:lol: Δηλαδή, περίμενες να γράψει "συνέδεσέ μας" για να τηρήσει την ομοιομορφία; :lol:
Your slip is showing: Γλωσσικές και μεταφραστικές γκάφες (και μικρολαθάκια)
Πάντως υπάρχουν 4350 verbatim "συνέδεσέ το". :)
Από μια πρόχειρη ματιά, βλέπω ότι δεν πρόκειται για άτομα που ισχυρίζονται ότι μπορούν να κάνουν τον μεταφραστή. Δεν θα διόρθωνα έναν τυχαίο χρήστη του Ίντερνετ για τα ελληνικά του ή τα αγγλικά του, αλλά από τους μεταφραστές μάλλον έχω μεγαλύτερες απαιτήσεις.
Costas
¥
Επιχείρημα ή σοφιστεία;
Πέθανε, να ησυχάσω! Πέθανε, και ησύχασα! Ονομάζεται context. Και ναι, στη γλώσσα υπάρχουν πάμπολλες φορές που ούτε το context μπορεί να λύσει μια αμφισημία, και όχι μόνο στο θέμα του αορίστου / της προσταχτικής.
Μήπως έχουμε ξεχάσει τη γραμματική της νεοελληνικής, και μας διαφεύγει ότι η εσωτερική αύξηση του αορίστου δεν είναι must; Ότι αντιθέτως τις περισσότερες φορές αποτελεί στρέβλωση του "σωστού", οφειλόμενη στην ιστορική επίδραση της καθαρεύουσας; Ότι άρα β' ενικό πρόσωπο της προσταχτικής αορίστου και γ' ενικό πρόσωπο αορίστου της οριστικής στα σύνθετα μπορούν να συμπέσουν όχι απαραιτήτως λόγω εσωτερικής αύξησης αλλά επίσης λόγω απουσίας της εσωτερικής αύξησης, οπότε καταλήγουμε στην ίδια...παρεξήγηση; Να βάλουμε μήπως τους Κρητικούς να ξεχωρίσουν το πόθανε της προσταχτικής από το πόθανε του αορίστου; Να πάψουμε μήπως να λέμε "κατάλαβε" και στις δύο περιπτώσεις; Αλλά και πώς να το πούμε, πού το "κατέλαβε" είναι καπαρωμένο από άλλο ρήμα; Και πώς να ξεχωρίσουμε τις δύο προσταχτικές των ρημάτων καταλαβαίνω και καταλαμβάνω, χωρίς να πέσουμε στο αμάρτημα της προσταχτικής "κατέλαβε" για το ρήμα καταλαμβάνω, που οδηγεί σε άλλη παρεξήγηση; Η μήπως η μία παρεξήγηση είναι αξιακά πιο μεμπτή από την άλλη; Ν' αρχίσουμε τάχα να χρησιμοποιούμε προσταχτικές όπως "κατάβασε", "ανάβασε", για να μην υπάρχει παρεξήγηση; Μήπως να αλλάξουμε πιο ριζοσπαστικά τα ρήματα σε "καταβαίνω", "αναβαίνω", ώστε να βάζουμε μετά στις γκάφες τις προσταχτικές "κατέβασε", "ανέβασε";
Η επαναλαμβανόμενη καταχώριση αυτού του θέματος στο νήμα των γκαφών αντί για το νήμα Modern Greek Language Queries ως απλού γραμματικού φαινομένου, και η επικρότησή της, έχει βάλει τα γυαλιά στη Λεξιλογία. Γυαλιά που θέλω να πιστεύω ότι δεν της πάνε καθόλου.
Χωρίς να είμαι ειδική, μου δημιουργείται η εξής σκέψη: Υπάρχουν πολλές ομόηχες λέξεις που μπορούν να δημιουργήσουν παρεξήγηση, και πρέπει να βασιστούμε στο context για να καταλάβουμε τι εννοεί αυτός που μιλάει. Για ποιο λόγο να προσθέτουμε στις αιτίες πιθανών παρεξηγήσεων και γραμματικά λάθη; Εκτός αν έχει πάψει να είναι γραμματικό λάθος η χρήση του "απέσπασε" ως προστακτική.
Καλημέρα. Σ’ αυτό το αντεπιχείρημα έγραψα ήδη μισή απάντηση στο #3920. Κάπως πιο γενικά, είπα τι κάνω εγώ (ρωτώντας τι κάνουν οι άλλοι) στο Επέστρεφε.
Επομένως, ούτε στη Λεξιλογία επιχείρησα να βάλω γυαλιά ούτε σε αναγνώστες της. Το απλούστατο που είπα είναι ότι το «Υπέγραψε εδώ» σε ένα επίσημο έγγραφο είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα λανθασμένης χρήσης της προστακτικής και οφείλω να προειδοποιήσω όποιον το γράψει έτσι ότι ο επιμελητής του, αν ξέρει τη δουλειά του, θα του το διορθώσει.
Σίγουρα αν πηγαίνει με το Εγκόλπιο του ορθού λόγου, όπου λέει ο Δ. Μαρωνίτης:
ΠΑΡΑΓΓΕΙΛΕ ΚΑΙ ΥΠΟΓΡΑΨΕ
Η προστακτική του αορίστου συνθέτων ρημάτων δεν παίρνει συλλαβική ή χρονική αύξηση. Γράφουμε και λέμε:
υπόγραψε - όχι: υπέγραψε· παράγγειλε - όχι: παρήγγειλε· αντίγραψε - όχι: αντέγραψε· απάντησε - όχι: απήντησε.
ΠΡΟΣΟΧΗ: ως εκ τούτου η προστακτική «επέστρεφε» του Κ.Π.Καβάφη γραμματικώς είναι λάθος, όσο κι αν ποιητικώς παραμένει αναντικατάστατη!
Το παιχνίδι ανάμεσα στη σωστή γραμματική και τη φυσικότητα του λόγου είναι πολύ πιο περίπλοκο από την απλή αναφορά ενός κανόνα ή τεσσάρων παραδειγμάτων. Επίτρεψέ μου, Κώστα, να θεωρώ λάθος το «Υπέγραψε εδώ» σε επίσημο έγγραφο. Απάντησέ μου, αν θέλεις: θα το διόρθωνες ή όχι;
Δύο λαθάκια κράτησα από το σημερινό κείμενο του Γ. Βαρουφάκη στο protagon.gr: Το ένα ήταν πολύ χαριτωμένο, αλλά το έχουν διορθώσει ήδη — αντί για έψεξαν (αόριστο τού ψέγω) υπήρχε... *ψέγασαν.
Το άλλο είναι συνηθισμένο: *πλατυάζουμε. Λέξη-πονοκέφαλος. Αναρωτιέται ο άλλος: από τον πλατύ, από το πλατιά ή από την πλατεία το φτιάχνουμε αυτό; Απάντηση: από την πλατεία. Το σωστό είναι πλατειάζω, πλατειάζουμε. Κι ας θέλουν οι περισσότεροι στο διαδίκτυο να το γράφουν *πλατιάζω.
Το άλλο είναι συνηθισμένο: *πλατυάζουμε. Λέξη-πονοκέφαλος. Αναρωτιέται ο άλλος: από τον πλατύ, από το πλατιά ή από την πλατεία το φτιάχνουμε αυτό; Απάντηση: από την πλατεία. Το σωστό είναι πλατειάζω, πλατειάζουμε. Κι ας θέλουν οι περισσότεροι στο διαδίκτυο να το γράφουν *πλατιάζω.
Costas
¥
nickel #3946: Για να γράφω αυτά που γράφω, θα πει ότι δεν θα το διόρθωνα.
[ref Μαρωνίτης: ΠΡΟΣΟΧΗ: ως εκ τούτου η προστακτική «επέστρεφε» του Κ.Π.Καβάφη γραμματικώς είναι λάθος, όσο κι αν ποιητικώς παραμένει αναντικατάστατη!] Η μία του Καβάφη παραμένει (ήταν εξαρχής;) ποιητικώς αναντικατάστατη (γιατί άραγε; γιατί να μην τον διορθώσουμε;), ενώ οι εκατοντάδες χιλιάδες των άμουσων Ελλήνων είναι γραμματικώς λάθος και διορθωτέες/επιπλήξιμες (φαντάζομαι από τους προϊσταμένους τους που το λένε με τον ίδιο τρόπο!)... Wem gehoert die Sprache? που θα 'λεγε κι ο Μπρεχτ.
[ref Μαρωνίτης: ΠΡΟΣΟΧΗ: ως εκ τούτου η προστακτική «επέστρεφε» του Κ.Π.Καβάφη γραμματικώς είναι λάθος, όσο κι αν ποιητικώς παραμένει αναντικατάστατη!] Η μία του Καβάφη παραμένει (ήταν εξαρχής;) ποιητικώς αναντικατάστατη (γιατί άραγε; γιατί να μην τον διορθώσουμε;), ενώ οι εκατοντάδες χιλιάδες των άμουσων Ελλήνων είναι γραμματικώς λάθος και διορθωτέες/επιπλήξιμες (φαντάζομαι από τους προϊσταμένους τους που το λένε με τον ίδιο τρόπο!)... Wem gehoert die Sprache? που θα 'λεγε κι ο Μπρεχτ.
Λογικό. Αυτήν την λάθος αύξηση την συναντάς μόνο εσωτερικά (κανείς δεν λέει "έγραψε αυτά που θα σου πω") και συνήθως σε ρήματα που η αύξηση είναι δεδομένη στον αόριστο (ναι στο επαναλαμβάνω και στο αποσπώ, όχι στο συνδέω). Φυσικά απαντά μόνο στα πρόσωπα που η αύξηση διατηρείται στον αόριστο.
Βέβαια αυτή η σύγχυση υπάρχει από φυσικού της. Π.χ. "σκότωσε τους εχθρούς". Προστακτική ή οριστική αορίστου; Στην ουσία η σύγχυση ξεφτίζει μέσα στο context της.
Γύρους κάνουμε και λέμε τα ίδια και τα ίδια.
Το «λάθος» (ή λάθος) γίνεται μόνο στην περίπτωση της εσωτερικής αύξησης. Στην προστακτική «επέστρεψε». Κανένας δεν λέει «έστρεψε» για προστακτική, όλοι λένε «στρέψε».
Επίσης: Αν διαβάσω πέθανε, ξέρω ότι έχει δύο σημασίες, πράγμα που πατάει το κουμπάκι που μου λέει να φροντίσω να το αποκωδικοποιήσω.
Αν διαβάσω υπέγραψε, κανονικά, σε πρώτη φάση, δεν ενεργοποιείται το κουμπάκι των δύο σημασιών. Κάνω τη λάθος αποκωδικοποίηση και, αφού πια δω ότι δεν ταιριάζει στα συμφραζόμενα, τότε λέω «α, λάθος» και περνάω σε δεύτερη αποκωδικοποίηση.
Το «λάθος» (ή λάθος) γίνεται μόνο στην περίπτωση της εσωτερικής αύξησης. Στην προστακτική «επέστρεψε». Κανένας δεν λέει «έστρεψε» για προστακτική, όλοι λένε «στρέψε».
Επίσης: Αν διαβάσω πέθανε, ξέρω ότι έχει δύο σημασίες, πράγμα που πατάει το κουμπάκι που μου λέει να φροντίσω να το αποκωδικοποιήσω.
Αν διαβάσω υπέγραψε, κανονικά, σε πρώτη φάση, δεν ενεργοποιείται το κουμπάκι των δύο σημασιών. Κάνω τη λάθος αποκωδικοποίηση και, αφού πια δω ότι δεν ταιριάζει στα συμφραζόμενα, τότε λέω «α, λάθος» και περνάω σε δεύτερη αποκωδικοποίηση.
Costas
¥
Κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια, nickel. Αν αρχίσεις να ρωτάς γύρω σου ανθρώπους έξω από το μορφωμένο φιλολογικά περιβάλλον σου, θα διαπιστώσεις ότι σ' αυτούς η προσταχτική 'υπέγραψε' τους ανάβει τα ίδια ακριβώς λαμπάκια που τους ανάβει και η προσταχτική 'πέθανε', δηλ. κανένα απολύτως. Και εδώ είναι το θέμα: ποιος είναι ο ιδανικός ομιλητής, του οποίου τα λαμπάκια θεωρούνται τα 'κανονικά', τα λαμπάκια αναφοράς; ο γραμματικός ή η πλειοψηφία; Εγώ λέω η πλειοψηφία.
Είτε όμως θεωρηθεί σωστό είτε λάθος, ένα είναι σίγουρο: δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για γκάφα αλλά για γλωσσικό φαινόμενο μνημειώδους μεγέθους. Και δεν δέχομαι ότι κάτι προβιβάζεται σε γκάφα επειδή είναι σε δημόσιο έγγραφο, αλλιώς εγκαταλείπουμε το γλωσσικό πεδίο και πάμε στον κοινωνικό στιγματισμό ή στην ανεκδοτολογία. Είναι σαν να μου πει κάποιος ότι είναι γκάφα γλωσσική να απευθυνθείς στον διοικητή σου ως "κύριε δοικητή" αντί για "διοικητά" ότι στον εισαγγελέα ως "εισαγγελέα" αντί για "εισαγγελεύ". Μπορεί να είναι γκάφα καταστασιακή που θα σου στοιχίσει φυλακή, αλλά γκάφα γλωσσική δεν είναι.
Αυτήν λοιπόν την απαξίωση ως 'γκάφα' ενός απλώς μη καταξιωμένου γλωσσικού φαινομένου, και την καταχώρισή του στο ανάλογο νήμα, είναι που μέμφομαι και θα μέμφομαι.
Το πρόσεξα, γι' αυτό άλλαξα το "μόνο" σε "συνήθως".
Ναι, αλλά εδώ έχεις δυο σωστές μορφές, σε δυο διαφορετικές εκδοχές της γλώσσας. Η αύξηση στην προστακτική δεν έπαψε να θεωρείται λάθος σε κάθε εκδοχή της γλώσσας.
sarant
¥
Δεν ξέρω πόσο συχνά πιάνουμε τον κύριο Μπαμπινιώτη να κάνει ορθογραφικά λάθη επιπέδου γυμνασίου:
Πόσο συχνά; Στο άρθρο του για τα γενόσημα έχει ένα "ο,τιδήποτε" -αλλά βέβαια φταίνε οι διορθωτές.
"Υπόγραψε εδώ" 270 ευρήματα
"Υπέγραψε εδώ" 205 ευρήματα (μερικά συζητούν το πρόβλημα, και πρώτο πρώτο το εύρημα σε φόρουμ όπου έχουμε το άλλο καταξιωμένο γλωσσικό φαινόμενο της παράλειψης του κόμματος: «Γιώργο υπέγραψε εδώ». Μάλλον απάντηση στην ερώτηση «Πού υπέγραψε Γιώργο;».)
Ωστόσο, συμφωνούμε ότι διαφωνούμε ως προς το περιεχόμενο του νήματος κυρίως ή τον τίτλο του νήματος.
Resident
¥
Γι αυτό και στην Ε.Ο. Αθήνα-Λάρισα κοντά στην Λάρισα, στριπτιζάδικο έχει επιγραφή "Strep Show" :lol:.
SBE
¥
Α, δεν πρόκειται δηλαδή για προειδοποίηση για το είδος των μικροοργανισμών που κυκλοφορούν στο χώρο;
strep adj. Streptococcal. n.Streptococcus.
