Το κάπνισμα

Zazula

Administrator
Staff member
Επίσης ζήτησες βιβλιογραφία για πράγματα τα οποία όλοι βλέπουμε καθημερινά και γνωρίζουμε βιωματικά.
Όλοι επί δεκαετίες «βλέπαμε καθημερινά και γνωρίζαμε βιωματικά» ότι το έλκος τού στομάχου προκαλείται από υπερβολική ποσότητα οξέων στο στομάχι, κατάσταση η οποία επιβαρυνόταν από το άγχος και τα καυτερά (αμφότερα είχαν κατηγορηθεί ως αίτια τού έλκους). Το ίδιο υποστήριζε και η ιατρική κοινότητα, και έβγαλε τρελό τον γιατρό Γιάννη Λυκούδη και όποιον άλλον δεν ευθυγραμμιζόταν με την "απόλυτη αλήθεια" που κατείχε η ιατρική κοινότητα και «έβλεπε καθημερινά και γνώριζε βιωματικά» ο κόσμος ολόκληρος. Οι άνθρωποι αυτοί (δηλαδή οι γιατροί τού καθεστωτικού προτύπου) ήταν τόσο λυσσαλέοι στην αντίδρασή τους και τόσο φασιστικοί στην πρακτική τους, που δεν δέχονταν κανένα αποτέλεσμα έρευνας που γινόταν με αυστηρά επιστημονικά κριτήρια και δεν επιβεβαίωνε τα όσα έλεγαν, και δεν επέτρεπαν ούτε καν να δημοσιευτεί: (1) Peptic ulcer - History, (2) Timeline of peptic ulcer disease and Helicobacter pylori. Και οι απλοί άνθρωποι «έβλεπαν καθημερινά και γνώριζαν βιωματικά» όσα τούς έλεγαν οι γιατροί, και δεν διανοούνταν να ζητήσουν να δουν βιβλιογραφία (και, το κυριότερο, όλες τις έρευνες που τα ντεμέκ έγκριτα ιατρικά περιοδικά δεν δημοσίευαν καν επειδή τα αποτελέσματά τους δεν φιλούσαν την κατουρημένη ποδιά τής καθεστωτικής ιατρικής θεωρίας) και εμπιστεύονταν τα πάντα στα "έμπειρα και αξιόπιστα" χέρια των επιστημόνων και των κυβερνήσεων. Τι έγινε, ρε αδέρφια, 'κείνο 'κεί το «Ερευνάτε τας Γραφάς»; Γαργάρα; Μετατράπηκε στο «Πίστευε και μη ερεύνα» που όλοι υποτίθεται πως καταδικάζουμε; Αν σταματήσουμε να ερευνούμε τις δογματικά σερβιριζόμενες αντιλήψεις και να αναζητούμε διαρκώς την αλήθεια, γινόμαστε αυτόματα, άβουλα πιόνια που χάφτουν χαχόλικα ό,τι εξυπηρετεί εκείνη τη στιγμή κάποιον ισχυρό. Να με συμπαθάτε, αλλά τουλάχιστον εμένα δεν θα με βρείτε εκεί. Δεν με νοιάζει το κάπνισμα, αλλά για οτιδήποτε βλέπω να μου προσφέρεται έτοιμη προτηγανισμένη και προαναλελυμένη σκέψη, ευχαριστώ δεν θα πάρω.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
@279: οκ, ελήφθη :)
Το ξανάγραψα και σε άλλες αναρτήσεις: είναι σχιζοφρενικό το να απαγορεύει κανείς το κάπνισμα στους δημόσιους χώρους αλλά από την άλλη να επιδοτεί τις καλλιέργειες καπνού. Και καλά οι καλλιέργειες. Η διαφήμιση; Βγήκε, λέει, απαγόρευση, σύμφωνα με την οποία δεν πρέπει να εμφανίζονται τσιγάρα και πακέτα στις διαφημίσεις, ούτε να γίνεται, λέει, γκρίζα διαφήμιση (βλέπε και στάχυ του Λούκυ Λουκ).

Ωστόσο, η απαγόρευση έδωσε νομίμως αρκετό χρονικό περιθώριο στις εταιρείες να συνδέσουν η κάθε μία το προϊόν τους με κάτι (π.χ. τα Camel με την καμήλα). Έτσι, έχουμε π.χ. εταιρείες να μπορούν να διαφημίσουν άνετα ένα προϊόν το οποίο δεν θα μπορεί να καταναλωθεί σε δημόσιους χώρους. Παράνοια.

Προσωπικά πάντως, το μόνο που δε μου αρέσει στην γενικότερη συζήτηση που έχει ανάψει αυτές τις μέρες (και δεν απευθύνομαι σε εσένα, anef :)), είναι το επιχείρημα περί περιορισμού των ελευθεριών των καπνιστών, ακριβώς επειδή το βλέπω από την αντίθετη άποψη, και δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο να προκρίνεται η ελευθερία του ενός εις βάρος της ελευθερίας του άλλου.

Κατά τα λοιπά, κατανοώ πώς μπορεί να ενταχθεί η συζήτηση σε ένα γενικότερο πλαίσιο ισορροπημένης πολιτικής από τις κυβερνήσεις. Νομίζω, ωστόσο, ότι οι αντιδράσεις μεγάλης μερίδας καπνιστών στα ΜΜΕ και αλλού αυτές τις μέρες είναι ίδια με την αντίδραση που οι ίδιοι άνθρωποι έχουν σε διάφορα άλλα ζητήματα: έλα μωρέ, εγώ μολύνω το περιβάλλον; Δεν κοιτάμε τη ΔΕΗ; Έλα μωρέ, εγώ φοροδιαφεύγω; Δεν κοιτάμε τους υπουργούς; Αν ήταν δίκαιη η κοινωνία τα πράγματα θα ήταν αλλιώς και πάει λέγοντας. Θέλω να πω ότι πολλές φορές όλοι ξεχνάμε ότι ναι μεν πρέπει να γίνονται πράγματα σε συλλογικό επίπεδο, αλλά πρέπει να ξεκινάμε πρώτα πρώτα κάνοντας ο καθένας το μερίδιό του, έστω κι αν αυτό είναι απειροελάχιστο σε σχέση με αυτό που θα έπρεπε να γίνει.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Το παρακάτω κείμενο είναι μια πρόχειρη δική μου μετάφραση από αντίστοιχο αγγλικό που βρίσκεται εδώ: http://www.journalgazette.net/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080316/EDIT10/803160414. Πρόκειται για τη σύνοψη ενός μικρού βιβλίου, το οποίο μπορείτε να βρείτε ολόκληρο εδώ: http://www.joejackson.com/pdf/5smokingpdf_jj_smoke_lies.pdf. Με την ευκαιρία, έβαλα και κάνα δυο λίνκους στο κείμενο.

Κάπνισμα, ψέματα και το κράτος-νταντά

Οι αντικαπνιστές χρησιμοποιούν αντιεπιστημονικούς ισχυρισμούς και καθαρό εγωισμό για να απαγορεύσουν το κάπνισμα
Επί χιλιάδες χρόνια στην Αμερική, και περίπου για πεντακόσια χρόνια σχεδόν οπουδήποτε αλλού, ο καπνός ήταν φίλος των ανθρώπων. Τον χρησιμοποιούσαν για να χαλαρώσουν, για τονωτικό και για φάρμακο. Αποτέλεσε ζωτικό μέρος κοινωνικών και πνευματικών τελετουργικών. Χρησιμοποιήθηκε ως νόμισμα. Ολόκληρες κοινωνίες βασίστηκαν σε αυτόν — συμπεριλαμβανομένων, θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος, και των Ηνωμένων Πολιτειών.
Για ένα λεπτό, όμως. Σβήσ' το αυτό! Το κάπνισμα είναι μια αηδιαστική, βρόμικη συνήθεια η οποία αναπόφευκτα θα σε σκοτώσει. Κανένας δεν καπνίζει με τη θέλησή του· όλοι οι καπνιστές είναι θλιβεροί εθισμένοι, θύματα των κακών καπνοβιομηχάνων. Το κάπνισμα είναι μια μάστιγα που πρέπει να εξαλειφθεί.
Όπως οι περισσότεροι στις μέρες μας, έτσι κι εγώ είχα την τάση, μέχρι πριν λίγα χρόνια, να πιστεύω μάλλον το δεύτερο παρά το πρώτο. Κάπνιζα λίγο και σχεδόν το έκοψα. Αλλά η ακραία υστερία τού αντικαπνιστικού κινήματος, σε συνδυασμό με τα διάφορα κενά και τα αλληλοσυγκρουόμενα σημεία στους ισχυρισμούς του, με έβαλαν σε υποψίες.

Γνωστό τοις πάσι
Είναι πλέον «γνωστό τοις πάσι» ότι το κάπνισμα είναι ένα από τα χειρότερα πράγματα που μπορεί κανείς να κάνει στον εαυτό του· «όλοι οι ειδικοί συμφωνούν». Φυσικά, «όλοι οι ειδικοί» κάποτε έλεγαν στις μητέρες να βάζουν τα μωρά τους να κοιμούνται μπρούμυτα — κάτι που σήμερα γνωρίζουμε πως είναι υπεύθυνο για 15.000 θανάτους.
Πιστεύω ότι οφείλουμε να δείχνουμε εμπιστοσύνη σε κάποιον, και όχι μόνον επιδεικνύουμε υπερβάλλουσα ευλάβεια έναντι των γιατρών και των επιστημόνων, αλλά είμαστε ολοένα και περισσότερο διατεθειμένοι να τους επιτρέπουμε να μας υπαγορεύουν τον τρόπο ζωής μας και τη νομοθεσία μας. Η υγεία αντιμετωπίζεται ως απόλυτο αγαθό. Ποιος θα μπορούσε να είναι εναντίον της «υγείας»; Κατά παρόμοιο τρόπο, η «επιστήμη» εξισώνεται με την ακεραιότητα και τη βεβαιότητα. Έχει γίνει η θρησκεία μας.
Δυστυχώς όμως, είναι απειροελάχιστα τα πραγματικά επιστημονικά στοιχεία που περιέχονται στις διακηρύξεις των αυτοπροβαλλόμενων στα ΜΜΕ ως αυθεντίες και των πολιτικών. Αντί γι' αυτό, το μόνο που έχουμε είναι μια αδιάλειπτη ροή «αντιεπιστημονικότητας»: ξεκάρφωτα δεδομένα εκτός τόπου και πραγματικότητας, ανυπόστατοι ισχυρισμοί βασισμένοι σε αμφίβολη μεθοδολογία κι έξυπνα παιχνίδια με τις στατιστικές. Σαν τον τυπικό ξερόλα τού καφενείου ο οποίος μιλά με τις ώρες και με ύφος πολλών καρδιναλίων επί παντός τού επιστητού, ο τυπικός πολιτικός ή συντάκτης εφημερίδας τείνει να προάγει οτιδήποτε το «επιστημονικό» τον βολεύει κατά περίπτωση για να προωθήσει τις δικές του προκαταλήψεις ή προτεραιότητες.

Το Άγιο Δισκοπότηρο
Σε κάθε ευκαιρία, οι αντικαπνιστές μάς λένε ότι κανείς δεν έχει το δικαίωμα να τους «επιβάλλει» τον καπνό. Όμως υπάρχουν πράγματα που μας «επιβάλλονται» καθημερινά —ρύπανση, καρκινογόνες ουσίες, δυσοσμία, θόρυβος— τα οποία, σε αντίθεση με τον καπνό, πολύ δύσκολα ελέγχονται μέσω αερισμού ή με απομόνωση των καπνιστών. Πιθανότατα, αντί να δομούμε ένα υποκριτικά ηθικό επιχείρημα, θα έπρεπε να αναρωτιόμαστε εάν κάτι, όντως, μας βλάπτει.
Το «παθητικό κάπνισμα» —για το οποίο χρησιμοποιώ τον όρο «καπνός τσιγάρου από το περιβάλλον» (ETS) στο παρόν πόνημα— ήταν ανέκαθεν το Άγιο Δισκοπότηρο των αντικαπνιστών. Εάν μπορούσε να αποδειχθεί —ή έστω να θεωρηθεί— ότι κάνει κακό στην υγεία, τότε όλη η επιχειρηματολογία των καπνιστών περί δικαιωμάτων, επιλογής, ανοχής και λοιπά θα ακυρωνόταν με μιας.
Προσωπικά δεν έχω καμία απολύτως αμφιβολία ότι το «παθητικό κάπνισμα», όπως το βιώνει ο καθένας μας στην πραγματικότητα, δεν κάνει κακό σε κανέναν, εκτός ίσως από πολύ εξαιρετικές περιπτώσεις. Το πρόβλημα με το «δικό μου» επιχείρημα είναι ότι χρειάζεται κάποια προσπάθεια για να γίνει κατανοητό, και κάποιον χρόνο για να επεξηγηθεί, τη στιγμή που οι αντικαπνιστές θα σ' το ξεκόψουν απότομα: «Το παθητικό κάπνισμα σκοτώνει!».
Όμως δεν χρειάζεται να είναι κάποιος πυρηνικός επιστήμων, και όλες οι αποδείξεις είναι άμεσα προσβάσιμες στο Διαδίκτυο. Η FOREST και η FORCES International, για παράδειγμα, έχουν στους ιστοτόπους τους όλες τις λεπτομέρειες για όλες τις σχετικές με τον ETS έρευνες που έγιναν ποτέ. Αφήνω λοιπόν αυτούς, και άλλους ερευνητές, να εξηγήσουν το θέμα λεπτομερέστερα, αλλά τα κύρια σημεία με δυο λόγια είναι:
1. Άθλια μεθοδολογία. Ο κόσμος υποθέτει ότι οι μελέτες για τον ETS διενεργούνται από ανώτερους και λαμπρούς ανθρώπους με λευκές ρόμπες οι οποίοι διαθέτουν αλάνθαστους τρόπους για τη γνώση των πραγμάτων — τρόπους που εμείς δεν θα μπορούσαμε ποτέ να κατανοήσουμε. Όμως είναι απλώς αδύνατο το να απομονωθεί και να μετρηθεί η μακροπόθεσμη επίδραση του καπνού τού τσιγάρου σ' ένα άτομο. Έτσι οι περισσότερες μελέτες για τον ETS είναι αντιεπιστημονικές με βάση τις αρχές τής Στατιστικής, και συνίστανται σε χαζά ερωτηματολόγια που ζητούν από τους ανθρώπους να θυμηθούν ποιος κάπνιζε γύρω τους όταν ήταν παιδιά, πόσο, αν τα παράθυρα ήταν ανοιχτά κλπ. Οι μελέτες αυτές επίσης δεν διορθώνονται με βάση τούς «συγχυτικούς παράγοντες» (π.χ. το γεγονός ότι οι σύζυγοι που δεν είναι καπνιστές σε κάθε περίπτωση μοιράζονται τους ίδιους παράγοντες κινδύνου που προκύπτουν από τον τρόπο διατροφής και ζωής εν γένει).
2. Μη σταθερά αποτελέσματα. Την ώρα που γράφεται το παρόν, έχουν διενεργηθεί 70 μελέτες για τον ETS. Καθότι πολλές από αυτές είναι διαχωρισμένες σε υποκατηγορίες («παιδική ηλικία», «συζυγική ζωή» και «εργασιακοί χώροι») μπορούμε να πούμε ότι τελικά ανέρχονται σε 147. Από όλες αυτές, μόλις οι 24 δείχνουν την οιαδήποτε αύξηση του κινδύνου. Ωστόσο...
3. Καμία στατιστική σημαντικότητα. Οι προαναφερθείσες 24 μελέτες δεν κατέληξαν ούτε κατά προσέγγιση στο είδος των αποδείξεων που θα έπρεπε να μας απασχολούν. Τα νούμερα είναι τόσο μικρά και αναξιόπιστα που θα μπορούσαν εύκολα να προκύψουν από πλήθος συγχυτικούς παράγοντες. Η επιδημιολογία (η μελέτη των αιτίων των νοσημάτων) δεν θεωρείται θετική επιστήμη επειδή το μεγαλύτερο μέρος της είναι υποθέσεις που δεν μπορούν να επιβεβαιωθούν με πειράματα. Οι επιδημιολόγοι έχουν καθιερώσει τον κανόνα πως οτιδήποτε λιγότερο από έναν σταθερό διπλασιασμό ή τριπλασιασμό τού κινδύνου είναι άνευ σημασίας. Τούτο σημαίνει ότι η συχνά επικαλούμενη «αύξηση του κινδύνου κατά 25%» για να νοσήσουν οι μη καπνιστές που εκτίθενται σε ETS αποτελεί στην πράξη μια ασήμαντη αύξηση ενός ήδη ασήμαντου κινδύνου.
4. Οι καλύτερες μελέτες δεν αποδεικνύουν τίποτε. Οι μελέτες που δείχνουν κίνδυνο από ETS δεν είναι ούτε καν οι καλύτερες. Οι μεγαλύτερες και περισσότερο αξιόπιστες επιστημονικά μελέτες μέχρι σήμερα είναι είναι η Δεκαετής Ευρωπαϊκή τού Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (που εκδόθηκε το 1998) και η 39ετής για την Καλιφόρνια, των Καθηγητών Enstrom και Kabat (που δημοσιεύτηκε στο British Medical Journal το 2003). Σε καμία από αυτές δεν προέκυψε πραγματικός κίνδυνος από τον ETS (για να είμαστε ακριβείς: ο ΠΟΥ παραδέχθηκε ότι τα αποτελέσματα δεν είχαν στατιστική σημαντικότητα και μετά έθαψε τη μελέτη και δεν ξαναμίλησε για εκείνη· οι Enstrom & Kabat συμπέραναν ότι κάποιος κίνδυνος λόγω ETS δεν μπορούσε να αποκλειστεί αλλά ήταν κατ' ουσίαν υπερβολικά μικρός για να προσδιοριστεί).
5. Μελέτες υψηλού κύρους έχουν αμφισβητηθεί. Η απαγόρευση του καπνίσματος στην Καλιφόρνια —αυτή με την οποία άρχισαν όλα— βασίστηκε σε μια μελέτη τής Υπηρεσίας Προστασίας τού Περιβάλλοντος (ΕΡΑ), η οποία όμως ήταν τέτοια καρικατούρα επιστημονικότητας που κηρύχθηκε άκυρη από ομοσπονδιακό δικαστήριο. Παρότι η ΕΡΑ κατάφερε να ανατρέψει την απόφαση του Δικαστή Osteen επί τη βάσει τής μη δικαιοδοσίας, τα συμπεράσματά του σχετικά με την επιστημονικότητα της μελέτης δεν τέθηκαν ποτέ υπό αμφισβήτηση. Άλλες μελέτες για τις οποίες έγινε μεγάλος ντόρος αποδείχθηκαν εντελώς απάτες· λ.χ. μία που υποστήριζε ότι ο αριθμός των καρδιακών προσβολών στην πόλη Χέλενα της Μοντάνας μειώθηκε αμέσως μετά, και χάρη σε, μια απαγόρευση του καπνίσματος.
6. Επιλεκτική χρήση δεδομένων. Οι αντικαπνιστικές ομάδες διαιωνίζουν τον μύθο τού ETS κορφολογώντας δεδομένα από λίγες μελέτες οι οποίες τούς βολεύουν, και κατόπιν επεκτείνοντας τα στατιστικά συμπεράσματα από αυτές. Πολλές μελέτες αποτελούν στην πραγματικότητα «μετα-αναλύσεις», στις οποίες προσεκτικά επιλεγμένες προϋπάρχουσες μελέτες συνδυάζονται και τα στατιστικά στοιχεία «ανακατεύονται» λίγο. Τα αποτελέσματα παρουσιάζονται στη συνέχεια ως «νέα μελέτη».
7. Μεροληψία. Σχεδόν όλες οι μελέτες για τον ETS διεξάγονται από ομάδες με απροκάλυπτα αντικαπνιστικές προτεραιότητες και χρηματοδοτούνται κυρίως από φαρμακευτικές εταιρείες, οι οποίες έχουν επενδεδυμένο συμφέρον στο να μας εκτρέψουν όλους από το τσιγάρο στα αυτοκόλλητα νικοτίνης και τα αντικαταθλιπτικά.
8. Πού είναι οι νεκροί; Με βάση στατιστικές προβλέψεις υπολογιστών έπρεπε να έχουμε χιλιάδες θανάτους από ETS. Όμως δεν υπάρχει ούτε ένα πιστοποιητικό θανάτου, οπουδήποτε στον κόσμο, που να αναφέρει ως αίτιο το «παθητικό κάπνισμα». Δεν υπάρχει ούτε καν έστω μία στοιχειοθετημένη περίπτωση θανάτου ο οποίος να προκλήθηκε συγκεκριμένα από ETS. Πλείστες όσες φορές έχει ζητηθεί από τους αντικαπνιστές να παρουσιάσουν μία τέτοια περίπτωση, κι εκείνοι αρνούνταν κάθε φορά. Τώρα πλέον λένε απλώς ότι οι θέσεις τους είναι «αποδεδειγμένες» και αρνούνται να το συζητήσουν περαιτέρω.

Το γυμνό μπαράκι
Την ώρα που γράφονται αυτά, η απαγόρευση του καπνίσματος είναι μια εμμονή των πολιτικών η οποία εξαπλώνεται στη Βόρειο Αμερική και, ολοένα και περισσότερο, στην Ευρώπη. Οι πολιτικοί στις μέρες μας λατρεύουν το να απαγορεύουν πράγματα. Στην περίπτωση του καπνίσματος, υπολογίζουν ότι τους κάνει να φαίνονται καλοί (προάγουν την «υγεία»!), καθώς και ότι δεν θα έχουν υπερβολικά σφοδρές αντιδράσεις (η πλειονότητα δεν καπνίζει και δεν νοιάζεται ιδιαίτερα). Όσο για τους καπνιστές: είναι βρομιάρηδες και ανόητοι, σωστά; Ποιος να τους δώσει σημασία;
Πολλές συναισθηματικές σαχλαμάρες λέγονται εις επίρρωση της απαγόρευσης του καπνίσματος, και θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτές. Υπάρχουν τρεις πιθανές δικαιολογήσεις για την απαγόρευση του καπνίσματος, και οι αντικαπνιστές πηδούν από τη μία στην άλλη σαν παπατζήδες. Εντούτοις καμιά τους δεν αντέχει σε ενδελεχή εξέταση.
1. «Ορισμένοι (ή πολλοί) άνθρωποι απεχθάνονται τον καπνό.» Σίγουρα, αλλά αυτό είναι θέμα γούστου, όπως επίσης και, θα μπορούσε να πει κάποιος, μόδας.
Είναι τρελό το να νομοθετούν οι κυβερνήσεις με βάση τα γούστα και τη μόδα. Πού θα σταματήσουν; Εμένα δεν με ενοχλεί ο καπνός σε μια παμπ, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα που όντως με ενοχλούν.
Τα σκυλιά (είμαι αλλεργικός). Οι μεγάλες οθόνες. Οι άνθρωποι που μιλούν δυνατά στο κινητό τους. Η δυνατή μουσική. Η κακή μουσική. Η κακή μπίρα. Θα μπορούσαν να απαγορευτούν και κάνα δυο πράγματα για χάρη μου, παρακαλώ;
Αν στους ανθρώπους δεν αρέσει ο καπνός, θα πρέπει να βελτιωθεί ο αερισμός. Εάν αυτό δεν αρκεί, τότε να υπάρχουν ξεχωριστές αίθουσες, και αν αυτό δεν αρκεί, επιλογή μεταξύ καταστημάτων για καπνιστές και μη καπνιστές.
Όμως ζητήματα γούστου και μόδας πρέπει να επαφίενται στην ελεύθερη αγορά για να κάνει τις επιλογές της, και όχι στις κυβερνήσεις. Μπορεί οι καπνιστές να αποτελούν μειοψηφία (αν και μεγάλη), αλλά αποτελεί παρανόηση της έννοιας της δημοκρατίας το να πούμε ότι τα γούστα τής πλειοψηφίας θα πρέπει να επιβάλλονται σε όλους (ο Τόμας Τζέφερσον είχε προειδοποιήσει για την «τυραννία τής πλειοψηφίας»). Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία θέλει πράγματι την απαγόρευση του καπνίσματος· πιστεύω πως ακόμη και με το υφιστάμενο αντικαπνιστικό κλίμα οι περισσότεροι άνθρωποι, αν τους προσφερόταν η εναλλακτική, θα προτιμούσαν λογικούς περιορισμούς με σεβασμό προς όλους και κάποια μορφή επιλογής. Το κάπνισμα αποτελεί, για παράδειγμα, κομμάτι τής κουλτούρας των βρετανικών παμπ εδώ και αιώνες, και τα περισσότερα άτομα που πηγαίνουν σε παμπ είναι διατεθειμένα να το δεχθούν εφόσον δεν γίνεται ντουμάνι, κι εφόσον οι άνθρωποι που έχουν πραγματικά πρόβλημα με τον καπνό έχουν και μέρη για μη καπνιστές όπου μπορούνε να πάνε. Νιώθω κάποια κατανόηση για αυτούς τούς τελευταίους, αλλά το να επιμένουν να απαγορευτεί το κάπνισμα σε όλες ανεξαιρέτως τις παμπ τής χώρας, απλώς για την περίπτωση που ενδέχεται να θελήσουν να πάνε κάποια μέρα σε μια από αυτές, είναι καθαρός εγωισμός.
Την ίδια ώρα υπάρχουν κάποιοι από 'μάς που θεωρούμε γυμνό τον πάγκο τού μπαρ που δεν έχει τασάκια, και ότι ένα μπαρ που απαγορεύει το κάπνισμα παύει να είναι μπαρ. Είναι σαν ένα μαγαζί για fish & chips το οποίο απαγορεύει το αλάτι και το ξίδι. Είναι αποτρόπαιο.
2. «Η απαγόρευση του καπνίσματος αναγκάζει τους ανθρώπους να το περιορίσουν ή και να το κόψουν.» Από ελευθεριακή άποψη, αυτή είναι μια απαράδεκτη πολιτικοποίηση μιας προσωπικής επιλογής. Από πρακτική άποψη, ωστόσο, δεν έχει πραγματικό αποτέλεσμα. Το κάπνισμα παραμένει νόμιμο και οι φανατικοί καπνιστές, που κανονικά θα «έπρεπε» να το κόψουν, δεν το κάνουν. Οι στατιστικές που δείχνουν μια πτώση στο κάπνισμα μετά τις απαγορεύσεις δεν είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακές, και σε κάθε περίπτωση είναι δύσκολο να διακρίνεις τι μέρος τής πτώσης αυτής αντιστοιχεί στην τρέχουσα μακροπρόθεσμη τάση. Οι ιρλανδοί καπνιστές, σύμφωνα με μια καπνοβιομηχανία, κάνουν ημερησίως ένα τσιγάρο λιγότερο. Στην Ιταλία, πάλι, οι πωλήσεις τσιγάρων στην πραγματικότητα αυξήθηκαν.
Οι απαγορεύσεις μπορεί να έκαναν ορισμένους να το κόψουν, αλλά απλώς γέννησαν οργή και τάση για ανυπακοή στους περισσότερους από εμάς τους υπόλοιπους. Υπάρχουν, φυσικά, και οι καπνιστές που θέλουν να το κόψουν και υποστηρίζουν την απαγόρευση του καπνίσματος με την ελπίδα ότι θα τους βοηθήσει. Τα άτομα αυτά είναι αντικείμενο λατρείας για τους αντικαπνιστές και υπερπροβάλλονται σε μεγάλο βαθμό από τα ΜΜΕ. Προσωπικά τούς θεωρώ και μάλλον αξιολύπητους (καθότι θέλουν το κράτος να πάρει αποφάσεις για λογαριασμό τους) και εγωιστές (καθότι οι απαγορεύσεις τις οποίες υποστηρίζουν θα επηρεάσουν κι εκατομμύρια άλλους καπνιστές που δεν έχουν καμία διάθεση να το κόψουν). Άμα έχεις τέτοιους φίλους, τι τους θέλεις τους εχθρούς;
3. «Το κοινό, και ιδίως οι εργαζόμενοι, θα πρέπει να προστατευτούν από το "παθητικό κάπνισμα" σε κλειστούς χώρους.» Αυτή είναι η μόνη δυνητικά ευλογοφανής αιτιολόγηση για τις απαγορεύσεις, αλλά είναι ανειλικρινής, και πολλοί από τους υποστηρικτές των απαγορεύσεων το γνωρίζουν αυτό. Ακόμη κι αν ήταν αλήθεια, τότε γιατί απαγορεύουν, ή προσπαθούν να απαγορεύσουν, το κάπνισμα έξω από τα μπαρ ή στα πάρκα ή στις παραλίες; Πότε ήταν η τελευταία φορά που ακούσατε έναν αντικαπνιστή να ζητά συγγνώμη από καπνιστές για την αναστάτωση και να βεβαιώνεται ότι έχουν άνετα καθίσματα έξω και θερμαντικά σώματα;
Το αντίθετο: Ορισμένες αμερικανικές πόλεις και πολιτείες έχουν απαγορεύσει το να καπνίζουν οι άνθρωποι μέσα στο αυτοκίνητό τους και στις βεράντες τής πρόσοψης των σπιτιών τους και παροτρύνουν τον κόσμο να καλεί τις αρχές και να καταγγέλλει τον καπνό από το τσιγάρο τού γείτονα που έρχεται προς το μέρος τού σπιτιού τους. Τα καπνιστήρια στους χώρους εργασίας έχουν πλέον καταργηθεί και στα γραφεία έχουν τοποθετηθεί πινακίδες που αναφέρουν ότι απαγορεύεται το κάπνισμα σε ακτίνα οχτώ μέτρων από την είσοδο. Στους εργαζομένους γίνονται κατόπιν διαρκώς παρατηρήσεις επειδή κάνουν μεγαλύτερα διαλείμματα για τσιγάρο. Οι καπνιστές που έχουν εξοριστεί από το κτίριο για να κάνουν το τσιγάρο τους, γίνονται αντικείμενα παρενόχλησης και για φασαρία ή σκουπίδια. Αλλά τα σταχτοδοχεία εξωτερικών χώρων ή τσέπης δεν προάγονται διότι κάτι τέτοιο θα συνιστούσε «ενθάρρυνση του καπνίσματος». Δεν είναι προφανές το τι γίνεται εδώ; Οι απαγορεύσεις του καπνίσματος στόχο έχουν το να κάνουν το κάπνισμα όσο δυσκολότερο και πιο άβολο γίνεται, να κάνουν τους καπνιστές να φαίνονται κακοί και να προωθήσουν αυτό που οι αντικαπνιστές αποκαλούν «αποκανονικοποίηση» του καπνίσματος.

Συμπερασματικά
Όποια και να είναι τα κίνητρά τους, οι αντικαπνιστές χρησιμοποίησαν τη φοβοκαπηλεία και την αντιεπιστημονικότητα για να μετατρέψουν εκατομμύρια ανθρώπους σε αποδιοπομπαίους τράγους και για να δημιουργήσουν ένα πανίσχυρο ποτοαπογορευτικογενές κίνημα το οποίο έχει θέσει τον εαυτό του υπεράνω κάθε κριτικής ή υποχρέωσης να παρέχει εξηγήσεις.
Με ανακουφίζει κάπως η σκέψη πως, παρότι νικούν στις περισσότερες μάχες, δεν μπορούν να κερδίσουν τελικά τον πόλεμο. Δεν γίνεται να «ξε-ανακαλυφτεί» ο καπνός, και πάντα θα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θα τους αρέσει. Σίγουρα θα υπάρξει αντίδραση κάποια στιγμή.
Στο εγγύς μέλλον, τα πράγματα θα χειροτερεύουν όλο και περισσότερο όχι μόνο για τους καπνιστές αλλά και για οποιονδήποτε ο τρόπος ζωής τού οποίου θα θεωρείται «επικίνδυνος» ή «ανθυγιεινός». Όσοι από εμάς θέλουμε να αντισταθούμε θα πρέπει να ενημερωθούμε. Δεν έχει νόημα το να κάνουμε έκκληση στα «δικαιώματά» μας· από τη στιγμή που μας αντιλαμβάνονται ως ταυτοχρόνως αυτόχειρες και δολοφόνους, δεν έχουμε καθόλου δικαιώματα. Εκείνο το οποίο πρέπει να αναδειχθεί πολύ πιο θαρραλέα είναι η επιστημονική ανεντιμότητα των αντικαπνιστών, καθώς και τα συγκρουόμενα συμφέροντά τους. Αυτά τα πράγματα είναι αντικείμενα αποδείξεως σε ένα δικαστήριο.
Στο μεταξύ, εσείς διασκεδάστε σε όσα μέρη σάς αφήνουν ακόμη, κάντε ό,τι χρειαστεί για να μην χάσετε τα λογικά σας, και σας ευχαριστώ που με ακούσατε.
 

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Όποια και να είναι τα κίνητρά τους, οι αντικαπνιστές...
Ποια μπορεί να είναι τα κίνητρά τους, άραγε; Θα ήθελα μια λογική θεωρία, παρακαλώ, επειδή τα συμφέροντα της καπνοβιομηχανίας είναι τεράστια, των ιδιωτικών νοσοκομείων που νοσηλεύουν τους καπνιστές κι αυτά τεράστια, των αντικαπνιστών ποια είναι; Τι ακριβώς κερδίζουν οι αντικαπνιστές;

Θα ήθελα επίσης να μάθω τι επιστημονικα διαπιστευτήρια έχει να προσκομίσει ο κύριος Joe Jackson, και γιατί πρέπει να του δώσω περισσότερη σημασία απ' ό,τι έδωσα στον ταξιτζή που μου ξεφούρνιζε σήμερα θεωρίες συνωμοσίας τύπου Μελ Γκίμπσον για το παρασκήνιο της απελευθέρωσης των μεταφορών. Α, στάσου, τα βρήκα τα διαπιστευτήριά του: Είναι μουσικός και συγγραφέας, γνωστός για σουξέ όπως το "Is she really going out with him?" Έχει κερδίσει και Grammy είναι και fellow της Royal Academy of Music, και γράφει άρθρα! Εύγε, λοιπόν, μπορεί να καταρρίψει όλους τους μύθους για το κάπνισμα, κι εμείς περιμένουμε από τον κύριο Joe Jackson να μας αποκαλύψει την αλήθεια.
 

efi

¥
Τι ακριβώς κερδίζουν οι αντικαπνιστές;

Ότι και όλοι οι ''αντι-''. Χωρίς τους καπνιστές, δεν υπάρχουν. Ώρες ώρες σκέφτομαι ότι μερικοί από αυτούς μερικές φορές μοιάζουν πολύ με τους εθισμένους.

ΥΓ: Οι παρόντες/ παρούσες εξαιρούνται.
 
Last edited:

Zazula

Administrator
Staff member
Θα ήθελα επίσης να μάθω τι επιστημονικα διαπιστευτήρια έχει να προσκομίσει ο κύριος Joe Jackson.
Ας τσιτάρω κάτι σχετικό:
Index of Logical Fallacies
[...]
Appeal to Authority:
(1) the authority is not an expert in the field
Ο επόμενος, παρακαλώ... :)

Βάζω το link γιατί δεν ξέρω πώς να ανεβάσω το pdf.
Το πρόσθεσα εγώ εδώ.

Ότι και όλοι οι ''αντι-''. Χωρίς τους καπνιστές, δεν υπάρχουν. Ώρες ώρες σκέφτομαι ότι μερικοί από αυτούς μερικές φορές μοιάζουν πολύ με τους εθισμένους.
Παρότι υπάρχουν και άλλες απαντήσεις, τούτη 'δώ είναι μια πολύ σωστή παρατήρηση.
 

Attachments

  • SSRN-id897511.pdf
    266.1 KB · Views: 210

SBE

¥
Ότι και όλοι οι ''αντι-''. Χωρίς τους καπνιστές, δεν υπάρχουν. Ώρες ώρες σκέφτομαι ότι μερικοί από αυτούς μερικές φορές μοιάζουν πολύ με τους εθισμένους.

ΥΓ: Οι παρόντες/ παρούσες εξαιρούνται.

Εμένα μου φαίνεται υπερβολική αυτή η εκτίμηση, και κρίνοντας από τον εαυτό μου, τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα: δε μου αρέσει να είμαι σε χώρους με καπνό. Δεν έχει να κάνει με την υγεία μου, δε φοβάμαι μήπως πεθάνω από το παθητικό κάπνισμα, απλά δε μου αρέσει. Δε θέλω να μυρίζουν τα ρούχα μου και τα μαλλιά μου, να τσούζουν τα μάτια μου κλπ κλπ. Επιπλέον θεωρώ αγένεια το να μη με ρωτάνε αν επιτρέπεται να καπνίσουν μπροστά μου- είμαι αρκετά μεγάλη ώστε να θυμάμαι την εποχή που πάντα ρώταγες πριν ανάψεις τσιγάρο. Όλα αυτά δεν είναι αρκετά ώστε να ξεκινήσω δική μου αντικαπνιστική εκστρατεία ΑΛΛΑ... αφού βλέπω ότι πάει να εφαρμοστεί ολική απαγόρευση, φυσικό είναι να επικροτώ και να επαυξάνω, αφού στο κάτω κάτω θα μου κάνει πιο ευχάριστη την έξοδό μου.

Στο ΗΒ πάντως είχαμε ένα εξαιρετικά ευεργετικό επακόλουθο της απαγόρευσης: ξαφνικά χωρίς την κάπνα μπορούσε κανείς να μυρίσει τη βρωμιά στα μαγαζιά. Μυρωδιά χυμένης μπύρας, υγρασίας, σαπίλας, μυρωδιά από τις τουαλέτες κλπκλπ. Όχι στην παμπ της γειτονιάς αλλά και σε κυριλέ μέρη που χρεώνουν ένα σωρό λεφτά το ποτό. Μέσα σ'ένα μήνα από την απαγόρευση είχαν συμμορφωθεί οι μαγαζάτορες, είχαν πλύνει τα χαλιά τους, είχαν καθαρίσει τις τουαλέτες, είχαν διορθώσει τις διαρροές. :cool:
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δεν έχει να κάνει με την υγεία μου, δε φοβάμαι μήπως πεθάνω από το παθητικό κάπνισμα, απλά δε μου αρέσει. [...] Αφού [όμως] βλέπω ότι πάει να εφαρμοστεί ολική απαγόρευση, φυσικό είναι να επικροτώ και να επαυξάνω.
Μα, αυτό ακριβώς λένε και πολλές σχετικές θέσεις: Η διαμάχη για την απαγόρευση ή μη του καπνίσματος, εφόσον δεν τεκμαίρεται από ικανό αριθμό μελετών ότι «το παθητικό κάπνισμα σκοτώνει» τελικά (θα επανέλθω επ' αυτού με σχετικές αναφορές), είναι κατ' ουσίαν μια αντιπαράθεση στη βάση των προσωπικών προτιμήσεων του καθενός και όχι μια σταυροφορία για την προστασία τής υγείας.

Επί τη ευκαιρία, ας κάνουμε μια αναφορά και στην περιβόητη μελέτη τού Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας (The WHO Study):

Η πρώτη μελέτη τού Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας για το παθητικό κάπνισμα αποτελεί υπόδειγμα του ορθού τρόπου διενέργειας μιας επιδημιολογικής μελέτης. Δυστυχώς για εκείνους, όμως, έβγαλε αναπάντεχα αποτελέσματα. Οπότε ανταποκρίθηκαν με το να κάνουν μια δεύτερη μελέτη, μια μετα-ανάλυση, η οποία τούς επέτρεψε να εξαγάγουν τα αποτελέσματα που ήθελαν. Τούτη εδώ είναι η ανάλυση της πρώτης τους μελέτης.
Δεδομένο: Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας διενήργησε μια μελέτη για τον Καπνό Τσιγάρου από το Περιβάλλον (ETS) και τον καρκίνο τού πνεύμονα στην Ευρώπη.
Δεδομένο: Ο ETS είναι αυτό που κοινώς λέμε «παθητικό κάπνισμα». Οι δύο όροι είναι εναλλακτοί.
Δεδομένο: Επρόκειτο για μια μελέτη ασθενών-μαρτύρων με χρήση μεγάλου δείγματος.
Δεδομένο: Σκοπός τής μελέτης ήταν να προκύψει μια ακριβέστερη εκτίμηση του κινδύνου, να ανακαλυφθούν τυχόν διαφορές μεταξύ διαφορετικών πηγών ETS και η επίδραση της έκθεσης στον ETS σε διάφορους τύπους καρκίνου των πνευμόνων.
Δεδομένο: Η μελέτη διενεργήθηκε από δώδεκα κέντρα σε εφτά ευρωπαϊκές χώρες για μια περίοδο εφτά ετών.
Δεδομένο: Οι συμμετέχοντες ήταν 650 ασθενείς με καρκίνο τού πνεύμονα και 1542 υποκείμενα ελέγχου. Οι ασθενείς με νοσήματα που σχετίζονται με το κάπνισμα εξαιρέθηκαν από την ομάδα ελέγχου. Κανένα από τα υποκείμενα και των δύο ομάδων δεν είχε καπνίσει πάνω από 400 τσιγάρα στη ζωή του.
Δεδομένο: Τρία από τα κέντρα τής μελέτης πήραν συνεντεύξεις από μέλη των οικογενειών των συμμετεχόντων για να επιεβαιώσουν ότι τα υποκείμενα δεν ήταν καπνιστές.
Δεδομένο: Η μελέτη δεν βρήκε κανέναν στατιστικώς σημαντικό κίνδυνο να υπάρχει για μη καπνιστές που είτε ζούσαν είτε εργάζονταν μαζί με καπνιστές.
Δεδομένο: Το μοναδικό στατιστικώς σημαντικό μέγεθος ήταν μια μείωση στον κίνδυνο για καρκίνο τού πνεύμονα μεταξύ των παιδιών των καπνιστών.
Δεδομένο: Η μελέτη βρήκε ότι ο Σχετικός Κίνδυνος (RR) στη συζυγική έκθεση ήταν 1,16, με Διάστημα Εμπιστοσύνης (CI) μεταξύ 0,93 και 1,44. Με απλά λόγια, αυτό σημαίνει:
• Η έκθεση στον ETS από τον ή τη σύζυγο αυξάνει τον κίνδυνο για να πάθει κάποιος καρκίνο τού πνεύμονα κατά 16%.
• Εκεί όπου κανονικά θα είχαμε 100 περιπτώσεις καρκίνου τού πνεύμονα, τώρα θα είχαμε 116.
-Αλλά-
• Επειδή το Διάστημα Εμπιστοσύνης περιλαμβάνει και το 1,0 ο Σχετικός Κίνδυνος μεγέθους 1,16 δεν είναι στατιστικώς σημαντικός.
Δεδομένο: Ο πραγματικός Σχετικός Κίνδυνος μπορεί να είναι οποιοδήποτε νούμερο εντός του Διαστήματος Εμπιστοσύνης. Αυτό όμως περιλαμβάνει και το 1,0 οπότε στην πραγματικότητα μπορεί να μην υπάρξει καμία απολύτως αύξηση. Επίσης περιλαμβάνει και νούμερα μικρότερα από το 1,0 που θα αποτελούσαν ένδειξη μιας προστατευτικής επίδρασης. Όλα αυτά δηλώνουν ότι ο Σχετικός Κίνδυνος του 1,16 δεν είναι στατιστικώς σημαντικός.
Δεδομένο: Τιμές Σχετικού Κινδύνου κάτω του 2,0 συνήθως δεν θεωρούνται σημαντικές και πιθανότατα είναι αποτέλεσμα σφάλματος ή μεροληψίας. Επιθυμητές τιμές για τον Σχετικό Κίνδυνο είναι από το 3,0 και πάνω. (Δείτε ένα βιβλίο Στατιστικής Α' εξαμήνου για περισσότερες πληροφορίες, λ.χ. http://www.davehitt.com/facts/epid.html.)
Αυτός ο πρακτικός κανόνας διαρκώς αγνοείται από τους αντικαπνιστές.
Δεδομένο: Η μελέτη δεν βρήκε καμία σχέση Δόσης/Ανταπόκρισης για την έκθεση σε συζυγικό ETS. Δείτε ένα βιβλίο Στατιστικής Β' εξαμήνου για περισσότερες πληροφορίες, λ.χ. http://www.davehitt.com/facts/epid2.html.
Δεδομένο: Ο Σχετικός Κίνδυνος για τον εργασιακό ETS ήταν 1,17 με Διάστημα Εμπιστοσύνης 0,94 με 1,45, πολύ πιο κάτω από το ζητούμενο 2,0 με 3,0 και με ένα ακόμη Διάστημα Εμπιστοσύνης που καβάλαγε την τιμή 1,0.
Δεδομένο: Ο Σχετικός Κίνδυνος για έκθεση και σε καπνιστή / καπνίστρια σύζυγο και σε εργασιακό περιβάλλον με καπνιστές ήταν 1,14 με Διάστημα Εμπιστοσύνης 0,88 με 1,47.
Δεδομένο: Ο Σχετικός Κίνδυνος από την έκθεση σε ETS κατά την παιδική ηλικία ήταν 0,78 με Διάστημα Εμπιστοσύνης 0,64 με 0.96. Αυτό δηλώνει προστατευτική επίδραση! Τα παιδιά που εκτέθηκαν σε ETS στο σπίτι τους κατά την παιδική τους ηλικία ήταν κατά 22% λιγότερο πιθανό να πάθουν καρκίνο τού πνεύμονα, σύμφωνα με αυτήν τη μελέτη. Προσέξτε ότι αυτό ήταν το μοναδικό αποτέλεσμα που δεν περιελάμβανε το 1,0 στο Διάστημα Εμπιστοσύνης.
Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας έθαψε αμέσως τη μελέτη. Ο βρετανικός τύπος έμαθε γι' αυτήν και τους κυνηγούσε για βδομάδες.
Δεδομένο: Στις 8 Μαρτίου 1998 η βρετανική εφημερίδα Τέλεγκραφ έγραψε: «Ο σημαντικότερος οργανισμός υγείας παγκοσμίως δεν επιτρέπει τη δημοσίευση μιας μελέτης η οποία δείχνει πως όχι μόνον ενδέχεται να μην υπάρχει σχέση μεταξύ παθητικού καπνίσματος και καρκίνου τού πνεύμονα, αλλά και ότι θα μπορούσε να έχει ακόμη και προστατευτική επίδραση.»
Τελικά, ο ΠΟΥ εξέδωσε ένα δελτίο τύπου. Παρόλο που η μελέτη του δεν αποδείκνυε κανέναν στατιστικώς σημαντικό κίνδυνο λόγω ETS, το δελτίο τύπου του είχε τον παραπλανητικό τίτλο: «Το παθητικό κάπνισμα όντως προκαλεί καρκίνο τού πνεύμονα — μην τους αφήνετε να σας ξεγελάσουν». (Λέω «παραπλανητικό» επειδή δεν θα ήταν ευγενικό να το αποκαλέσω ξεδιάντροπο ψέμα.)
Δεδομένο: Στην τέταρτη παράγραφο παραδέχθηκαν τα στοιχεία: «Η μελέτη έδειξε ότι υπάρχει μια εκτιμώμενη αύξηση του κινδύνου κατά 16% για καρκίνο τού πνεύμονα μεταξύ μη καπνιστών / καπνιστριών συζύγων όταν ο / η σύζυγος καπνίζει. Για την έκθεση σε εργασιακούς χώρους η εκτιμώμενη αύξηση του κινδύνου ήταν 17%. Εντούτοις, λόγω του μικρού μεγέθους τού δείγματος, κανένας από τους αυξημένους κινδύνους δεν είναι στατιστικώς σημαντικός.»
Δεδομένο: Το δελτίο τύπου δεν αναφέρει το μοναδικό στατιστικώς σημαντικό εύρημα της μελέτης, ότι δηλαδή τα παιδιά των καπνιστών ήταν 22% πιθανότερο να μην πάθουν καρκίνο των πνευμόνων.
Δεδομένο: Ο ΠΟΥ επεχείρησε να κατηγορήσει το μικρό δείγμα για τα αποτελέσματα. Ωστόσο στο Journal of the National Cancer Institute, όπου είχαν δημοσιευτεί τα αποτελέσματα, οι ερευνητές δηλώνουν ξεκάθαρα: «Ένα σημαντικό στοιχείο τής μελέτης μας σε σχέση με προηγούμενες είναι το μέγεθός της, το οποίο μάς επέτρεψε να εξαγάγουμε εκτιμήσεις κινδύνου με καλή στατιστική ακρίβεια...»
Θα πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι το πιθανότερο αποτέλεσμα ενός μεγαλύτερου δείγματος δεν θα ήταν μια αύξηση στον Σχετικό Κίνδυνο, αλλά ένας περιορισμός στο εύρος τού Διαστήματος Εμπιστοσύνης.

Περαιτέρω πληροφορίες
Μια σύνοψη της μελέτης τού ΠΟΥ είναι διαθέσιμη εδώ: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9776409?dopt=Abstract. Ολόκληρη η μελέτη είναι διαθέσιμη σε pdf εδώ: http://jnci.oxfordjournals.org/content/90/19/1440.full.pdf (την επισυνάπτω).
Το δελτίο τύπου τού ΠΟΥ βρίσκεται εδώ: http://www.who.int/inf-pr-1998/en/pr98-29.html.
Η FORCES έχει πλήθος συνδέσμους προς άρθρα και δημοσιεύσεις για το θέμα αυτό.
 

Attachments

  • 1440.full.pdf
    144.6 KB · Views: 202

Alexandra

Super Moderator
Staff member
Ότι και όλοι οι ''αντι-''. Χωρίς τους καπνιστές, δεν υπάρχουν. Ώρες ώρες σκέφτομαι ότι μερικοί από αυτούς μερικές φορές μοιάζουν πολύ με τους εθισμένους.

ΥΓ: Οι παρόντες/ παρούσες εξαιρούνται.
Λυπάμαι, ακόμα κι αν πεις οι παρόντες/παρούσες εξαιρούνται, πάλι αυτό που είπες είναι βαρύ. Εθισμένους σε τι; Στον καθαρό αέρα, μάλλον, εννοείς. Φοβερό, ε;

Θα ήθελα μια πραγματική απάντηση στο ερώτημά μου: τι κερδίζουν οι αντικαπνιστές όταν δεν επιτρέπεται το κάπνισμα σε έναν κλειστό χώρο. Εγώ βλέπω να κερδίζουν μόνο υγεία, καθαρό αέρα και τίποτε άλλο. Αν εσύ έχεις ανακαλύψει κάτι σκοτεινό που κερδίζουν, που τους κάνει να συμμετέχουν σε μια φοβερή συνωμοσία σε βάρος της απόλαυσης των καημένων των καπνιστών, σε παρακαλώ, να μου το υποδείξεις.
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Θα ήθελα επίσης να μάθω τι επιστημονικα διαπιστευτήρια έχει να προσκομίσει ο κύριος Joe Jackson.
Ας τσιτάρω κάτι σχετικό:
Index of Logical Fallacies
[...]
Appeal to Authority:
(1) the authority is not an expert in the field
Ο επόμενος, παρακαλώ... :)

Λοιπόν; Το λογικό σφάλμα εδώ δεν βρίσκεται στο να επικαλείσαι κάποιον που δεν έχει ή δεν προσκομιζει τα αναγκαία διαπιστευτήρια; :confused:
 

efi

¥
Λυπάμαι, ακόμα κι αν πεις οι παρόντες/παρούσες εξαιρούνται, πάλι αυτό που είπες είναι βαρύ. Εθισμένους σε τι; Στον καθαρό αέρα, μάλλον, εννοείς. Φοβερό, ε;

Πρώτα απ' όλα να πω ότι στο μυαλό μου άλλο μη καπνιστής και άλλο αντι-καπνιστής.

Για την απάντηση τώρα, όχι, δεν εννοώ αυτό. Στην ενασχόληση με το κάπνισμα (έστω και μαινόμενοι κατά αυτού) είναι εθισμένοι. Στο δικό μου το μυαλό και από την εμπειρία μου και μόνο, κάθε αντικαπνιστική σκέψη είναι το φιξάκι του αντικαπνιστή.

Στην πραγματικότητα τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά, δεν χρειάζονται σταυροφορίες.
Ο καθαρός αέρας αρέσει σε όλους, ακόμα και στους καπνιστές.
Οι ''καημένοι οι καπνιστές'' δεν είναι όλοι τους καταπιεστικά, παράλογα και ανεύθυνα τέρατα που βασανίζουν τα παιδιά τους και οδηγούνται σε χρεωκοπία. Όλοι μπορεί να καταφεύγουν σε τέτοιες πρακτικές για διαφορετικούς λόγους ο καθένας, όπως επίσης υπάρχουν και (πολλοί) καπνιστές που δεν κάνουν τίποτε απ΄όλα αυτά.
Δεν έχω ιδέα τι άλλο κέρδος μπορεί να έχουν οι αντικαπνιστές, όπως και δεν έχω ιδέα τι άλλο κέρδος έχουν οι καπνιστές.
Συνωμοσίες για τις ακραίες αυτές νοοτροπίες μπορώ να φανταστώ μόνο στο επίπεδο πολιτικών αποφάσεων. Σε επίπεδο καθημερινών συζητήσεων συνήθως το ζητούμενο είναι ποιος θα κυριαρχήσει στον άλλον ή ποιος είναι καλύτερος από τον άλλον κι εμένα αυτό με θλίβει.
 

efi

¥
Εμένα μου φαίνεται υπερβολική αυτή η εκτίμηση, και κρίνοντας από τον εαυτό μου, τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα: δε μου αρέσει να είμαι σε χώρους με καπνό. Δεν έχει να κάνει με την υγεία μου, δε φοβάμαι μήπως πεθάνω από το παθητικό κάπνισμα, απλά δε μου αρέσει. Δε θέλω να μυρίζουν τα ρούχα μου και τα μαλλιά μου, να τσούζουν τα μάτια μου κλπ κλπ. Επιπλέον θεωρώ αγένεια το να μη με ρωτάνε αν επιτρέπεται να καπνίσουν μπροστά μου- είμαι αρκετά μεγάλη ώστε να θυμάμαι την εποχή που πάντα ρώταγες πριν ανάψεις τσιγάρο.

Σε αυτά συμφωνούμε απόλυτα.

Όλα αυτά δεν είναι αρκετά ώστε να ξεκινήσω δική μου αντικαπνιστική εκστρατεία ΑΛΛΑ... αφού βλέπω ότι πάει να εφαρμοστεί ολική απαγόρευση, φυσικό είναι να επικροτώ και να επαυξάνω, αφού στο κάτω κάτω θα μου κάνει πιο ευχάριστη την έξοδό μου.

Εγώ στο ''ολική'' έχω τη μοναδική αλλά κάθετη ένσταση. Ούτε επικροτώ ούτε επαυξάνω.

Στο ΗΒ πάντως είχαμε ένα εξαιρετικά ευεργετικό επακόλουθο της απαγόρευσης: ξαφνικά χωρίς την κάπνα μπορούσε κανείς να μυρίσει τη βρωμιά στα μαγαζιά. Μυρωδιά χυμένης μπύρας, υγρασίας, σαπίλας, μυρωδιά από τις τουαλέτες κλπκλπ. Όχι στην παμπ της γειτονιάς αλλά και σε κυριλέ μέρη που χρεώνουν ένα σωρό λεφτά το ποτό. Μέσα σ'ένα μήνα από την απαγόρευση είχαν συμμορφωθεί οι μαγαζάτορες, είχαν πλύνει τα χαλιά τους, είχαν καθαρίσει τις τουαλέτες, είχαν διορθώσει τις διαρροές. :cool:

Ο συλλογισμός αυτός, πάλι, απλά με τρομάζει. Ότι δηλαδή, όλα θα γίνουν καλύτερα μετά από την απαγόρευση. Κάνε τα τώρα καλύτερα αν είσαι μάγκας, γιατί να συνδέονται αυτά τα δύο;
 

Zazula

Administrator
Staff member
Λοιπόν; Το λογικό σφάλμα εδώ δεν βρίσκεται στο να επικαλείσαι κάποιον που δεν έχει ή δεν προσκομιζει τα αναγκαία διαπιστευτήρια; :confused:
Εγώ ανέφερα τι λέει κάποιος ο οποίος (δεν έκρυψα ότι) δεν είναι ειδικός στο πεδίο. Ωστόσο ταυτόχρονα παρέθεσα στοιχεία απευθείας από πηγές (στα #287 & #289), για να μπορέσει να γίνει αξιολόγηση ουσίας. Εκεί δεν είδα κανένα απολύτως σχόλιο ακόμη. Άντε, οι καπνιστές τα λένε αυτά επειδή είναι εθισμένοι. Αλλά οι αντικαπνιστές γιατί; Είναι τόσο γλυκιά η καραμέλα ότι «το παθητικό κάπνισμα σκοτώνει» (διότι σε αυτό το επιχείρημα αναφέρθηκα μόνον);
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
@Zaz: Επειδή είσαι θετικός επιστήμονας, καταλαβαίνεις (και το παρουσιάζεις, άλλωστε) ότι στο γενικό κοινό, που δεν έχει τη δυνατότητα (γνώσεις, πείρα, χρόνο κ.ά.) να εκτιμήσει τις στατιστικές, οι πολιτικοί παρουσιάζουν γενικότητες. Ακριβώς επειδή είναι σπάνιες οι περιπτώσεις οπου μία περίπτωση επικρατεί με συντριπτικά ποσοστά, καθένας βρίσκει και πιάνεται από κάπου αλλού.

Καπνιστής δεν είμαι, ούτε υπήρξα ποτέ μου. Ήταν οι γονείς μου (ο πατέρας μου έφυγε νέος, από έμφραγμα --και φαντάζομαι ότι τα πέντε πακέτα άναψε-σβήσε την ημέρα κάπου θα είχαν συμβάλει). Ούτε αντικαπνιστή με θεωρώ. Δεν μου αρέσει να αυτοπροσδιορίζομαι ως αντικάτι --και θεωρώ τουλάχιστον unfair την εισαγωγή συναισθηματικά φορτισμένων ή οπαδικών όρων σε μια συζήτηση που θα πρέπει να γίνεται ψύχραιμα και λογικά.

Συμφωνώ με πάρα πολλές από τις παρατηρήσεις της ανεφ στον πολιτικό τρόπο που βλέπει τα πράγματα. Συμφωνώ και στο ότι υπάρχει οπαδοποίηση, υστερίες, συμφέροντα (αν και δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί θα πρέπει να είναι κακό να μειωθούν τα εξοδα υπηρεσιών υγείας αν μειωθεί έστω και στο ελάχιστο η επιβάρυνσή τους από το κάπνισμα). Μου άρεσε η θεωρία συνομωσίας που διάβασα κάπου: ΟΙ καπνοβιομηχανίες, λέει, συνεργάζονται με τις κυβερνήσεις ώστε να κόβουν το κάπνισμα οι μεγάλοι σε ηλικία (που κοστίζει ακριβά η περίθαλψή τους) ενω ταυτόχρονα προωθούν μια κουλτούρα αντίστασης (αφού δεν επιτρέπεται να διαφημίζονται αλλιώς) για να το κάνουν ελκυστικό στη νεολαία και στα δυναμικά τμήματα του πληθυσμού. Τα πάντα εξηγούνται με την κατάλληλη θεωρία... :)

Δεν μπορώ να μπω στη σύγκριση μελετών και αντιμελετών και μεταερευνών. Απλώς δεν έχω τον χρόνο, άρα αναγκαστικά θα εμπιστευτώ αυτούς που εμπιστεύομαι (κακώς, ενδεχομένως) και για άλλα πράγματα στη ζωή μου. Για εμένα, όπως τίθεται σήμερα το θέμα στην Ελλάδα (απαγόρευση σε κλειστούς δημόσιους χώρους) θα έπρεπε να είναι περισσότερο αυτονόητο θέμα ανοχής και ανεκτικής κοινωνίας. Όπως έγραψε η SBE, κάποτε ρωτούσες πριν ανάψεις τσιγάρο μπροστά σε άλλους. Δυστυχώς, δεν είμαστε πρωταθλητές στο σπορ της κοινωνικής συνοχής.

Η αλήθεια είναι ότι το χρονικό διάστημα επίσκεψης σε κάθε είδους μαγαζιά δεν είναι τόσο μεγάλο ώστε να μην μπορεί να το ξεπεράσει άκαπνος ένας καπνιστής. Το κάνει και αλλού (νοσοκομεία, μεταφορικά μέσα, βιβλιοθήκες :)) αγόγγυστα επειδή αφορά τα δικά του, προσωπικά όρια. Σημειώνω ότι ενώ έχω ακούσει καπνιστές να δηλώνουν ότι δεν θα ξαναπατήσουν στο τάδε μαγαζί επειδή δεν επιτρέπεται να καπνίζουν, δεν έχω ακούσει ακόμη κανέναν να δηλώνει ότι δεν θα ξαναπετάξει επειδή δεν του επιτρέπεται να καπνίζει στο αεροπλάνο ή δεν θα ξανακάτσει στο προσκεφάλι του αρρώστου του επειδή δεν επιτρέπεται να καπνίζει στο νοσοκομείο.

Ο καπνιστής δεν υποφέρει από τη στέρηση ολόκληρο το διάστημα της παρουσίας του κάπου και, αν δεν αντέχει, έχει πάντα τη δυνατότητα να βγει έξω για ενα τσιγαράκι. Αντίθετα, για τον μη καπνιστή που δεν μπορεί (για λόγους υγείας ή από σκέτη ιδιοτροπία), το διάστημα που δεν μπορεί να αντέξει είναι όλος ο χρόνος παραμονής του. Μου φαίνεται αυτονόητο ότι το σύνολο του χρόνου είναι μεγαλύτερο από ένα μέρος του χρόνου, άρα ο μη καπνιστής είναι σε μειονεκτικότερη θέση και αυτόν θα πρέπει να διευκολύνουμε.

Καταλαβαίνω ότι μιλάμε για ψυχαγωγικά μαγαζιά και ότι για τον καπνιστή η ψυχαγωγία του συνδέεται και με ένα τσιγαράκι τη σωστή στιγμή. Πρέπει να κατανοήσει όμως, ο καθένας ατομικά, ότι το θέμα δεν είναι το δικό του τσιγαράκι, αλλά όλα τα τσιγαράκια που ανάβουν ταυτόχρονα και δυσκολεύουν όχι για μια στιγμή αλλά διαρκώς όσους δεν το χρειάζονται για τη δική τους ψυχαγωγία. Όπως σε τόσα άλλα πράγματα στην Ελλάδα, το θέμα δεν είναι τελικά το ατομικό, αλλά οι συνέπειες των συναθροισμένων ατομικών μας πράξεων. Κάτι που όπως βλέπουμε σε κάθε πλευρά της κοινωνίας μας, μοιάζει να μας είναι πολύ δύσκολο να το κατανοήσουμε.
 

Elsa

¥
Πολύ συνοπτικά, γιατί έγραφα πολύ ώρα και τα έχασα όλα πατώντας submit :mad:

Δόκτωρ, συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτησή σου, δε θα μπορούσα να τα πω καλύτερα! :)
(η διαφορά μας είναι οτι εγώ ήμουν καπνίστρια, και οτι υπάρχουν πολλά αντι- στα οποία βλέπω άνετα τον εαυτό μου, αν και ο ...αντικαπνισμός είναι το λιγότερο ενδιαφέρον από αυτά :p)

Ζαζ, δεν έχω το χρόνο, ούτε το μυαλό να διαβάσω τόσα πολλά που παραθέτεις, θα πω μόνο τούτο:
Βλέπω το νόμο σαν ένα αναγκαίο κακό, μια κανονιστική διάταξη σαν τα φανάρια στους δρόμους. Ειδικά στις γειτονιές, θα κερδίζαμε πολύ χρόνο αν δεν υπήρχαν και η κυκλοφορία ρυθμιζόταν με αμοιβαίο σεβασμό, κοινή λογική και ευγένεια. Αφού αυτό δεν γίνεται, δεχόμαστε το φανάρι…
 

Zazula

Administrator
Staff member
Δρα, για να μην παρεξηγούμαστε και μεταξύ μας: Έχω πει εγώ ποτέ όχι στις ρυθμίσεις και τους περιορισμούς στο κάπνισμα όπου συνυπάρχουν πολλοί άνθρωποι, καπνιστές και μη; Όχι, δεν το έχω πει (ούτε το πιστεύω σιωπηρά). Αν πρόσεξες, άλλωστε, σε αυτήν τη συζήτηση δεν μπήκα για να υποστηρίξω μια συγκεκριμένη πλευρά. Αλλά κάποια στιγμή (εδώ) παρέθεσα ένα σημείωμα του Θαλή Κουτούπη και έλαβα την εξής απάντηση:
Κατ' αρχάς, ο συντάκτης του άρθρου δεν παραθέτει κανένα στοιχείο ή πηγή που να υποστηρίζει τα επιχειρήματά του. Επιπροσθέτως, ακόμα και να παρέθετε, πάλι θα ήταν αμφισβητήσιμα, καθώς οι καπνοβιομηχανίες εδώ και χρόνια χρηματοδοτούν έρευνες που να υποστηρίζουν τα προϊόντα τους.
Οπότε συνειδητοποίησα ότι, πράγματι, δεν είχαν μέχρι εκείνη τη στιγμή παρατεθεί πηγές από ανεξάρτητους φορείς (για να μην ισχύει η δεύτερη ένσταση παραπάνω) που να εξέταζαν το εάν το λεγόμενο «παθητικό κάπνισμα» όντως προκαλεί καρκίνο στους πνεύμονες. (Το ζήτημα αυτό ήταν το μόνο που με απασχολούσε, για δύο λόγους: Πρώτον, εάν οι καπνιστές είναι δολοφόνοι αθώων και αμέτοχων ανθρώπων, τότε έχουμε ένα μείζον ηθικό πρόβλημα που αλλάζει εντελώς τις ισορροπίες όταν εξετάζουμε γενικότερα το θέμα — και οφείλουμε να δράσουμε αμέσως. Δεύτερον, αυτός ο ισχυρισμός αποτελεί τον βασιλικό πίρο επί του οποίου εδράζεται όλη η απαγόρευση του καπνίσματος στους δημόσιους χώρους. Εάν δεν ισχύει, τότε απλώς έχουμε μια μερίδα ανθρώπων να επιβάλλει τις προτιμήσεις της πάνω σε μια άλλη, και όλα τα περί υγείας πάνε περίπατο. Το να έχουμε μια ομάδα να επιβάλλει τις προτιμήσεις της πάνω σε μια άλλη δεν είναι δα και κάνα καινούργιο φρούτο, αλλά άλλο είναι το να αναγνωρίζεται ως μια τέτοια διελκυστίνδα ισχύος, κι άλλο το να παρουσιάζεται ως προαγωγή τού κοινού καλού.) Τέλος πάντων, από τότε ξεκίνησα και βάζω και καμιά πηγούλα ή αναλυσούλα μελέτης για γνώση και προβληματισμό. Μέχρι στιγμής έχω βρει στοιχεία (δεν αναφέρομαι σε γνώμες ή απόψεις εδώ, δικές μου ή άλλων) που δείχνουν ότι:
1. Αν μια μελέτη δεν καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το παθητικό κάπνισμα προκαλεί καρκίνο τού πνεύμονα, τότε δεν δημοσιεύεται από τα κατά τ' άλλα έγκριτα ιατρικά περιοδικά.
2. Οι οργανισμοί υγείας προεξοφλούν το ότι το παθητικό κάπνισμα προκαλεί καρκίνο τού πνεύμονα, ακόμη και αν ένα τέτοιο συμπέρασμα δεν υποστηρίζεται από τα ευρήματα κάποιας μελέτης (βλ. δελτίο τύπου ΠΟΥ στο #289).
3. Η ΕΡΑ στις ΗΠΑ ταξινόμησε το παθητικό κάπνισμα στους βεβαιωμένα καρκινογόνους παράγοντες με τιμή Σχετικού Κινδύνου 0,16-0,17... την ίδια στιγμή που για άλλες ουσίες θα πρέπει αντίστοιχες επιδημιολογικές μελέτες να εξαγάγουν Σχετικό Κίνδυνο αρκετά πάνω από 2,0 ώστε να γίνει δεκτό πως πρόκειται για βεβαιωμένα καρκινογόνα.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Ξεκινάω αναζητήσεις περί μελετών για την υγεία.

Μια ένσταση, πάντως: νομίζω ότι δεν πρέπει να επικεντρωνόμαστε μόνο στον καρκίνο. Υπάρχουν ένα σωρό αναπνευστικές και καρδιακές παθήσεις για τις οποίες ομοίως έχει κατηγορηθεί το κάπνισμα και στις οποίες, από όσο θυμάμαι (γιατί δυστυχώς δεν κρατάω και αρχείο με αυτά που διαβάζω), έχει αποδειχτεί ότι συμβάλλει.
 

Elsa

¥
Σωστά, υπάρχει η ΧΑΠ που είναι εξαιρετικά βασανιστική, προβλήματα κυκλοφορίας στα άκρα που οδηγούν σε ακρωτηριασμούς, ακόμα και ο καρκίνος του τραχήλου από τον HPV είναι πιο πιθανός στις καπνίστριες. Αλλά αν αρχίσεις το ψάξιμο, θυμίσου οτι ο Ζαζ, μιλάει για τους παθητικούς καπνιστές.
 

Zazula

Administrator
Staff member
Παλ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη τεκμηρίωση για όλα τα κακά για την πρόκληση των οποίων κατηγορείται το κάπνισμα. Θεωρώ ότι αυτά είναι λίγο-πολύ εδραιωμένα. Εμένα με ενδιαφέρει το παθητικό κάπνισμα.
 
Top