέες (είτε είναι απλοποιήσεις είτε όχι); Εκεί δεν ισχύει η κανονικοποίηση; Αυτές οι αλλαγές γίνονται στην βάση του "όπως μάς καπνίσει"; Πραγματικά, δεν ακολουθώ το σκεπτικό σου. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να είναι κανείς εναντίον στην φωνητική γραφή, αλλά αυτά που λες για καπνούς και για φιρμάνια δεν έχουν πραγματολογική βάση, είναι το επιχείρημα της συνήθειας.

Δεν ξέρω γιατί απαντάω, αλλά: Οι απλοποιήσεις που γίνονται τα τελευταία χρόνια, γίνονται πάντα με αιτιολόγηση, και συνήθως κατόπιν επιστημονικής έρευνας. Κάποιοι επιστήμονες τη δέχονται, κάποιοι άλλοι όχι. Στους επιστημονικούς κύκλους, οι δυο πλευρές ανταλλάσσουν επιχειρήματα, κι έτσι καταφέρνουμε να συμφωνήσουμε σε μια κοινά αποδεκτή ορθογραφία που μας επιτρέπει να συνεννοούμαστε. Αυτό που προσπαθώ να πω τόση ώρα και δεν καταλαβαίνεις είναι αυτό που λέει ο Ντοκ εδώ.

Αυτό το σχόλιο δεν προσφέρει τίποτα και δεν έχει κανένα νόημα. Μόνο κόντρα δημιουργείς έτσι. Συνήθως τις αλλαγές στον πολιτισμό μας τις επιφέρουν ανθρώπινες προτάσεις, όχι θεϊκές αποκαλύψεις. Εκτός κι αν ο "εγώ" δεν έχει δικαίωμα να μιλάει, να προτείνει και να επιχειρηματολογεί. Σκέψου λίγο τι νόημα είχε να το προσθέσεις αυτό.

Ελληγενή, σου έχω ξαναπεί τι με εκνευρίζει: ενώ είσαι ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος, με πολλές γνώσεις, συχνά κάνεις παρεμβάσεις σε γλωσσικά νήματα μιλώντας για πράγματα που δεν γνωρίζεις, που θεωρείς ότι τα καλύπτεις με μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, και μετά συνεχίζεις να επιμένεις στην αρχική σου θέση μέχρι τελικής πτώσης. Για παράδειγμα, σε όλη αυτή τη συζήτηση, αγνοείς επιδεικτικά το ότι κάθε σύστημα γραφής είναι μια σύμβαση, που επινοείται από τους ανθρώπους για να συνεννοούνται μεταξύ τους, και επιμένεις (και επιμένεις, και επιμένεις...) να αντικατασταθεί η μία σύμβαση με μια άλλη. Δεν βλέπεις ότι αυτό είναι παράλογο; Επίσης, επιμένοντας στο θέμα της φωνητικής ορθογραφίας, δείχνεις να μην έχεις καταλάβει ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Ihatemythous και αυτό με το οποίο ουσιαστικά συμφωνείς δεν είναι η φωνητική μεταγραφή, αλλά η απλογράφηση - δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους, που το καθένα μπορεί να συζητηθεί σε άλλη βάση.

 

[Zazula]

Τα combining diacritical marks* θα έπρεπε να είναι η έσχατη λύση στο πλατωνικά σωστό unicode (για περιπτώσεις όπως έψιλον με περισπωμένη, για το οποίο δεν υπάρχει πρόβλεψη κωδικού), αλλά ομολογώ πως δεν βρίσκω προσυντεθειμένο χαρακτήρα στη Gentium, που συνήθως έχει όλους τους χαρακτήρες που χρειάζονται σε τέτοια σολομωνικά και βαριέμαι να ψάχνω στο ίδιο το unicode.

Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δεν υπάρχουν, επομένως εδώ έσχατη λύση = μόνη λύση και γι' αυτό την έδωσα. :)

 

[pidyo]

Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δεν υπάρχουν, επομένως εδώ έσχατη λύση = μόνη λύση και γι' αυτό την έδωσα. :)

Το έψαξα και όντως δεν υπάρχουν. Όχι μόνο στο unicode όμως, δεν υπάρχουν και στον πίνακα του IPA, ενώ η περισπωμένη δεν ανήκει στα combining diacritical marks που χρησιμοποιεί η IPA για πρόσθετες χρήσεις (μόνο κάτι σαν περισπωμένη πλάι στο γράμμα, όχι πάνω του). Οπότε αναρωτιέμαι μήπως πρόκειται τελικά για τυπογραφική πατέντα (ή τυπογραφικό λάθος) του ΟΛΝΕΓ μάλλον παρά για αναγκαίο χαρακτήρα για την απόδοση φωνολογικού συμβόλου. Ξαναλέω, θα μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση να υπάρχει χαρακτήρας που χρησιμοποιείται από γλωσσολόγους και να μην έχει προβλεφθεί από το unicode. Κάποιος που να ασχολείται πιο σοβαρά με τα γλωσσολογικά για να μας απαντήσει;

 

[nickel]

Στον πίνακα αυτόν εδώ, που έχω ανεβάσει και στο νήμα του IPA, θα δεις ότι δεν χρησιμοποιούνται περισπωμένες. Το σύμβολο που χρησιμοποιεί για το μαλακό ουρανικό κ είναι το c. Το ΛΚΝ χρησιμοποιεί περισπωμένη και για το γκέμι (g με περισπωμένη στο ΛΚΝ, ανάποδο f στο IPA). Αλλά δεν ξέρω με ποιο σκεπτικό έγινε αυτή η επιλογή στο ΛΚΝ ή διάλεξαν το κ με περισπωμένη στο ΟΛΝΕΓ. (Μπορώ να το φανταστώ πάντως.)

 

[SBE]

Πολύ φοβάμαι ότι δεν μου βγάζει τα σύμβολα που έχετε παραθέσει, βλέπω τετραγωνάκι.

Μια που λέγαμε για τα μπαλέτα Μπαλσιόι (βλέπεις δόχτορα; Οι Κύπριοι το βολέυουν το παχύ σ με δύο γράμματα, σι, δεν χρειάζονται νέο γράμμα), θυμήθηκα ότι οι επόμενοι χειμερινοί αγώνες θα γίνουν στο Σάτσιι, που αν είναι χορηγός η γνωστη διαφημιστική εταιρία, μπορεί να το μετονομάσουν σε Σαάτσι Σαάτσι, κατά το Μπάντεν Μπάντεν. Εκεί να δεις περήφανη προφορά οι Κωσταλομαθείς. Διπλό άξελ στο Σάτσι!

 

[daeman]

[...] Διπλό άξελ στο Σάτσι!

... και τριπλό τόλουπ στο Σλέσβιχ Χολστάιν. :laugh: Συμφωνοσυλλαβιστά: σλ σβ λστ, Schatzi.

 

[fern]

Είναι βέβαιο ότι βελτιώνεται η ορθογραφία μας όταν ασχολούμαστε με την ιστορική ορθογραφία. Επίσης είναι βέβαιο ότι το μυαλό μας δουλεύει περισσότερο σε σχέση με το να μην κάνει τίποτα (δεν εννοείτε, υποθέτω, ότι το μυαλό σας δουλεύει περισσότερο σε σχέση με το να λύνει π.χ. εξισώσεις). Και εξίσου βέβαιο είναι ότι οι γάμπες μας δυναμώνουν όταν κάνουμε ποδήλατο. Το πρόβλημα είναι στις προτεραιότητές μας: Θέλουμε να έχουμε γερές γάμπες, γερή ορθογραφία ή, ας πούμε, να είμαστε γεροί στα οικονομικά; Το επιχείρημα λέει ότι, αν διαλέξουμε έναν απλούστερο τρόπο γραφής, θα γλιτώσουμε μερικούς μήνες (ή και χρόνια, διάβασα) που θα μπορέσουμε να τους επενδύσουμε καλύτερα σε άλλους τομείς (όχι τεμπελιάζοντας, υποθέτω). Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον επιχείρημα που μας καλεί να σκεφτούμε ποιες πρέπει να είναι οι προτεραιότητές μας ως κοινωνίας — ελληνικής κοινωνίας, εν προκειμένω. Δεν τα έγραψα αυτά εδώ για να δώσω απάντηση, αλλά για να δείξω ποιο είναι το ερώτημα.

Τὸ ἀντεπιχείρημα εἶναι ὅτι καὶ οἱ ἄλλοι τομεὶς βασίζονται στὴν σωστὴ χρὴση τῆς γλῶσσης. Ἐπομένως εἶναι βασικὸ νὰ γνωρίζουμε τὴν γλῶσσα σὲ τέτοιο βαθμὸ ὢς τε νὰ ὲκμεταλλευόμαστε τὴν βιβλιογραφία, ἀλλὰ καὶ νὰ μποροῦμε νὰ μεταδώσουμε μὲ σωστὸ τρόπο αὐτὰ ποὺ ἔχουμε μάθει. Δὲν πρέπει νὰ παραβλέπουμε ὅτι ἡ γλῶσσα εἶναι ἐργαλεῖο τοῦ νοῦ. Ὁ νοῦς ἔχει τὴν ἱκανότητα νὰ ταξινομεῖ τὶς πληροφορίες. Αὐτὴ ἡ ἱκανότητα καλλιεργεῖται μὲ τὴν χρήση τῆς ἱστορικῆς ὀρθγραφίας. Ἔχοντας ἀνεπτυγμένη αὐτὴ τὴν ἱκανότητα κατακτᾶ κάποιος γρηγορότερα ὁποιοδήποτε πεδίο τῆς γνώσης. Έκτὸς ἀπὸ αὐτὰ, γνωρίζοντας ἱστορικὴ ὀρθογραφία προσεγγίζει κανεὶς ἀρχαία ἑλληνικὰ κείμενα εὐκολότερα καὶ δὲν βασίζεται στὶς μεταφράσεις καὶ στὶς περικοπὲς ποὺ κάποιοι ἀναφέρουν γιὰ να ὑποστηρίξουν τὰ ἐπιχειρηματά τους.

 

[Hellegennes]

Μα και τώρα έτσι λειτουργεί, κατά προσέγγιση.

Κατά μακρινή προσέγγιση. Στην αρχαία εποχή η προσέγγιση ήταν πολύ πιο κοντινή. Οι αρχαίοι δε ήταν πολύ πιο ανοιχτοί στις αλλαγές της γραφής ώστε να αντικατοπτρίζει καλύτερα τον λόγο. Σήμερα έχουμε κολλήσει στην γραφή της ελληνιστικής εποχής, παρότι η γλώσσα άλλαξε άρδην.

Μια και έγινε λόγος από τον Δόκτορα, να πω κι εγώ ότι συμφωνώ με την πρόταση να εισαχθούν ειδικά γράμματα --ή σημάδια πάνω σε ήδη υπάρχοντα γράμματα-- για να παρασταθούν καθαρά οι τρεις τριάδες (b-mp-mb, g-nk-ng, και d-nt-nd). Πιθανόν κάποιοι να προτείνουν και το γιοτ (j) για να διευκολυνθούμε να προφέρουμε |λόγjα| και |λόγ-ι-α|. Δεν ξέρω αν θα συμφωνούσα.

Το πρώτο βασικά δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμο, γιατί υπάρχουν κανόνες ως προς το πότε προφέρεται b, πότε mp και πότε mb. Αντιθέτως, δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να διαχωρίζει λόγια/λόγι-α, άδεια/άδει-α, κτλ. Ο μόνος τρόπος να το καταλάβεις είναι από το συγκείμενο.

αυτό που προσπαθεί να πει η Παλάβρα εδώ και κάποιες ώρες είναι ότι, από τη στιγμή που θα ακολουθήσει κανείς φωνητική γραφή, δεν υπάρχει πια «τυποποιημένη κοινή ελληνική», ως προς τη γραφή τουλάχιστον.

Γιατί; Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό.

Και μετά να συμφωνήσουμε στο γιατί, πχ, το ο είναι καλύτερο από το ω, το ι από το η και το υ και για ποιο λόγο θα πρέπει να τα αντικαταστήσουν. Παναπεί, με ποιο κριτήριο;
Ή μήπως έχει γίνει κι αυτή η συζήτηση στο πανξουτόνι και μου διέφυγε;:twit:

Με το κριτήριο ότι είναι ένας κύκλος και μια γραμμή;

 

[Hellegennes]

Δεν ξέρω γιατί απαντάω, αλλά: Οι απλοποιήσεις που γίνονται τα τελευταία χρόνια, γίνονται πάντα με αιτιολόγηση, και συνήθως κατόπιν επιστημονικής έρευνας.

Ενώ εμένα η αιτιολόγησή μου ήταν "γιατί έτσι λέω εγώ", ε; Είσαι σίγουρη ότι διαβάζεις τι γράφω;

συχνά κάνεις παρεμβάσεις σε γλωσσικά νήματα μιλώντας για πράγματα που δεν γνωρίζεις, που θεωρείς ότι τα καλύπτεις με μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο

Πού ακριβώς το στηρίζεις αυτό; Ειδικά το δεύτερο.

Για παράδειγμα, σε όλη αυτή τη συζήτηση, αγνοείς επιδεικτικά το ότι κάθε σύστημα γραφής είναι μια σύμβαση

Καλά λέω, δεν διαβάζεις τι γράφω.

και επιμένεις (και επιμένεις, και επιμένεις...) να αντικατασταθεί η μία σύμβαση με μια άλλη. Δεν βλέπεις ότι αυτό είναι παράλογο;

Δηλαδή ήταν παράλογο που αντικατέστησαν, φέρ' ειπείν οι Βρετανοί, τα ρουνικά με τα λατινικά. Είναι παράλογο που αντικατέστησαν οι Έλληνες την γραμμική Β΄ με το αλφάβητο. Είναι παράλογο που το αλφάβητο άλλαξε καμμιά εκατοστή φορές μέχρι να φτάσουμε στην μορφή γραφής που χρησιμοποιούμε σήμερα. Είναι παράλογο να επαναπροσαρμόσουμε την γραφή στην φωνητική της γλώσσας.

Επίσης, επιμένοντας στο θέμα της φωνητικής ορθογραφίας, δείχνεις να μην έχεις καταλάβει ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται ο Ihatemythous και αυτό με το οποίο ουσιαστικά συμφωνείς δεν είναι η φωνητική μεταγραφή, αλλά η απλογράφηση - δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους, που το καθένα μπορεί να συζητηθεί σε άλλη βάση.

Δεν μιλάω για απλογράφηση, μιλάω για φωνητική γραφή. Εν πρώτοις η απλογράφηση δεν περιλαμβάνει εισαγωγή νέων συμβόλων· τουναντίον. Δεύτερον, η φωνητική μεταγραφή δεν είναι ακριβής αποτύπωση του λόγου, γιατί αυτό δεν γίνεται. Ωστόσο, επειδή δεν έγραψα μόνο δύο γραμμές, αν διάβαζες τι έγραφα θα διαπίστωνες ότι δεν θα με ενοχλούσε μια σταδιακή αλλαγή, αρχικά απλογράφησης, κατόπιν εισαγωγής μερικών συμβόλων, που αργότερα θα ακολουθήσει η υιοθέτηση του ατονικού. Επίσης, αν διάβαζες τι έγραφα, θα έβλεπες ότι έχω σημειώσει και προβλήματα στην αλλαγή της γραφής.

Συμπέρασμα: διάβαζε τι γράφω πριν απαντήσεις εν θερμώ, γιατί και αδικείς τα δικά σου επιχειρήματα και δημιουργείται θέμα χωρίς λόγο. Εκτός κι αν βρεις σε ποιο θέμα έχω γράψει, αντί επιχειρημάτων, "γιατί έτσι λέω εγώ", οπότε θα πάω πάσο.

 

[Earion]

Το πρώτο βασικά δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμο, γιατί υπάρχουν κανόνες ως προς το πότε προφέρεται b, πότε mp και πότε mb.

Εκπλήσσομαι με τη σιγουριά με την οποία διατυπώνεται η πρόταση. Να είναι έτσι άραγε; Μέχρι τώρα νόμιζα ότι αυτό ήταν ένα από τα βασικότερα σημεία σύγχυσης της σημερινής ορθογραφίας της νέας ελληνικής, μια αληθινή πληγή. Έκανα λάθος; Είμαι αδιάβαστος;

 

[Zazula]

Αλλά δεν ξέρω με ποιο σκεπτικό έγινε αυτή η επιλογή στο ΛΚΝ ή διάλεξαν το κ με περισπωμένη στο ΟΛΝΕΓ. (Μπορώ να το φανταστώ πάντως.)

Νομίζω το προφανές είναι: επειδή τα λεξικά αυτά δεν απευθύνονται αποκλειστικά σε γλωσσολόγους.

 

[Hellegennes]

Εκπλήσσομαι με τη σιγουριά με την οποία διατυπώνεται η πρόταση. Να είναι έτσι άραγε; Μέχρι τώρα νόμιζα ότι αυτό ήταν ένα από τα βασικότερα σημεία σύγχυσης της σημερινής ορθογραφίας της νέας ελληνικής, μια αληθινή πληγή. Έκανα λάθος; Είμαι αδιάβαστος;

Τι να σου πω, στο σχολείο μάς μάθαιναν bάνιο, εmpαθής (ή εmbαθής) και τοmbόλο (τον πόλο). Δηλαδή b στην αρχή της λέξης, mp ή mb όταν το μπ είναι μέσα στην λέξη* και mb όταν έχεις ν ή μ + π, μεταξύ λέξεων. Αυτόν τον κανόνα ήξερα, με αυτόν προφέρω. Βασικά μ' αυτόν ακούω να προφέρουν όλοι, γύρω μου. Το μόνο σημείο διχασμού είναι πώς διαβάζεται το μπ σε ξένες λέξεις (ράμπο, πάμπερς). Αλλά αυτό δεν νομίζω να το λύσει κανένα νέο σύμβολο.


* εδώ έχεις mp ή mb ανάλογα ποιος το προφέρει. Συνήθως κάποιος τα προφέρει όλα mp ή όλα mb.

 

[Palavra]

Τι να σου πω, στο σχολείο μάς μάθαιναν

Με βάση ποιο διδακτικό βιβλίο;

 

[nickel]

@fern, στο #50:
Το εκπαιδευτικό σύστημα επιχειρεί να βρει χρυσές τομές, γιατί είναι δύσκολο να πετύχουμε ό,τι ο καθένας μας θεωρεί πως είναι το καλύτερο. Σε μια συζήτηση όπου ο ένας γράφει «ὢς τε» και ο άλλος θέλει να γράφουμε «οστε», το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν πρέπει να αφήσουμε τις αποφάσεις στους δυο σας.

 

[Hellegennes]

Με βάση ποιο διδακτικό βιβλίο;

Δεν θυμάμαι αν ήταν σε βιβλίο. Δεν τέλειωσα χθες το δημοτικό. Ούτε όλα όσα μαθαίναμε ήταν γραμμένα. Μην ξεχνάς ότι πολλοί κανόνες δεν είναι καταγεγραμμένοι γιατί οι γραμματικές είναι περιγραφικές. Οι δε γραμματικές των σχολείων συνήθως είναι συνοπτικές. Πάντως αυτές τις συμβάσεις ακολουθεί και το ΛΚΝ. Στην τελική, διαφωνείς ότι ισχύουν; Δηλαδή εσύ προφέρεις mpάνιο, bαίνω, mbουνιά; Δεν τα προφέρεις όλα το ίδιο; Δεν αποτελεί αυτό κανόνα; Δεν εξαρτάται η προφορά του μπ από την θέση του; Ισχύει κάτι ανάλογο για τα ημίφωνα; Δηλαδή υπάρχει τρόπος άλλος από το συγκείμενο για να καταλάβεις αν το "ίδια" προφέρεται με ημίφωνο ή χωρίς;

 

[Ihatemithous]

Επειδή δεν το διευκρίνισα πριν. Δεν μου είχε πάει στο μυαλό μέχρι τώρα ότι η φωνητική γραφή, θα απαιτούσε ίσως περισσότερα γράμματα ή άλλα στοιχεία γραφής, από τα υπάρχοντα (όπως για τα ημίφωνα). Θεωρούσα ότι δεν υπάρχει λόγος για περισσότερα, όπως ότι το να χρησιμοποιούμε ένα σημείο στίξης για να δείξουμε ας πούμε ειρωνεία ή αποτροπιασμό, είναι υπερβολή. Αλλά δεν θα είχα καμιά αντίρρηση για προσθήκη κάποιων στοιχείων που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην καλύτερη αναπαράσταση της γλώσσας. Δεν νομίζω ότι θα επιβάρυναν ιδιαίτερα τον εκπαιδευόμενο ή τον αναγνώστη, μια και θα αποτύπωναν υπαρκτά και γνωστά χαρακτηριστικά της ομιλίας, χωρίς να απαιτείται η αποστήθιση κανόνων,.
Όμως κάπου πρέπει να υπάρχει και ένα όριο πάνω από το οποίο η γραφή γίνεται υπερβολικά "αναλυτική" (δεν βρίσκω κατάλληλη λέξη), και μια οικονομία συμβόλων είναι απαραίτητη.

-------------

Κάπου με ρώτησε κάποιος (δεν θυμάμαι τώρα ποιος, να μην ψάχνω) αν για να καταλάβω τι γράφει ένα κείμενο με απλοποιημένη γραφή θα το μεταφράσω στο μυαλό μου σε ιστορική γραφή.
Φυσικά σήμερα θα μεταφράσω κάθε λέξη γραμμένη με μια απλοποιημένη γραφή, όπως θα κάνω και με μια λέξη γραμμένη σε φραγκολεβαντίνικα, αυτό οφείλεται στο ότι η ανάγνωση είναι διαισθητική αναγνώριση της λέξης, κυρίως από μια οπτική εικόνα καταχωρημένη στο μυαλό μου. Δεν διαβάζω γράμμα γράμμα, νομίζω ότι κανείς δεν το κάνει. (πολλές λέξεις τις προσπερνώ χωρίς καν να τις συνειδητοποιήσω και αν τύχει και έχουν σημασία για το κείμενο επιστρέφω για να βρω που έχασα την συνοχή).
Οπότε υποθέτω ότι ανάλογα θα διάβαζα διαισθητικά ένα κείμενο σε διαφορετική μορφή γραφής, αν ήμουν εξοικειωμένος με αυτήν, όπως σήμερα διαβάζουν άλλοι τα φραγκολεβαντίνικα ενώ εγώ στραμπουλάω το μυαλό μου για να βγάλω άκρη.

--------------------

Υπάρχει μια διάσταση στο θέμα που μάλλον αγνοούν οι περισσότεροι στο φόρουμ, λόγο της φύσης του φόρουμ. Την ανορθογραφία. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να καταλάβει καλά το πρόβλημα κάποιου που είναι απελπιστικά ανορθόγραφος και αδυνατεί να κάνει κάτι για αυτό, αν ο ίδιος είναι ορθογράφος. Αποτελεί ένα κοινωνικό στιγματισμό, μικρό αλλά υπαρκτό. Μια και έχω στην πλάτη μου 52 χειμώνες, θυμάμαι πολύ καλά πόσο είχα ζοριστεί στο σχολείο και μετά στο πανεπιστήμιο, ξεκινώντας πάντα στις εξετάσεις με ένα μειονέκτημα έναντι των ορθογράφων συμφοιτητών μου, σε θέματα άσχετα με την ορθογραφία. Ακόμα και σήμερα, θα χρειαστώ πολύ περισσότερο χρόνο για να γράψω το κείμενο που βλέπετε, από όσο θα χρειαζόσασταν εσείς, μια και θα πρέπει να χρησιμοποιήσω τον αυτόματο διορθωτή ένα κάρο φορές για να γίνει το κείμενο, όχι σωστό, αλλά αναγνώσιμο.

 

[Palavra]

Ελληγενή, παρ' όλ' αυτά, αν το μαθαίνατε στο σχολείο, δεν μπορεί, κάπου θα ήταν γραμμένο.

Ihatemythous, η δική μου ένσταση για το παραπάνω είναι η εξής: ο τρόπος εκφοράς της γλώσσας δεν είναι τυποποιημένος, και διαφέρει τόσο από τόπο σε τόπο όσο και από άνθρωπο σε άνθρωπο. Για να γίνει δηλαδή η γραφή φωνητική, πρέπει να κανονικοποιηθεί η προφορά σε όλη την Ελλάδα, και μετά να διδάσκεται αυτή η κανονικοποιημένη προφορά παντού. Αυτό αυτομάτως γεννά διάφορα προβλήματα. Για παράδειγμα, πώς και από ποιους και με ποια κριτήρια θα γίνει η κανονικοποίηση; Πώς θα επιβληθεί;

Όσο για το πρόβλημα της ορθογραφίας, πραγματικά συμπάσχω. Ωστόσο, αν η γραφή γίνει φωνητική, πώς θα διασφαλίσουμε ότι οι άνθρωποι με προβλήματα στην ακοή είναι σε θέση να αντιληφθούν τι διαβάζουν; Πώς θα φροντίσουμε οι άνθρωποι που προφέρουν το τσ, το λα, το νι κλπ διαφορετικά από τους Αθηναίους θα το γράφουν με τον ίδιο τρόπο, ενώ οι ίδιοι το αντιλαμβάνονται εντελώς διαφορετικά;

Εκτός, επαναλαμβάνω, αν συζητάμε για απλογράφηση, που είναι άλλο θέμα.