500 εκατομμύρια ευρώ για εξοπλιστικά σε καιρό κρίσης
- Thread starter nickel
- Start date
Εγώ πάλι προτιμώ για όλα αυτά να υπάρχουν αξιόπιστες πηγές, όχι το Πρώτο Θέμα. Ποιο μισό δισεκατομμύριο; Δείξτε μου στην εκτέλεση προϋπολογισμού το ποσό κατά έτος, την διάρκεια της σύμβασης σε έτη και την ημερομηνία υπογραφής της σύμβασης. Μετά θα βγω να κράξω κι εγώ τον Καμμένο αν είναι όπως τα λέτε. Επίσης θα ήθελα να ξέρω αν βρίσκονται αλλού εν ενεργεία αεροπλάνα αυτού του τύπου και πόσο πληρώνεται η συντήρησή τους από τα άλλα κράτη. Μετά πείτε για σαπάκια και τα λοιπά.
Υποθέτω ότι γι' αυτό ξεδόντιασαν τη Διαύγεια, για να μην υπάρχουν στοιχεία που θα έπειθαν τους δύσπιστους. Οπότε, οι δύσπιστοι θα προτιμούν να πιστεύουν ότι δεν υπάρχει τίποτα, ακόμα κι αν το γράψουν όλες οι εφημερίδες και το πουν όλα τα κανάλια, και η ίδια η κυβέρνηση με non-paper.
Εμείς οι εύπιστοι απλώς θα συνεχίσουμε να πιστεύουμε ότι ο Καμμένος υπέγραψε σύμβαση μισού δισεκατομμυρίου για τα σαπάκια, και πως ακόμα και η ίδια η Λόκχιντ απεφάνθη ότι είναι λάθος να δοθούν αυτά τα χρήματα για τέτοια δουλειά. Τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον τον αδικούμε τον καημένο, αφού η μέχρι τώρα πολιτεία του δείχνει άνθρωπο που ποτέ δεν θα έκανε μια ανέντιμη πράξη στη ζωή του.
Εμείς οι εύπιστοι απλώς θα συνεχίσουμε να πιστεύουμε ότι ο Καμμένος υπέγραψε σύμβαση μισού δισεκατομμυρίου για τα σαπάκια, και πως ακόμα και η ίδια η Λόκχιντ απεφάνθη ότι είναι λάθος να δοθούν αυτά τα χρήματα για τέτοια δουλειά. Τώρα που το σκέφτομαι, μάλλον τον αδικούμε τον καημένο, αφού η μέχρι τώρα πολιτεία του δείχνει άνθρωπο που ποτέ δεν θα έκανε μια ανέντιμη πράξη στη ζωή του.
To εκτιμώμενο (κόστος είναι πεντακόσια εκατομμύρια δολάρια και ο χρόνος υλοποίησης της σύμβασης είναι εφτά έτη: http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/greece_14-47.pdf Λογικά λόγω FMS η προκαταβολή θα είναι μικρότερη απ' ό,τι σε DCS. Το πραγματικό κόστος θα το μάθουμε τη στιγμή του τελικού LOA, όχι του αρχικού· πάντως σε μια μείζονα αναβάθμιση, όπως αυτή, οι προβλέψεις για το τελικό κόστος είναι πολύ δύσκολες. Δεν είδα πουθενά να αναφέρεται χρηματοδότηση μέσω FMFP, οπότε τον λογαριασμό που θα προκύψει θα πρέπει να τον πληρώσουμε στο ακέραιο.
Εγώ πάλι, από τα αληθινά διαθέσιμα στοιχεία που έχουμε, βλέπω ένα πρόγραμμα που θα στοιχίσει περίπου 350 εκατομμύρια (δολάρια, όχι ευρώ, και κατόπιν της έκπτωσης που υπολογίζει το ΥΠΕΘΑ), μια σύμβαση που δεν υπογράφηκε με πρωτοβουλία του ΥΠΕΘΑ, αλλά κατόπιν αίτησης από το πολεμικό ναυτικό, του οποίου την άποψη συμβουλεύτηκε το υπουργείο, μια σύμβαση με την οποία είχαν συμφωνήσει και οι δυο τελευταίες κυβερνήσεις και υπογράφηκε από τον Σαμαρά, τον Βενιζέλο, τον Δένδια, τον Χαρδούβελη, τον Αβραμόπουλο, τον Μητσοτάκη (Κυριάκο), τον Μανιάτη, τον Ντινόπουλο, τον Κικίλια, τον Βαρβιτσιώτη και τον Σταμάτη.
Τέλος, όποιος ξέρει πέντε πράγματα από επιχειρησιακά, ξέρει ότι δεν πετάμε εξοπλισμό επειδή έχει παλιώσει. Όλες μα όλες οι χώρες του κόσμου, ακόμα και η Αμερική που έχει την τελευταία λέξη της στρατιωτικής τεχνολογίας, αναβαθμίζουν και συντηρούν οχήματα (και ιδίως αεροπλάνα) για τα οποία υπάρχουν ανταλλακτικά, εξοπλισμός και εκπαιδευμένο προσωπικό. Όχι μόνο κοστίζει σημαντικά λιγότερο από αγορά νέων οχημάτων, αλλά είναι και πολύ πιο πρακτικό σε επιχειρησιακούς όρους, λόγω θεμάτων παραλαβής, χρόνου εκπαίδευσης και διαθεσιμότητας.
Όποιος θεωρεί ότι υπερβάλλω, ας ρίξει μια ματιά στις περσινές ειδήσεις για την αναβάθμιση των B-52Η που έχει η Αμερική στην διάθεσή της από το 1960-1962 (χρονιές κατά τις οποίες κατασκευάστηκαν όλα αυτά τα αεροπλάνα που βρίσκονται ακόμα εν ενεργεία).
"Εσείς οι υπόλοιποι" μπορείτε να συνεχίσετε να πιστεύετε σε "Hellenic Quest" και να μεταφέρετε άκριτα ό,τι διαβάζετε σε ελληνικά μέσα παραπληροφόρησης.
Τέλος, όποιος ξέρει πέντε πράγματα από επιχειρησιακά, ξέρει ότι δεν πετάμε εξοπλισμό επειδή έχει παλιώσει. Όλες μα όλες οι χώρες του κόσμου, ακόμα και η Αμερική που έχει την τελευταία λέξη της στρατιωτικής τεχνολογίας, αναβαθμίζουν και συντηρούν οχήματα (και ιδίως αεροπλάνα) για τα οποία υπάρχουν ανταλλακτικά, εξοπλισμός και εκπαιδευμένο προσωπικό. Όχι μόνο κοστίζει σημαντικά λιγότερο από αγορά νέων οχημάτων, αλλά είναι και πολύ πιο πρακτικό σε επιχειρησιακούς όρους, λόγω θεμάτων παραλαβής, χρόνου εκπαίδευσης και διαθεσιμότητας.
Όποιος θεωρεί ότι υπερβάλλω, ας ρίξει μια ματιά στις περσινές ειδήσεις για την αναβάθμιση των B-52Η που έχει η Αμερική στην διάθεσή της από το 1960-1962 (χρονιές κατά τις οποίες κατασκευάστηκαν όλα αυτά τα αεροπλάνα που βρίσκονται ακόμα εν ενεργεία).
"Εσείς οι υπόλοιποι" μπορείτε να συνεχίσετε να πιστεύετε σε "Hellenic Quest" και να μεταφέρετε άκριτα ό,τι διαβάζετε σε ελληνικά μέσα παραπληροφόρησης.
Στις προβλέψεις για το κόστος συμφωνώ, αλλά η κυβέρνηση αποβλέπει σε έκπτωση, που δεν είναι σπάνια για αναβαθμίσεις αυτής της κλίμακας, και φυσικά δεν είναι ποσό που δώσαμε ακόμα ούτε ποσό που δίνεται προκαταβολικά και σε μια δόση. Για το ετήσιο κόστος δεν βλέπω να γίνεται λόγος στα μέσα παραπληροφόρησης που το αναφέρουν, μόνο για το συνολικό ποσό, που δημιουργεί την εντύπωση ότι είτε τα δώσαμε όλα ήδη είτε θα τα δώσουμε όλα φέτος.
Δεν είπα τίποτα τέτοιο. Λέω να μην ξεχνάμε την κριτική σκέψη και την επαλήθευση όταν το θέμα ξεφεύγει από το επιστημονικό μας πεδίο.
Για τα «σαπάκια» δεν αποκλείω να έχω πέσει θύμα της αντιπολιτευτικής διαμάχης που συνοδεύει κάθε τέτοια μικρή ή μεγάλη αγορά. Το Πρώτο Θέμα δεν έχω χρόνο να το διαβάζω, αλλά στο συγκεκριμένο ζήτημα φαίνεται ότι αντέδρασαν και κυβερνητικοί βουλευτές. Αν δόθηκαν οι απαραίτητες εξηγήσεις και τακτοποιήθηκε το ζήτημα και με την αντιπολίτευση, χαίρομαι που το μαθαίνω. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα συμπαθήσω τον συγκεκριμένο εταίρο της κυβέρνησης. Έτσι κι αλλιώς, μένω σ’ αυτό που έγραψα, ότι θα τον κρίνω από τα μεγάλα κι ας μένει όπου θέλει στα ταξίδια του.
Το κάναμε, πάντως, με τα Α-7Ε Corsair — κι ήταν εγκληματικό· χάσαμε α/φος με επιχειρησιακές δυνατότητες που ούτε έχουμε ούτε μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε. Το είχαμε κάνει, πάλι βιαστικά, με τα F/NF-5A — ξεμένοντας από fighter lead-in trainer. Το είχαμε κάνει, πάλι χωρίς κάποιο πλάνο στον νου μας, με τα F-1CG — και μετά ψάχναμε κατόπιν εορτής πού να τα πουλήσουμε.
Ούτε εγώ τρέφω ιδιαίτερη αγάπη για τον Καμμένο και τους ψεκασμένους του, απλά με ενοχλεί η αντιπολιτευτική τάση που επικρατεί απέναντί του. Πάντως όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει τα σχετικά πρακτικά της βουλής. Αν δεν κάνω λάθος ο Καμμένος απάντησε τουλάχιστον δυο φορές σε επίκαιρες ερωτήσεις για το συγκεκριμένο θέμα και κατέθεσε τα σχετικά έγγραφα.
Καλά λέει ο Σαραντάκος για την λερναιότητα των μύθων.
Αντιλαμβάνεσαι, ελπίζω, Helle, ότι το #58 είναι η πιο χαρακτηριστική παρέμβαση του τρόλου: ότι σε μια σοβαρή συζήτηση θα βρει μια παρωνυχίδα ή ένα ορθογραφικό λάθος για να εκτρέψει, να φτηνύνει και να υπονομεύσει τη συζήτηση. Μην προσπαθείς τόσο πολύ να παγιώσεις την εντύπωση που έχουν δημιουργήσει κάποιοι για τις παρεμβάσεις σου.
Αποφασίστε τι είναι εκτροπή της συζήτησης και τι πάσα. Αυτό δεν είναι ορθογραφικό λάθος ή ασήμαντη λεπτομέρεια. Είναι η επιμονή στην διάδοση μιας λανθασμένης πληροφορίας σε πολλαπλά επίπεδα. Εξηγήθηκε ότι δεν ξέρουμε ποιο είναι το τελικό ποσό και αυτό το 500 είναι νούμερο που χρησιμοποιείται για φθηνό εντυπωσιασμό. Κατά πάσα πιθανότητα το τελικό ποσό θα είναι μικρότερο, μιλάμε για μια διαδικασία συντήρησης που κρατάει χρόνια και τα αεροπλάνα αυτά δεν είναι καθόλου άχρηστα.
Κατά τα άλλα μπορείς να διατηρείς την άποψή σου για το τι είναι "χαρακτηριστική παρέμβαση τρολ". Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά δεν το κάνει αυτό παγκόσμια αλήθεια. Όταν για να υποστηρίξεις αυτό που λες σε μια σοβαρή συζήτηση, όπως λες, βρίσκεις αναγκαίο να επαναλάβεις κάτι που δεν είναι αλήθεια, σπουδαία συζήτηση κάνεις.
Αλλά είπαμε. Τι ξέρω κι εγώ; Ένα τρολ με χαμηλό δείκτη νοημοσύνης είμαι. Μην παρασύρεστε. Συνεχίστε την σοβαρή συζήτηση.
Κατά τα άλλα μπορείς να διατηρείς την άποψή σου για το τι είναι "χαρακτηριστική παρέμβαση τρολ". Δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά δεν το κάνει αυτό παγκόσμια αλήθεια. Όταν για να υποστηρίξεις αυτό που λες σε μια σοβαρή συζήτηση, όπως λες, βρίσκεις αναγκαίο να επαναλάβεις κάτι που δεν είναι αλήθεια, σπουδαία συζήτηση κάνεις.
Αλλά είπαμε. Τι ξέρω κι εγώ; Ένα τρολ με χαμηλό δείκτη νοημοσύνης είμαι. Μην παρασύρεστε. Συνεχίστε την σοβαρή συζήτηση.
Όχι, έγραψα αρκετά λεπτομερώς ό,τι ήθελα να γράψω, τα πρακτικά της βουλής είναι διαθέσιμα στους πάντες και μπορούν να τα συμβουλευτούν, αν θέλουν να έχουν τις σωστές πληροφορίες και να μην ωρύονται για πράγματα που δεν ισχύουν.
Insignificant troll out.
Insignificant troll out.
Θα συμφωνήσω με τον Έλλη εδώ - δεν είναι κακό να διορθώνουμε ένα λάθος επιχείρημα σε μια συζήτηση. Νομίζω ότι πιο πολύ ενόχλησε το ύφος της διόρθωσης (αν είχε ασχοληθεί π.χ. έστω και ελάχιστα με το κύριο θέμα της συζήτησης, θα είχε αντιμετωπιστεί πολύ πιο θετικά).
Χαρβ, το σωστό σε μια συζήτηση όπως αυτές που προσπαθούμε να κάνουμε στη Λέξι είναι να φέρνουμε τουλάχιστον συνδέσμους που στηρίζουν τα επιχειρήματά μας, όχι να πετάμε ένα «ψάξτε βρείτε το» όπως κάνει συνήθως ο Χέλλε (λες και μας πληρώνει κανένας να ψάχνουμε τα τεκμήρια της άλλης άποψης για να καταρρίψουμε). Όποιος ισχυρίζεται κάτι, έχει και το βάρος να προσκομίζει τεκμήρια -- εδώ τα αναφερόμενα πρακτικά της Βουλής.