Το νήμα για την παιδεία

[Hellegennes]

Δεν είναι σοβαρά αυτα που λες, Έλλη. Να αποκοπεί το κράτος απο την τριτοβάθμια εκπαίδευση; Ακούγεται απλό, να γίνουν όλα τα πανεπιστημια ιδιωτικά και να κλέισει η τρύπα στον προϋπολογισμό μας. Πολύ απλό. Όμως, το κράτος ασκεί πολιτική μέσω της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, και μάλιστα πολύ σημαντική πολιτική, αυτή που έχει σχεση με την επιστημη, την τεχνολογία (αοριστολογίες, δηλαδή, θα μου πεις), αλλά και με την οικονομική αναπτυξη της χώρας και με τη μελλοντική στελέχωση των αναγκών της χώρας και τελικά με την οικονομική ανάπτυξη της χώρας. Και ναι, το βλέπω μόνο από τη σκοπιά της τεχνολογικής πολιτικής, άμα βάλουμε και τα πολιτιστικά μέσα και τα εθνικά ζητήματα...

Αν και διαφωνώ ως προς το ότι το κράτος ασκεί το οτιδήποτε μέσω της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης και ως προς το αν η τριτοβάθμια εκπαίδευση της χώρας μας έχει συνεισφέρει στην ανάπτυξη της τεχνολογίας, της οικονομίας και της επιστήμης*, μόνο και μόνο επειδή είναι κρατική, δεν είπα πουθενά να γίνουν ιδιωτικά τα πανεπιστήμια. Αυτό που χρειάζεται να γίνει είναι να αλλάξει η σχέση κράτους-τριτοβάθμιας, να πάψει το κράτος να επιχορηγεί 100% τα πανεπιστήμια και να ασκεί ουσιαστικό έλεγχο, κατά τον τρόπο που κάνουν τα σοβαρά κράτη.


* ειδικά αυτό το βρίσκω τελείως αμφίβολο. Δεν θυμάμαι καμμιά επιστήμη να έχει επωφεληθεί τίποτα ουσιαστικό από την τριτοβάθμια της χώρας μας. Ευχαρίστως να ακούσω συγκεκριμένες αντιρρήσεις.

 

[SBE]

Μπορώ να σου δώσω διάφορα παραδείγματα, αλλά σου έχω ήδη συστήσει βιβλιογραφία, δεν θα την επαναλάβω. Ένα για να σκεφτείς: το κράτος μπορεί να επηρεάσει τα μελλοντικά κοινά αποφασίζοντας πόσα άτομα θα δεχτεί κάθε σχολή.
Αυτά.

Σημ. το αυτά δείχνει τέλος της συζήτησης.

 

[Hellegennes]

Μπορώ να σου δώσω διάφορα παραδείγματα, αλλά σου έχω ήδη συστήσει βιβλιογραφία, δεν θα την επαναλάβω. Ένα για να σκεφτείς: το κράτος μπορεί να επηρεάσει τα μελλοντικά κοινά αποφασίζοντας πόσα άτομα θα δεχτεί κάθε σχολή.

Την είδα την παραπομπή σου, αλλά λέμε διαφορετικά πράγματα. Δεν έχουν αυτά καμμιά σχέση με το αν το κράτος επιχορηγεί 100% τις σχολές και μάλιστα χωρίς να ασκεί κανέναν έλεγχο πρωτογενώς. Το πόσα άτομα θα δεχτεί η σχολή είναι θέμα της σχολής, όχι του κράτους. Το κράτος δεν μπορεί να έχει άμεσο λόγο σ' αυτό. Αυτά κι από μένα.

 

[Palavra]

Το πόσα άτομα θα δεχτεί η σχολή είναι θέμα της σχολής, όχι του κράτους. Το κράτος δεν μπορεί να έχει άμεσο λόγο σ' αυτό.

Σωστά, επειδή δεν πληρώνει το κράτος τις σχολές, τα λεφτά φυτρώνουν αυτόματα κάθε βράδυ κάτω από τα καθίσματα των αμφιθεάτρων.

 

[Hellegennes]

Σωστά, επειδή δεν πληρώνει το κράτος τις σχολές, τα λεφτά φυτρώνουν αυτόματα κάθε βράδυ κάτω από τα καθίσματα των αμφιθεάτρων.

Όχι, επειδή το κράτος δεν μπορεί να ξέρει τις ανάγκες της αγοράς, την ικανότητα του πανεπιστημίου να ανταπεξέλθει και μερικά ακόμη πράγματα. Φυσικά το όριο δεν είναι το +άπειρο και εξαρτάται κι από τους διαθέσιμους πόρους του πανεπιστημίου. Γι' αυτό πρέπει τα πανεπιστήμια να μην έχουν τέτοια ομφαλιακή σχέση με το κράτος.

 

[Palavra]

Και ποιος θα τα πληρώνει, αφού δεν θα τα πληρώνει ούτε το κράτος ούτε η αγορά, όπως λες;

 

[Hellegennes]

Το να πληρώνει ο φοιτητής μέρος ή το όλον των διδάκτρων δεν κάνει το ίδρυμα ιδιωτικό. Αυτό θέλω να πω μόνο.

 

[Palavra]

Καλά, ό,τι πεις.

 

[Marinos]

Δεν θυμάμαι καμμιά επιστήμη να έχει επωφεληθεί τίποτα ουσιαστικό από την τριτοβάθμια της χώρας μας. Ευχαρίστως να ακούσω συγκεκριμένες αντιρρήσεις.

Ε καλά τώρα. Έχω κουραστεί να ακούω τέτοιες γενικότητες. Αν μου πει κάποιος αδμινιστράτορας πώς ανεβάζουμε πεντέφια, θα ανεβάσω τέσσερις σελίδες της Suraiya Faroqhi, μιας από τις κορυφαίες ιστορικούς οθωμανολόγους του κόσμου, αφιερωμένες στην ελληνική οθωμανολογία. Με ένα πρόχειρο μέτρημα τα εφτά στα δέκα ονόματα ανήκουν στην τριτοβάθμια της χώρας μας (οι άλλοι είναι στο εξωτερικό). Οι μισοί μάλιστα είναι εξολοκλήρου προϊόντα της εγχώριας τριτοβάθμιας. Κάτι μου λέει ότι ο καθένας μπορεί να φέρει κάτι παρόμοιο από την ειδικότητά του.

Δεν θέλω να μπλέξω στην κουβέντα αλλά μερικές φορές βγαίνω απ' τα ρούχα μου με κουβέντες που πετάμε έτσι.

 

[Palavra]

Ε, μα ναι. (Για το πιδιέφι, δοκίμασες να το επισυνάψεις;)

 

[pidyo]

Δεν θέλω να μπλέξω στην κουβέντα αλλά μερικές φορές βγαίνω απ' τα ρούχα μου με κουβέντες που πετάμε έτσι.

Κάποια στιγμή ήθελα να μεταφέρω την πικρή ιστορία Έλληνα καθηγητή του εξωτερικού που συμμετείχε στην επιτροπή αξιολόγησης περιφερειακού ελληνικού πανεπιστημίου. Μου μίλησε με τα χειρότερα λόγια για την αντιμετώπισή του από τους αρμοδίους, από τμήμα του ΔΕΠ και από τους φοιτητές. Η ιστορία του θα ικανοποιούσε ασφαλώς όσους επιθυμούν να απαξιώσουν συνολικά την ελληνική τριτοβάθμια εκπαίδευση, μόνο που η αφήγησή του είχε ανατρεπτικό φινάλε: η τελική του έκθεση ήταν πολύ θετική, καθώς, παρά την κακή εμπειρία του, θεώρησε πως στην πανεπιστημιακή σχολή που είχε να κρίνει γινόταν συνολικά πολύ καλή δουλειά, σε όλα τα επίπεδα, παρά τις αντικειμενικές δυσκολίες και τις θεσμικές αγκυλώσεις.

 

[nickel]

Δεν θέλω να μπλέξω στην κουβέντα αλλά μερικές φορές βγαίνω απ' τα ρούχα μου με κουβέντες που πετάμε έτσι.

Καλημέρα. Νομίζω ότι μερικές κουβέντες τις αφήνουμε να περνάνε είτε γιατί είναι ολοφάνερο ότι είναι υπερβολικές και ανυπόστατες ή επειδή αυτός που τις έγραψε έχει σκάψει τόσες φορές το λάκκο του που να μη θεωρείται αξιόπιστος.

Εν ολίγοις, Ελληγενή, πρέπει να εργαστείς σοβαρά για να επανακτήσεις αυτή τη χαμένη αξιοπιστία. Σου το λέω με αυστηρότητα και αγάπη.

 

[Hellegennes]

Συγγνώμη, διάβασα επιστήμες και το μυαλό μου αυτόματα πήγε στις sciences. Την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση. Α, ναι, και το ότι κάποιος πανεπιστημιακός έχει γράψει κάτι για κάτι, δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι προσφορά στην επιστήμη (πόσο μάλλον σημαντική). Δείτε πού είναι η προσφορά της σύγχρονης Ελλάδας στο παγκόσμιο γίγνεσθαι και μετά διαρρηγνύετε όσα ιμάτια θέλετε. Αν προσπαθείτε να επιχειρηματολογήσετε ότι η προσφορά της ελληνικής τριτοβάθμιας είναι σημαντική, παγκοσμίως, τότε ζούμε σε διαφορετικά σύμπαντα και το ότι συνδιαλεγόμαστε στον ίδιο χώρο πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο μελέτης της επιστήμης (όχι της εγχώριας).

 

[Palavra]

Παρακάμπτοντας τον Ελληγενή που ως συνήθως έχει άνωθεν γνώση για τα πάντα, η οποία είναι και η μόνη σωστή, αυτό που λέει ο Πιδύος είναι πράγματι ένα παράδοξο του ελληνικού πανεπιστημιακού χώρου. Θέλω να πω, το πανεπιστήμιο στο οποίο σπούδασα εγώ είχε τα ίδια και περισσότερα προβλήματα, συν μια φοβερή έλλειψη υποδομής. Ωστόσο, κατά την εξάμηνη φοίτησή μου σε αντίστοιχο πανεπιστήμιο της Γαλλίας που έχει πολύ καλή φήμη στον τομέα της μετάφρασης, διαπίστωσα ότι το γενικό επίπεδο των φοιτητών από το πανεπιστήμιό μου ήταν γενικώς ανώτερο από αυτό των Γάλλων συμφοιτητών μας.

Ίσως, μεταξύ άλλων, αυτό να οφείλεται στο ότι όσοι φοιτητές επιλέγουν να μην περάσουν με σκονάκια αναγκάζονται να υπεραναπληρώσουν με κάποιο τρόπο τις ελλείψεις τις οποίες αντιμετωπίζουν καθημερινά - δεν ξέρω.

 

[Marinos]

Ότι ζούμε σε διαφορετικά σύμπαντα, Ελληγενή, αυτό εγώ τουλάχιστον το υποψιάζομαι από καιρό. Για προσφορά στην επιστήμη λέμε, δεν λέμε για κατάλογο δημοσιεύσεων.
(Έβαλα το πεντέφι να φορτώνει, αλλά επειδή το είχα σκανάρει λαθος τότε είναι πέντε ΜΒ και αργεί)

 

[Hellegennes]

Εν ολίγοις, Ελληγενή, πρέπει να εργαστείς σοβαρά για να επανακτήσεις αυτή τη χαμένη αξιοπιστία. Σου το λέω με αυστηρότητα και αγάπη.

Κάπως ανάποδα το βλέπεις, nickel. Μπορείς βέβαια να κάνεις έκκληση και σ' αυτό το νήμα για περιορισμό της συμμετοχής μου, αλλά τουλάχιστον εγώ όταν μιλάω για κάτι που απαιτεί στοιχεία, φέρνω στοιχεία. Εδώ το βάρος της απόδειξης πέφτει σ' αυτούς που διαφωνούν. Δεν μπορώ να φέρω στοιχεία περί ανυπαρξίας της συμμετοχής των ελληνικών πανεπιστημίων στην επιστήμη· μπορώ εμμέσως, αλλά δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε την διάθεση να το κάνω αυτό. Έγραψα κάτι και όποιος διαφωνεί ας διαφωνεί. Δεν ανάγκασα κανέναν να συμφωνήσει, να απαντήσει ή να προσπαθήσει να αναιρέσει την άποψή μου (που βασίζεται σε στοιχεία).

Καλημέρα.

Για προσφορά στην επιστήμη λέμε, δεν λέμε για κατάλογο δημοσιεύσεων.

Τι είναι προσφορά στην επιστήμη; Αν γράψω ένα επιστημονικό κείμενο είναι αυτομάτως προσφορά στην επιστήμη;

 

[Marinos]

Δεν μπορώ να φέρω στοιχεία περί ανυπαρξίας της συμμετοχής των ελληνικών πανεπιστημίων στην επιστήμη [...] την άποψή μου (που βασίζεται σε στοιχεία).

...
Μα τελικά έχεις ή δεν έχεις στοιχεία; Εγώ σου δίνω μια παραπομπή μέχρι να φορτώσει το πεντέφι (S. Faroqhi, Another Mirror for Princes: The Public Image of the Ottoman Sultans and Its Reception, Istanbul: Isis Press 2008, σελ. 42-46 και 50). Ο π2 είπε μια ιστορία από προσωπική εμπειρία (για την οποία προφανώς δεν μπορεί να πει περισσότερες λεπτομέρειες όπως ονόματα και ιδρύματα). Εσύ μας είπες απλά ότι μόνο τις sciences θεωρείς επιστήμες, κάτι το οποίο παρεμπιπτόντως είναι μια απλουστευτική γενίκευση που έχουμε κουβεντιάσει επί μακρόν.

Τι είναι προσφορά στην επιστήμη; Αν γράψω ένα επιστημονικό κείμενο είναι αυτομάτως προσφορά στην επιστήμη;

Ε, δεν καταλαβαινόμαστε πάει τελείωσε. Σου μιλάω για το τι γράφει ο Χ κορυφαίος στον τομέα του (εκ Γερμανίας) για την προσφορά των συναδέλφων του από την ελληνική τριτοβάθμια, πόσο πιο λιανά να το κάνω αυτό;

 

[Marinos]

Και για να πω κάτι πιο σοβαρό: την έχω κάνει κι εγώ την παρατήρηση της Παλάβρας. Η εξήγηση που είχα δώσει τότε (και την οποία δίνω και τώρα, δηλαδή) ήταν ότι εκείνος που θα αναγκαστεί με δικά του έξοδα να κάνει ερευνητική αποστολή, να ψάξει βιβλία, να επιμείνει σε αντίξοες συνθήκες είναι αυτός που επιδεικνύει τελικά μεγαλύτερη αφοσίωση, θέληση και αγάπη για την επιστήμη του, αλλιώς τα παρατάει σχετικά νωρίς (συνήθως). Ενώ αν τα έχεις όλα στο πιάτο, υπερπλήρεις βιβλιοθήκες, υπολογιστές και ατομικά γραφεία, υποτροφίες, σούπερ εργαστήρια, ε, κάτι θα κάνεις ούτως ή άλλως ακόμα και χωρίς μεγάλη προσπάθεια. (Δεν την πολυδιαδίδω βέβαια την ερμηνεία μου μη μας κοπούν και όσα έχουμε.)

 

[Palavra]

(Δεν την πολυδιαδίδω βέβαια την ερμηνεία μου μη μας κοπούν και όσα έχουμε.)

Εντάξει, μην ανησυχείς, θα μείνει μεταξύ μας

 

[nickel]

Μαρίνε, αν προσπαθείς να ανεβάσεις στη Λεξιλογία PDF μεγέθους 5 MB δεν αποκλείεται να ανακαλύψεις ότι δεν τα βαστάει (υπάρχει κάποιο όριο).

Όσο για την διατύπωση «Δεν θυμάμαι καμμιά επιστήμη να έχει επωφεληθεί τίποτα ουσιαστικό από την τριτοβάθμια της χώρας μας» πάσχει όχι μόνο στο ότι κάποιοι ορίζουν την επιστήμη διαφορετικά, αλλά και στο ότι μπορούμε να χάσουμε πολλή ώρα να μαλώνουμε για το «ουσιαστικά». Γιατί δεν το απλοποιούμε; Ο Ελληγεννής θέλει να μηδενίσει, να απαξιώσει ολοκληρωτικά, το ρόλο του ελληνικού πανεπιστημίου. Είναι σαφές. Πάμε παρακάτω.