Το αφορισμένο σύμφωνο συμβίωσης (Ver 2.0 - The short version)

[SBE]

Ένα παράδειγμα;

Ανέφερα ήδη παράδειγμα, τον Μάντελσον.

 

[bernardina]

Ανέφερα ήδη παράδειγμα, τον Μάντελσον.

Εννοούσα ελληνικά παραδείγματα. Για να δούμε σε τι διαφέρουν.

 

[bernardina]

Να κατεβάσουμε καλύτερη πρόταση, λοιπόν: μαζί με τα πιστοποιητικά γέννησης, να προσκομίζονται και πιστοποιητικά σεξουαλικών προτιμήσεων αλλά και τεκμήρια σεμνής προσωπικότητας και σοβαρής συμπεριφοράς σύμφωνης με τα χρηστά ήθη, αλλιώς να απαγορεύεται όχι μόνο δια νόμου ο γάμος, αλλά δια ροπάλου.

 

[Palavra]

Και μετά το σχόλιο της Μπέρνης, για να επανέρθω στη σοβαρή συζήτηση: πέραν του θρησκευτικού μέρους που αφορά τους πιστούς, ο γάμος αποτελεί ένα συμβόλαιο που ρυθμίζει τα δικαιώματα των μερών του απέναντι στο κράτος. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει τρόπος ρύθμισης των κληρονομικών, ασφαλιστικών και άλλων δικαιωμάτων που απορρέουν από ένα τέτοιο συμβόλαιο με άλλο τρόπο (π.χ. με απλή δήλωση του εκάστοτε ενδιαφερόμενου) ώστε να μην χρειάζεται δήλωση του γάμου απέναντι στο κράτος, τότε το σωστό είναι να έχουν όλα τα ζευγάρια τα ίδια δικαιώματα, από τη στιγμή που είναι ικανά προς δικαιοπραξία. Όλα. Ας είναι ο άλλος μουστακαλής και ας φοράει καλσόν - αν αγαπάει τον άνθρωπό του και θέλει να κάνει μαζί του οικογένεια, ας κάνει. Δεν μπορεί κανείς να οριστεί ως τροχονόμος σοβαρότητας, «από 'δώ οι σοβαροί, παντρεύεστε», «από 'κεί οι άλλοι, δε μ' αρέσετε, θα παντρευτείτε όταν σοβαρευτείτε». Αν ήταν έτσι, τότε θα έπρεπε να απαγορευτεί ο γάμος/σύμφωνο συμβίωσης σχεδόν σε όλη την ελληνική σόου μπιζ (για να φέρω ένα μόνο παράδειγμα).

 

[oliver_twisted]

Ε, ναι, κι εγώ κάτι τέτοιο υπαινισσόμουν. Να κατεβάσουμε καλύτερη πρόταση, λοιπόν: μαζί με τα πιστοποιητικά γέννησης, να προσκομίζονται και πιστοποιητικά σεξουαλικών προτιμήσεων αλλά και τεκμήρια σεμνής προσωπικότητας και σοβαρής συμπεριφοράς σύμφωνης με τα χρηστά ήθη, αλλιώς να απαγορεύεται όχι μόνο δια νόμου ο γάμος, αλλά δια ροπάλου.

χαχαχα! Εέεετσι! Μη σου πω να γίνεται και στείρωση, να γλυτώσει κι η ράτσα!

Έδιτ: το συν εκατό μου στο από πάνω της Παλάβρας.

Και πέρα από την ουσία του ζητήματος, με ενοχλεί πάρα πολύ η ανάμιξη της εκκλησίας σε πολιτικά και κοινωνικά θέματα. Η δήλωση, δηλαδή, και μόνο, του μουρλοπολίτη ότι "καμία κυβέρνηση δεν είναι πάνω από το ευαγγέλιο", μόνο δημοκρατία δεν θυμίζει.

 

[nickel]

Σας ευχαριστώ για όλες τις εξηγήσεις που δώσατε. Κάποια ερωτήματά μου ήταν ρητορικά, αλλά είχα άγνοια της νομικής διάστασης: πίστευα ότι είχε τακτοποιηθεί το θέμα. Θεωρώ αδιανόητο να θέλουν να ζήσουν μαζί δυο άνθρωποι και να διαθέσουν όπως θέλουν το χρόνο τους, το χρήμα τους και το κρεβάτι τους, και να πρέπει να μοιραστούν τις επιθυμίες τους με το κράτος των σοβαροφανών υποκριτών και την εκκλησία των απομονωμένων στον κόσμο τους. Μπορώ να καταλάβω, στις παρούσες συνθήκες, κάποιους δισταγμούς σε δικαιώματα που μας έκανε η φτώχια να αμφισβητούμε, π.χ. συνταξιοδοτικά δικαιώματα. Πιστεύω ωστόσο ότι η κοινωνία μας είναι έτοιμη να δεχτεί ένα προφανές δημοκρατικό δικαίωμα. Αρκεί να μη δίνουμε υπερβολική σημασία στους κρωγμούς ορισμένων.

 

[Hellegennes]

Ομοφυλόφιλος πολιτικός είναι ο Γρηγόρης Βαλλιανάτος, που είναι πρόεδρος της ΦιΣ, που κατέβηκε με την Δράση του Στέφανου Μάνου στις δυο τελευταίες εκλογές. Λοιπόν; Περιμένω να δω τι θα πεις παρακάτω.

 

[daeman]

... Περιμένω να δω τι θα πεις παρακάτω.

Να πω εγώ, να πω, κύριε;

«Άγιος ο Θεός, άγιος ισχυρός, άγιος αθάνατος, ελέησον ημάς. Κύριε ελέησον, κύριε ελέησον, κύριε ελέησον».

Όμως το πολύ το κυριελέησον το βαριέται κι ο Θεός.

Ο παπάς ο παχύς αδυνάτισε, γιατί δεν έτρωγε πια τόσο μπαξίσι απ' τους γάμους. Δεν έχει ανάγκη όμως αυτός, γιατί μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει, απ' την τσέπη μας θα τρώει.

 

[Palavra]

Διάβασα στα πεταχτά το άρθρο του Φαήλου Κρανιδιώτη (δεν το συνιστώ), το οποίο έχει την εξής λογική του λοβοτομημένου:

Έχουμε σοβαρά προβλήματα και συζητάμε για ανθρώπινα δικαιώματα. Τέλος πάντων όμως, θα σας κάνω τη χάρη: γάμος = νυφικό, χωρίς νυφικό δε γίνεται. Επίσης, γάμος = δύο γονείς, άρα παιδιά που έχουν ορφανέψει ή έχουν πάρει διαζύγιο οι γονείς τους και μεγαλώνουν με τον ένα ή με κανένα δεν υπάρχουν. Τρίτον, αγαπάμε τα ζώα, τους γκέι και τις γυναίκες. Και τέταρτον, άμα είσαι γκέι φοράς φτερά και πούπουλα.

 

[Hellegennes]

διάβασα στα πεταχτά το άρθρο του Φαήλου Κρανιδιώτη

Μόλις έκανα το λάθος και το διάβασα. Ευτυχώς δεν είχα καμμιά δουλειά σήμερα και έτσι κάθομαι τώρα να φάω, αλλιώς θα είχα κάνει εμετό.

 

[AoratiMelani]

Εν προκειμένω, απειλεί χριστιανούς με αφορισμό για ένα ζήτημα που ΔΕΝ αφορά χριστιανούς (απ' την στιγμή που η εκκλησία δεν αποδέχεται τους ομοφυλόφιλους, δεν νοούνται και ως χριστιανοί ή τουλάχιστον η εκκλησία δεν τους δέχεται για χριστιανούς).

Ωραίο επιχείρημα αυτό! Ευχαριστώ! :)

Η εκκλησία με αυτόν τον τρόπο θέλει να έχει λόγο όχι μόνο στο δικό της ποιμνίο αλλά στο τι θα κάνει ο οποιοσδήποτε πολίτης του κράτους, χριστιανός ή μη.

Ω ναι, αυτό είναι το μέγα πρόβλημα.

Με το αποτεφρωτήριο ας πούμε είναι τελείως ξεκάθαρο: αφού η ίδια η εκκλησία δεν δέχεται την καύση, είναι δεδομένο ότι οι δικοί της πιστοί δεν θα καούν. Ποιο το πρόβλημά της με τα αποτεφρωτήρια λοιπόν; Δεν της φτάνει που δεν καίγονται οι δικοί της, δε θέλει να αφήσει να καούν ούτε οι άλλοι;

 

[SBE]

Επειδή σβήστηκε η απάντησή μου στον Ελληγενή περί Βαλλιανάτου: ο Βαλλιανάτος δεν είναι εκλεγμένος πολιτικός αν δεν κάνω λάθος, και δεν έχει αναλάβει ποτέ υπουργείο. Επιπλέον, έχω είκοσι χρόνια που ακούω μόνο για τον Βαλλιανάτο. Κανένας άλλος δεν θέλει να γίνει ακτιβιστής- φίρμα σαν τον Βαλλιανάτο;

Πιο σοβαρά πάντως, έγινε αναφορά πιο πάνω σε άρθρο του Φαήλου Κρανιδιώτη. Δεν το έχω διαβάσει, αλλά από τα σχόλια κατάλαβα περίπου το πνεύμα του. Ας πούμε λοιπόν πως έχουμε 200 βουλευτές με παρόμοιες απόψεις ή ότι 200 βουλευτές έχουν πει ότι θα ψηφίσουν ό,τι τους πει ο Φαήλος, οπότε έχουμε έναν. Πώς του αλλάζουν γνώμη; Το ζήτημα έχει κάποια σχέση με αυτά που διαβάζω σήμερα, οπότε δεν είναι τελείως τυχαίο, αλλά θα ήθελα να ακούσω απόψεις. Τι θα έκανε η Παλ ή η Μπέρνι; Εννοείται ότι δεν γίνεται να τον δέσουμε σε μια καρέκλα και να του ρίχνουμε χαστούκια μέχρι να αλλάξει γνώμη ή να τον απειλήσουμε ή να τον εκβιάσουμε.

Κι εδώ είναι που οι ειδικοί λένε ότι μετράνε τα θετικά πρότυπα. Ανοίγεις την τηλεόρασή σου στην Ελλάδα και τι βλέπεις; Κωμωδίες που υπάρχει ένας γκέι χαρακτήρας κατά τα πρότυπα του ελληνικού κινηματογράφου της δεκαετίας του '60. Δεν έχουμε ξεκολλήσει ακόμα από αυτό το πρότυπο. Το οποίο στην εποχή του μπορεί να ήταν τολμηρό και πρωτοποριακό, δεν ξέρω. Σήμερα πάντως δεν είναι.

ΥΓ Και μη νομίζετε ότι εδώ έγιναν όλα από τη μια μέρα στην άλλη. Μέχρι το 1968 αν ήσουν ομοφυλόφιλος στο ΗΒ πήγαινες φυλακή μόνο κι μόνο γιατί υπήρχες. Πώς σε μια-δυο γενιές άλλαξαν τα ήθη τόσο πολύ; Όχι με μπλα μπλα περί ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ούτε με αποξένωση όποιου διαφωνούσε.
ΥΓ2 Και όχι, δεν έχουμε φτάσει στη νιρβάνα. Το βαφτιστήρι μου (πρώτη δημοτικού) το κορόιδευαν στο σχολείο οι συμμαθητές του ότι φοράει ροζ πουκάμισο που είναι λέει γκέι- που σίγουρα τα μικρά δεν ξέρουν τι σημαίνει, αλλά το έχουν ακούσει. Εκεί είναι που λες μα καλά, τι ακούνε αυτά τα παιδιά στο σπίτι, και μιλάμε για την ίδια κοινωνία που κάνει τόση φασαρία υπέρ των γκέι;

 

[SBE]

(απ' την στιγμή που η εκκλησία δεν αποδέχεται τους ομοφυλόφιλους, δεν νοούνται και ως χριστιανοί ή τουλάχιστον η εκκλησία δεν τους δέχεται για χριστιανούς).

Έλλη, νομίζω έχεις μπερδευτεί λίγο, η εκκλησία όλους τους θεωρεί αμαρτωλούς. Επομένως οι ομοφυλόφιλοι είναι αμαρτωλοί χριστιανοί που μπορεί κάποια στιγμή να μετανοήσουν. Δε νομίζω να έχει βγάλει καμιά απόφαση ότι οι ομοφυλόφιλοι αυτόματα αφορίζονται.
Ειδικά με τις ευκαιρίες που δίνει το ζήτημα για να μετανοήσει κανείς, να απέχει από τα εγκόσμια κλπ κλπ.

 

[crystal]

Πάντως καμιά φορά αναρωτιέμαι, η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα; Ναι, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν παγιωμένη αντίληψη ενάντια στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά υποψιάζομαι ότι η μέση "θείτσα" που αναφέρθηκε πιο πάνω δεν πολυασχολείται και δεν θα την ένοιαζε κιόλας, αν δεν άκουγε τέτοια κηρύγματα μίσους από τον τραγόπαπα που της μοστράρει για βοσκός. Δεν θα έπαιρνε θέση. Δεν θα ήταν τόσο κατά. Πιθανότατα θα υιοθετούσε τη στάση "μακριά απ' τον κ**ο μας κι όπου θέλει ας είναι". Ίσως τελικά δεν φταίει τόσο η μέση αντίληψη του νεοέλληνα για τους γκέι, όσο αυτά που ακούει για το συγκεκριμένο θέμα από εκείνους που ο ίδιος έχει μάθει να σέβεται. Ναι οκέι, μπορεί η εικόνα που έχει να είναι μια καρικατούρα λόγω της τηλεόρασης, όπως ανέφερε η SBE, αλλά δεν νομίζω ότι αυτή η εικόνα είναι αρκετή για να του σηκωθεί η τρίχα αν περάσει ο νόμος.

Πολλές φορές όταν συζητάω με μεγαλύτερους ανθρώπους προσπαθώ να θυμάμαι ότι οι αντιλήψεις τους δεν σημαίνουν ότι είναι κακοί άνθρωποι, αλλά ότι έχουν μεγαλώσει αλλιώς. Βλέπε π.χ. τη γιαγιά μου που ζαρώνει περιφρονητικά τη μύτη της όταν λέει "τοιούτος": δεν είναι μαυρόψυχη αλλά γεννήθηκε το '30, τι να κάνουμε τώρα. Αν περάσει ο νόμος, θα κουνήσει το κεφάλι της και θα πάψει να ασχολείται, κι αν ζήσει άλλα 15 χρόνια μπορεί και να το συνηθίσει κιόλας.

Πού θέλω να καταλήξω; Ότι για μένα το θέμα είναι καθαρά πολιτικό. Όσοι βουλευτές μοστράρονται ως ανοιχτόμυαλοι και φιλελεύθεροι πρέπει να ψηφίσουν τώρα. Οι υπόλοιποι νομίζω δεν πρέπει να αγχώνονται και πολύ ότι θα χάσουν ψηφαλάκια αν ταχθούν υπέρ - εκτός κι αν ο μέσος Έλληνας αποδειχθεί τόσο ανισόρροπος, που τους έχει συγχωρέσει τα πάντα αλλά αποφασίσει να πατήσει πόδι σ' αυτό.

 

[drsiebenmal]

Εγώ πάλι, νομίζω ότι η κοινωνία έχει ήδη αποδεχτεί ως έννοια το σύμφωνο συμβίωσης· θέλω να πω, το νομικό του κομμάτι, τα κληρονομικά, τα συνταξιοδοτικά, τα κοινωνικά. Δεν είναι έξω του κόσμου τούτου η ελληνική κοινωνία, ξέρει τι γίνεται. Γι' αυτό και αν προσέξετε λίγο τον δημόσιο διάλογο, εντέχνως κατευθύνεται στο «και αν ζητήσουν τα ομόφυλα ζευγάρια να μεγαλώσουν παιδιά, τι θα γίνει τότε; Με τι πρότυπα θα μεγαλώσουν;»

Κι εκεί πια, η υποκρισία χτυπάει ροδοκεραμιδοπορφυροκόκκινο...

 

[Hellegennes]

Εγώ θα ήθελα να δω μια δημοσκόπηση γι' αυτό. Από την άλλη, για τα πρότυπα που προβάλλει η τηλεόραση φταίει πάλι η πολιτική. Ή μάλλον φταίει και η πολιτική.

 

[SBE]

Να διευκρινήσω ότι δε νομίζω ότι μόνο η τηλεόραση είναι το πρόβλημα. Η τηλεόραση είναι κατά κάποιον τρόπο καθρέφτης μας. Αλλά είναι και μέσο ενημέρωσης και παιδείας. Πέτυχα νωρίτερα ένα επεισόδιο του Glee, το έχουμε ξανασυζητήσει το πρόγραμμα αυτό. Κι είχα πει νομίζω ότι δεν μου αρέσει που είναι τόσο φτιαχτή η σύνθεση του υποτιθέμενου σχολείου ώστε να περιλαμβάνει κάθε πιθανή περίπτωση μαθητή, κι όλοι ζουν αρμονικά. ΟΚ, δεν πρόκειται για ντοκιμαντέρ, ψυχαγωγική εκπομπή είναι. Αλλά περνάει κάποια κοινωνικά μηνύματα. Τα οποία για τον Έλληνα θεατή είναι απλώς διαφήμιση του τι γίνεται αλλού, όχι μέρος της συζήτησης τι γίνεται σ'εμάς.

Συμφωνώ με την Κρυσταλ ότι οι περισσότεροι μιας ηλικίας δεν πρόκειται να σκάσουν ιδιαίτερα. Άλλωστε δεν ανακαλύψαμε εμείς τον τροχό. Επειδή οι γονείς μας κι οι παππούδες μας δεν συζητάγανε μπροστά μας ορισμένα ζητήματα δεν σημαίνει ότι είχαν μαύρα μεσάνυχτα γι'αυτά ή ότι όλοι είχαν τις ίδιες απόψεις.

Αλλά νομίζω ότι η ομάδα που έχει πρόβλημα με την ομοφυλοφιλία γενικότερα είναι οι άντρες μέσης ηλικίας. Και οι βουλευτές μας σε γενικές γραμμές είναι άντρες μέσης ηλικίας. Οπότε δε νομίζω ότι η εκκλησία τους επηρεάζει και τόσο- θέλουν και επηρεάζονται κι η εκκλησία είναι καλό άλλοθι.

 

[Palavra]

Νομίζω ότι καλά τα λέει η Κρίσταλ, αλλά το θέμα είναι γιατί πιάνει το κήρυγμα μίσους του τραγόπαπα, γιατί είναι δηλαδή τόσο εύφορο το έδαφος;

 

[drsiebenmal]

Να υποθέσω ότι προφανώς έχετε ακούσει για την πολιτική δύναμη της εκκλησίας; Αν ναι, πώς νομίζετε ότι εκδηλώνεται;

 

[Hellegennes]

Νομίζω ότι καλά τα λέει η Κρίσταλ, αλλά το θέμα είναι γιατί πιάνει το κήρυγμα μίσους του τραγόπαπα, γιατί είναι δηλαδή τόσο εύφορο το έδαφος;

Νομίζω ότι για να το απαντήσουμε αυτό θα πρέπει να δούμε πόσο πιάνει στ' αλήθεια το κήρυγμά του.