«Η μπούρκα είναι φυλακή» ;

[e_Apwn]

Ένας φανατικός οπαδός ομάδας δεν ενδιαφέρεται για το θρήσκευμα αυτού που έχει απέναντι ή για το χρώμα του. Τη διακριτική μεταχείριση θα την επιδείξει για λόγους οπαδικούς όχι θρησκευτικούς ή φυλετικούς.

Το σκεπτικό της απόφασης ήταν εν ολίγοις ότι για να σου χορηγηθεί η γαλλική υπηκοότητα πρέπει να πάψεις να είσαι radical muslim; Δηλαδή πρέπει να φοράς τη μπούρκα από στυλιστική επιλογή και όχι από καταπίεση συζυγική... Κατάλαβα σωστά ή κάνω λάθος; Της παρέχει μεγαλύτερο status προστασίας έτσι; Την προστατεύει με το να αρνείται τη γαλλική υπηκοότητα; Δεν είναι θέμα προστασίας της γυναίκας. Το θέμα είναι αλλού.

 

[Ambrose]

Δεν αναφερόμουν σε πλούσιες κοινότητες, ούτε σε βιοτικό επίπεδο ακόμα και από μετανάστες δεύτερης γενιάς. Σε κοινωνικό αποκλεισμό αναφερόμουν, ο οποίος πάρα πολλές φορές είναι εκούσιος και συνειδητά επιλεγμένος.

Και αρκετές από τις κοινότητες Ελλήνων του εξωτερικού, είναι άσε καλύτερα. Σαφέστατα και δεν αναφερόμουν στους εφοπλιστές του Λονδίνου με τη λέξη "γκέτο".

Με άλλα λόγια, έχω παρατηρήσει πάρα πολλές φορές στα ταξίδια μου, ότι πολύς κόσμος δεν θέλει να συγχρωτισθεί με την κουλτούρα που τον φιλοξενεί. Πολλοί αρέσκονται να δουλεύουν σε μια ξένη χώρα και να ζούν σαν να ήταν στην πατρίδα τους. Ενώ το καταλαβαίνω γιατί μπορεί να συμβαίνει και το σέβομαι, καταλαβαίνω επίσης γιατί θα ενοχλούσε σε περίπτωση που φτάναμε να μιλάμε για χορήγηση ιθαγένειας, όπου ιθαγένεια εν προκειμένω σημαίνει ότι γίνομαι Γάλλος.

 

[e_Apwn]

Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο θα πρέπει εγώ να ψάξω για να δώσω σε εσάς τον σύνδεσμο που ζητάτε.

Δεν το ζήτησα προσωπικά από εσάς, πρώτον. Δεύτερον ίσως σημαίνει ότι έψαξα αλλά δεν το βρήκα... Τρίτον ρώτησα αν υπάρχει link διαθέσιμο -π.χ. στη διπλανή καρτέλα του firefox- δε ζήτησα από κανέναν να ψάξει. Μάλλον δεν πρέπει να είναι καλά τα ελληνικά μου...

 

[Palavra]

Ένας φανατικόε οπαδός ομάδας δεν ενδιαφέρεται για το θρήσκευμα αυτού που έχει απέναντι ή για το χρώμα του. Τη διακριτική μεταχείριση θα την επιδείξει για λόγους οπαδικούς όχι θρησκευτικούς ή φυλετικούς.

Συμφωνώ, αλλά μάλλον δεν ήμουν σαφής: εννοώ ότι κατά τη δική μου γνώμη, ο θρησκευτικός φανατισμός είναι χειρότερος από τον οπαδικό, επομένως η σύγκριση των δύο είναι ανόμοια.

Δηλαδή πρέπει να φοράς τη μπούρκα από στυλιστική επιλογή και όχι από καταπίεση συζυγική... Κατάλαβα σωστά ή κάνω λάθος; Της παράσχει μεγαλύτερο status προστασίας έτσι; Την προστατεύει με το να αρνείται τη γαλλική υπηκοότητα; Δεν είναι θέμα προστασίας της γυναίκας. Το θέμα είναι αλλού.

Ας πούμε ότι είναι έτσι. Το θέμα, και πάλι κατά τη γνώμη μου, δεν είναι αν θα προστατευτεί η γυναίκα. Το θέμα είναι ότι ωθείται (καλώς ή κακώς) και η ίδια και η οικογένειά της στο να σκεφτεί με τον τρόπο της χώρας στην οποία θέλει να ζήσει.

Όπως ειπώθηκε εδώ, από την Κάρι νομίζω, το να δώσεις την υπηκοότητα σε μια γυναίκα με μπούρκα που καταπιέζεται από τον άντρα της είναι το ίδιο σα να της δίνεις μια κλωτσιά και να τη ρίχνεις στο γκέτο από όπου δε θα ξαναβγει ποτέ.

Δεν υπερβάλλω: έχω γνωρίσει πιστή μουσουλμάνα Τουρκάλα που ζει στην Αυστρία 20 χρόνια και δε μιλά καν γερμανικά γιατί δε βγαίνει ποτέ από τα όρια της τουρκικής κοινότητας εκεί, δεν πηγαίνει σε μαγαζιά που δεν ανήκουν σε συντοπίτες της, δε δουλεύει (οφκόρς) και είναι όλη μέρα κλεισμένη στο σπίτι της.

Συν τοις άλλοις, το είπα και εγώ αλλά και πολλοί άλλοι εδώ μέσα: θέλεις, καλέ μου, να ζήσεις στη Γαλλία/στο Μαρόκο/στην Αμερική; Θα πρέπει να σεβαστείς τα έθιμά της. Αλλιώς, κάτσε σπίτι σου.

 

[Palavra]

Α, και να προσθέσω κάτι άλλο: καλύτεροι είμαστε εμείς που επιτρέπουμε στους μουσουλμάνους της Θράκης να ρυθμίζουν τις υποθέσεις τους σύμφωνα με τη σαρία; Δηλαδή το να επιτρέπεις σε κάποιον να αγνοεί τη νομοθεσία του ελληνικού κράτους είναι σεβασμός στη διαφορετικότητα του άλλου;

http://www.iospress.gr/ios2006/ios20061224.htm
http://www.iospress.gr/mikro2007/mikro20070127.htm

 

[Ambrose]

Καλά, εμείς έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο.

 

[e_Apwn]

Λέγοντας έθιμα εννοείς πολιτιστικές συνήθειες ενός λαού έτσι; Γιατί έθιμο είναι η μαγειρίτσα το Πάσχα, οι μπαλωθιές στην Κρήτη και πολλά άλλα. Πρέπει να υιοθετήσει τα έθιμα αυτά; Δεν αρκεί ότι θέλει να εργαστεί και να συμβάλει στην πρόοδο της ελληνικής ή γαλλικής κοινωνίας; Δηλαδή το πρόβλημα για τη γαλλική κοινωνία είναι ο καταπιεζόμενος και όχι ο καταπιεστής; Με τη διαφορά ότι ο καταπιεστής θα εργάζεται, θα φορολογείται. Μάλλον έχει να προσφέρει περισσότερα στη Γαλλία από τη σύζυγό του που είναι "θύμα".

 

[Palavra]

Σαφέστατα συμφωνώ με την άποψή σας για τον καταπιεστή. Ένας τρόπος αλλαγής της νοοτροπίας του όμως είναι το να του πεις «κύριέ μου, πρέπει να το δεις αλλιώς το πράγμα».

Αν το γαλλικό κράτος αγνοούσε τη γυναίκα και περνούσε κατευθείαν στο σύζυγο, θα του αναγνώριζε έτσι το δικαίωμα να αποφασίζει για τη μοίρα της. Είναι αυτό λογικό;

Πρέπει να υιοθετήσει τα έθιμα αυτά;

Είπα να «σεβαστεί». Άλλο «σέβομαι», άλλο «υιοθετώ». Αν είναι να παίζουμε με τις λέξεις όμως, ιδού και ένας ορισμός της λέξης από το ΛΚΝ:
έθιμο το [éθimo]: [...] β. (ειδ. νομ. ) κανόνας του δικαίου που δεν τον επιβάλλει η γραπτή νομοθεσία της πολιτείας, αλλά η μακρόχρονη και συνεχής εφαρμογή του στην κοινωνία. [λόγ. < αρχ. ἔθιμον `χρήση΄, πληθ. ἔθιμα `συνήθειες΄ & σημδ. γαλλ. coutume (ιδ. στη σημ. β)]
Και επίσης: σύμφωνα με το άρθρο 1 του Αστικού Κώδικα «Οι κανόνες του δικαίου περιλαμβάνονται στους νόμους και στα έθιμα».

Αν θέλετε να αναλύσουμε την έννοια της λέξης, πολύ ευχαρίστως, μόνο που θα πρέπει να περάσουμε σε άλλο νήμα, να μη χαλάμε και την αρμονία αυτού εδώ.
Επίσης, δυστυχώς δεν έχω καταλάβει την άποψή σας: είστε υπέρ ή κατά της συγκεκριμένης ενέργειας του γαλλικού κράτους;

 

[e_Apwn]

Τα έθιμα τα σέβονται όλοι. Δεν είδα κανέναν αλλοδαπό ποτέ να αντιτίθεται ή να δείχνει ασέβεια στην πασχαλιάτικη μαγειρίτσα ή στον οβελία.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς απεκτησε ο σύζυγος την υπηκοότητα. Η θρησκεία δεν αποτελεί λόγω εξαίρεσης από την εφαρμογή των νόμων. Αν ο σύζυγος ή η σύζυγος παραβιάζουν κάποιο γαλλικό νόμο θα υποστούν τις συνέπειες.
Οι επιλογές που κάνουν οι άνθρωποι στη ζωή τους κρίνονται από το πόσο προσβάλλουν τα δικαιώματα των άλλων όχι από το πόσο προσβάλλουν τον ίδιο τον εαυτό τους.

 

[Palavra]

Τα έθιμα τα σέβονται όλοι. Δεν είδα κανέναν αλλοδαπό ποτέ να αντιτίθεται ή να δείχνει ασέβεια στην πασχαλιάτικη μαγειρίτσα ή στον οβελία.

Επιμένετε να εστιάζετε κατά το δοκούν για τις απαντήσεις σας. Ακόμα και αν δεχτούμε ότι η λέξη έθιμο την οποία χρησιμοποίησα θα έπρεπε να συνοδεύεται από τις λέξεις νόμοι και ήθη, παρ' όλ' αυτά κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι η λέξη έχει και άλλους ορισμούς (βλ. παραπάνω), καθώς και ότι σε όλες τις νομοθεσίες υπάρχουν εθιμικές παραδόσεις. Για να σας πείσω, ας αντιγράψω και τη Βικιπαίδεια:

Το Έθιμο αποτελεί κανόνα Δικαίου που τίθεται από τη «Κοινωνία» κατόπιν μακράς και ομοιόμορφης άσκησης, και με τη συνείδηση όμως ότι αυτό αποτελεί δίκαιο. Είναι ο λεγόμενος «άγραφος νόμος».

Θα λέγαμε λοιπόν ότι δεν είναι μόνο το αρνί έθιμο, αλλά πάρα πολλά άλλα πράγματα που, επιμένω, μπορούμε να συζητήσουμε σε άλλο νήμα πολύ ευχαρίστως. Συν τοις άλλοις, από πού ακριβώς συμπεραίνετε ότι τα έθιμα τα σέβονται όλοι;

Το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς απεκτησε ο σύζυγος την υπηκοότητα.

Μπορεί να γεννήθηκε στη Γαλλία. Μπορεί να πήρε υπηκοότητα. Ας το ψάξουμε. Ωστόσο, ένας άντρας μόνος του προφανώς δεν έχει λόγο να δηλώσει ότι αν παντρευτεί θα υποχρεώνει τη γυναίκα του να φορέσει μπούρκα, επομένως οι αρχές που του χορηγούν υπηκοότητα (αν έγινε έτσι) δεν είναι σε θέση να μυρίσουν τα νύχια τους σχετικά.

Η θρησκεία δεν αποτελεί λόγω εξαίρεσης από την εφαρμογή των νόμων. Αν ο σύζυγος ή η σύζυγος παραβιάζουν κάποιο γαλλικό νόμο θα υποστούν τις συνέπειες.

Φυσικά, όμως τι σχέση έχει αυτό με τη χορήγηση υπηκοότητας;

Οι επιλογές που κάνουν οι άνθρωποι στη ζωή τους κρίνονται από το πόσο προσβάλλουν τα δικαιώματα των άλλων όχι από το πόσο προσβάλλουν τον ίδιο τον εαυτό τους.

Και επανερχόμαστε στο θέμα της συζήτησης: έχει αυτή η γυναίκα το δικαίωμα να επιλέξει αν θα προσβάλει τον εαυτό της ή όχι; Και αν της χορηγούσαν την υπηκοότητα, δε συμφωνείτε ότι θα κατέληγε στις γειτονιές γκέτο των Maghrebins χωρίς να έχει επιλογή να βγει από εκεί; Και τέλος, για ποιο λόγο να μη σεβαστεί αυτή η γυναίκα το λαϊκό χαρακτήρα του γαλλικού κράτους;

 

[efi]

Μια χαρά μπορεί να τα βάλει με το σύζυγο το κράτος, άμα θέλει. Κατά τη γνώμη μου, επιβάλλεται να το κάνει αν θέλει να πείσει τον κόσμο (που λέει ο λόγος) ότι εκτός από την εμφάνιση και το συμβολισμό ενδιαφέρεται και για την κοινωνική δικαιοσύνη. Και ο σύζυγος διακηρύσσει εμφανώς τη θρησκευτική του πεποίθηση. Μόνο που αυτό δε φαίνεται στα ρούχα του, αλλά στο σπίτι του, δηλαδή εκεί που φαίνεται η θρησκευτική πεποίθηση της γυναίκας. Στο σπίτι της.

Ή όλους να κυνηγήσουν, ή κανέναν.

Όσο για αυτό,

Μπορεί να γεννήθηκε στη Γαλλία. Μπορεί να πήρε υπηκοότητα. Ας το ψάξουμε. Ωστόσο, ένας άντρας μόνος του προφανώς δεν έχει λόγο να δηλώσει ότι αν παντρευτεί θα υποχρεώνει τη γυναίκα του να φορέσει μπούρκα, επομένως οι αρχές που του χορηγούν υπηκοότητα (αν έγινε έτσι) δεν είναι σε θέση να μυρίσουν τα νύχια τους σχετικά.

Φυσικά, όμως τι σχέση έχει αυτό με τη χορήγηση υπηκοότητας;

Έχει, γιατί:
1) οι αρχές τα μύρισαν τα νύχια τους και έστειλαν κοινωνικούς λειτουργούς στο σπίτι, όπου οι ίδιοι διαπίστωσαν ότι και οι δύο ήταν ξεκάθαρα radical muslims, και
2) επειδή στο γαλλικό άρθρο αναφέρεται ότι ακόμη ένας γάμος μεταξύ μουσουλμάνων στη Γαλλία ακυρώθηκε επειδή η γυναίκα είπε ψέμματα για την παρθενία της. Δίνει δίκιο σ' έναν από τους δύο μουσουλμάνους, εννοώ. Πώς γίνεται και στα δύο παραδείγματα, το δίκιο να το έχει ο άντρας μουσουλμάνος; (Παρακαλώ, αν κάποιος ξέρει κι άλλα παραδείγματα ή πληροφορίες υπέρ ή κατά, να μας τα δώσει για να ξεστραβωθούμε.)
και 3) όσο ηρωική και δικαιολογημένη ηθικά κι αν φαίνεται μια συμβολική πράξη, μιλάμε για ανθρώπους αυτή τη στιγμή. Δεν μπορεί, κατά τη γνώμη μου, οποιαδήποτε πολιτική εξουσία, να επιλέγει μεμονωμένα και αυθαίρετα τους πολίτες (τα παιδιά εννοώ, είναι σαφές ότι η μπουρκοφόρα δεν είναι γαλλίδα πολίτης- φτου, πάλι δεν υπάρχει θηλυκό ουσιαστικό, λέτε να είναι τυχαίο;) τους οποίους θα χρησιμοποιήσει για διάφορες συμβολικές κινήσεις εντυπωσιασμού και παραδειγματισμού.

Επίσης, το να ασκήσει δίωξη το κράτος στο θύτη δε σημαίνει ότι του αναγνωρίζει το δικαίωμα να καταπιέζει τη γυναίκα του. Σημαίνει ότι τον υποχρεώνει να μην καταπιέζει τη γυναίκα του. Αλλά, ξέχασα. Το θέμα εδώ δεν είναι η καταπίεση. Είναι η πατρίς, η θρησκεία, η οικογένεια και οι δυναμικές που αναπτύσσονται μεταξύ τους στη Γαλλία του 21ου αιώνα.

Και, τελικά, τι συμβολίζει η συμβολική αυτή η απόφαση (την οποία, ακόμη δεν την είδαμε, την αναλύσαμε κιόλας);
(Είχα ετοιμάσει μια λίστα με τουλάχιστον 10 πράγματα, οπότε, πραγματικά, τι να συμβολίζει άραγε;)

Και για να απαντήσω στην ερώτηση του θέματος (γιατί το ξέχασα, με τα πολλά): Τη φυλακή την κάνουν οι φύλακες και οι φυλακισμένοι, όχι οι τοίχοι.


Έντιτ: Εντάξει, εντάξει, δεν πάτησα Preview. Εντελώς, εκτός, όμως, δεν είμαι (βλ. υπογραμμισμένα).

 

[e_Apwn]

To ότι σέβομαι το λαϊκό χαρακτήρα του κράτους σημαίνει ότι δεν μπορώ να φοράω ό,τι ρούχα θέλω, ακόμα και αν είναι δηλωτικά των θρησκευτικών μου πεποιθήσεων;

 

[Palavra]

'Εφη, εννοούσα στην περίπτωση που πήρε την υπηκοότητα προτού παντρευτεί. Και δε μιλάμε για διώξεις. Μιλάμε για άρνηση χορήγησης υπηκοότητας. Την οποία, αν ζήτησαν μαζί, τότε κακώς, πολύ κακώς που δεν στράφηκε το γαλλικό κράτος και κατά του συζύγου.

 

[efi]

'Εφη, εννοούσα στην περίπτωση που πήρε την υπηκοότητα προτού παντρευτεί. Και δε μιλάμε για διώξεις. Μιλάμε για άρνηση χορήγησης υπηκοότητας. Την οποία, αν ζήτησαν μαζί, τότε κακώς, πολύ κακώς που δεν στράφηκε το γαλλικό κράτος και κατά του συζύγου.

Ναι, αυτό εννοώ κι εγώ. Θεωρώ σίγουρο ότι ο σύζυγος πήρε την υπηκοότητα πριν παντρευτεί, ενδεχομένως να γεννήθηκε Γάλλος, επειδή στο άρθρο αναφέρεται ως ''Γάλλος''. Αλλά εκεί ακριβώς έγκειται η υποκρισία κατά τη γνώμη μου. Είναι καλύτερο από το Ισλάμ ένα σύστημα το οποίο ενθαρρύνει τους υπηκόους του και τα παιδιά τους να καταπιέζουν και να τρομοκρατούν τις συζύγους τους και τις αδερφές τους, με το ελαφρυντικό ότι τα θύματα δεν είναι πολίτες της χώρας αυτής, άρα γ... και δείρτε όσο θέλετε, αυτή φοράει τη μπούρκα, άρα αυτή φταίει;

Δεν είναι ότι υποστηρίζω την ποινική δίωξη του μουσουλμάνου, αλλά, λέω, ότι αν υπάρχει αδίκημα (που κατ' εμέ δεν υπάρχει), το αδίκημα έχει τελεστεί και από τους δύο, κυρίως από τον σύζυγο. Γιατί τη μη ενσωμάτωση, αυτός την προκαλεί και την υποθάλπει. Αυτή είναι ένοχη επειδή δεν αντιδρά.

Δε διαφωνώ καθόλου με όλα αυτά που είπατε περί σεβασμού του κράτους που σε φιλοξενεί. Αλλά φιλοξενία σημαίνει αποδοχή, όχι να κάνεις το φιλοξενούμενο να αισθάνεται ότι σου χρωστάει τη ζωή του, τα παιδιά του και τα παιδιά των παιδιών του

Άσε που η υπόθεση αυτή μου θυμίζει λίγο το βιασμό. Όλοι οι βιαστές λένε ότι το θύμα ''τα ήθελε''.

Όσο για αυτό

To ότι σέβομαι το λαϊκό χαρακτήρα του κράτους σημαίνει ότι δεν μπορώ να φοράω ό,τι ρούχα θέλω, ακόμα και αν είναι δηλωτικά των θρησκευτικών μου πεποιθήσεων;

Όχι βέβαια, δεν πρέπει να σημαίνει αυτό! Ειδικά αν, όπως εδώ, τα ρούχα αυτά τα φοράω μόνο μέσα στο σπίτι μου.

Τώρα, αν κάποιοι σκληροπυρηνικοί ισλαμιστές αυτό το χρησιμοποιούν ως επιχείρημα παραποίησης της πραγματικότητας, άλλο καπέλο. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

 

[nickel]

Πολύ καλό το άρθρο του πάντα νηφάλιου Γκαζμέντ Καπλάνι στα χτεσινά Νέα. Και ευχαριστώ την Αλεξάνδρα, που μου το υπέδειξε.

http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20080726&nid=9306435
http://ta-nea.dolnet.gr//Article.aspx?d=20080726&nid=9307252&sn=&spid=876

 

[Ambrose]

Η κατακλείδα του άρθρου μου φαίνεται συγκλονιστική:

Όσο για τη θρησκεία, ο Αμντελαζίς μου διηγήθηκε πως οι γονείς του αδιαφορούσαν πλήρως για τη θρησκεία. «Η μητέρα μου δεν φορούσε καν τη μαντίλα. Οι γονείς μας διψούσαν να γίνουν αποδεκτοί από τη γαλλική κοινωνία. Δεν έγιναν ποτέ. Εμείς νιώσαμε τον ρατσισμό εις διπλούν, γιατί γεννηθήκαμε εδώ. Όταν νιώθεις αποκλεισμένος, η θρησκεία γίνεται καταφύγιο», κατέληξε...

 

[nickel]

Έχει και δεύτερο μέρος το άρθρο.

 

[Ambrose]

Ναι, όντως, LOL. Από το λέιαουτ πάντως δε φαίνεται καθόλου.

 

[nickel]

Το ξέρω, γι' αυτό έβαλα δύο διευθύνσεις. Όλο στο τσακ είμαι να την πατήσω όταν διαβάζω άρθρα των Νέων.

 

[crystal]

Ολόκληρο μπορείτε να το διαβάσετε εδώ, μαζί με μερικά ακόμη εξαιρετικά, κατά τη γνώμη μου, κείμενα.

(Ήθελα να το ποστάρω το απόγευμα, αλλά με προλάβατε. :) )