Το αφορισμένο σύμφωνο συμβίωσης (Ver 2.0 - The short version)

[nickel]

Από τον χτεσινό Κασιμάτη στην Καθημερινή:

Το μόνο που με ενοχλεί είναι ότι η ψηφοθηρία της Ν.Δ., ο φόβος μην τυχόν χαθούν οι κάποιες λίγες χιλιάδες ψήφοι που επηρεάζει ο Αγιος Πειραιώς, επιτρέπει στον κάθε Σεραφείμ να επεκτείνει τη θρησκευτική εξουσία του εκεί όπου δεν θα έπρεπε να έχει καμία θέση: στο κοσμικό κράτος. Αυτό το κράτος, αν δεν απατώμαι, δεν θεωρεί την ομοφυλοφιλική σχέση μεταξύ συναινούντων ενηλίκων αδίκημα - ειδάλλως κάτι θα προέβλεπε σχετικώς ο Ποινικός Κώδικας. Επίσης, η Βουλή έχει ψηφίσει το 2005 νόμο ο οποίος απαγορεύει τις διακρίσεις εξαιτίας και του γενετήσιου προσανατολισμού. Εφόσον, επομένως, οι ομοφυλόφιλοι αποκλείονται από τις καθαρά πρακτικές διευκολύνσεις που παρέχει σε όλους τους άλλους το σύμφωνο συμβίωσης, αυτό δεν συνιστά διάκριση εις βάρος τους και παραχώρηση της Πολιτείας εις βάρος της ισονομίας; Η γραφικότητα είναι κατανοητή και -γιατί όχι- ευπρόσδεκτη όσο είναι ακίνδυνη. Από το σημείο όμως όπου επιβάλλει τους όρους της στην πραγματικότητα γίνεται αποκρουστική.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathpolitics_1_29/11/2013_529994

 

[SBE]

Αυτό που λέει ο Ελληγενής πιο πάνω έχει ενδιαφέρον. Μπορούμε να κάνουμε κανένα πείραμα, στο οποίο να φαίνεται η επιρροή της εκκλησίας; Νομίζω ότι δεν χρειάζεται πείραμα, έχουμε παραδείγματα. Ταυτότητες, πολιτικός γάμος κλπ. Κι από τα παραδείγματα βλέπουμε ότι σε γενικές γραμμές οι πολίτες καμιά φορά έχουν απόψεις που συμπίπτουν με της εκκλησίας και καμιά φορά όχι. Μάλιστα θα έλεγα τις πιο πολλές φορές όχι. Για το συγκεκριμένο ζήτημα η εκκλησία είναι μια χαρά άλλοθι για κάθε πικράμενο.

Μια ματιά στις στατιστικές με έβγαλε στο Ευρωβαρόμετρο του 2006, όπου μόνο το 7% των Ελλήνων ήταν υπέρ των γάμων ομοφυλόφιλων (λιγότεροι από όσους θα δήλωναν φανατικοί οπαδοί της εκκλησίας). Δε νομίζω ότι το 7% θα έχει γίνει 50% μέσα σε έξι- εφτά χρόνια, το πολύ να έχει γίνει 20%. Που σημαίνει ότι όταν έλεγα πιο πάνω ότι δεν είναι έτοιμος ο κόσμος δεν είχα άδικο. Με το 80% κατά δεν νομοθετείς εύκολα. Αντίστοιχα, στις Σκανδιναβικές χώρες τα ποσοστά υπέρ την ίδια χρονιά ήταν 80% κι ο μέσος όρος για την ΕΕ 44% *.

Πολιτικές ακροβασίες που θα είχα προτείνει να γίνουν πριν μερικά χρόνια, αν ήμουνα πολιτικός: να ξεκινούσαμε με την αναγνώριση των γάμων που έχουν γίνει σε άλλες χώρες (όπως κάνει το Μεξικό και άλλες χώρες). Θα είχαμε για λίγο την γκρίνια ότι αναγκάζονται να πάνε στο εξωτερικό να παντρευτούνε οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, αλλά θα ήταν καλό ενδιάμεσο στάδιο για να συνηθίσουν την ιδέα όσοι γκρινιάζουν. Αλλά αυτά χρειάζονται μακροχρόνιο σχεδιασμό κι από αυτό πάσχουμε.

Παρεμπιπτόντως, δεν βοηθάει η λογική όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εχθρός μας. Υπάρχουν τόσες ενδιάμεσες αποχρώσεις.

 

[rogne]

Μια ματιά στις στατιστικές με έβγαλε στο Ευρωβαρόμετρο του 2006, όπου μόνο το 7% των Ελλήνων ήταν υπέρ των γάμων ομοφυλόφιλων (λιγότεροι από όσους θα δήλωναν φανατικοί οπαδοί της εκκλησίας). Δε νομίζω ότι το 7% θα έχει γίνει 50% μέσα σε έξι- εφτά χρόνια, το πολύ να έχει γίνει 20%. Που σημαίνει ότι όταν έλεγα πιο πάνω ότι δεν είναι έτοιμος ο κόσμος δεν είχα άδικο. Με το 80% κατά δεν νομοθετείς εύκολα.

Είμαι σίγουρος ότι σε άλλες δημοσκοποήσεις το 80% των Ελλήνων δηλώνουν κατά των μνημονίων, δεν βλέπω όμως αυτό να έχει εμποδίσει τους νομοθέτες. Και είναι κομματάκι σοβαρότερο θέμα η συνολική οικονομική οργάνωση της χώρας... Γενικά, κανένας εχέφρων νομοθέτης δεν κάνει τη δουλειά του βάσει δημοσκοπήσεων. Το πολύ-πολύ να κάνει επικοινωνιακή πολιτική βάσει αυτών.

 

[nickel]

Και φυσικά εντελώς διαφορετικές απαντήσεις θα πάρουν εντελώς διαφορετικές ερωτήσεις, π.χ. «Θα αλλάξει σε κάτι η ζωή σας αν επιτραπεί σε ζευγάρια ομοφύλων να ορίζουν όπως επιθυμούν τα της περιουσίας τους;». Διαφορά στα αποτελέσματα θα είχαμε ακόμα και με την απλούστατη αντιστροφή: αν, αντί για «Είστε υπέρ του γάμου μεταξύ ομοφυλοφίλων», ρωτούσαν «Είστε εναντίον του γάμου μεταξύ ομοφυλοφίλων;».

 

[Hellegennes]

Πράγματι, η έξυπνη διατύπωση δίνει διαφορετικά αποτελέσματα. Π.χ. στο "είστε κατά" θα είχε περισσότερα ΔΞ/ΔΑ. Πάντως και στο ΗΒ το αντίστοιχο ποσοστό υπέρ ήταν λίγο πάνω από το 50%. Δεν νομίζω ότι εύκολα γίνεται μεγαλύτερο το ποσοστό αν δεν περάσει τουλάχιστον μια δεκαετία εφαρμογής. Φαντάζομαι ότι πριν δοθεί ψήφος στις γυναίκες δεν ήταν και πάρα πολύ υπέρ το άλλο μισό της κοινωνίας. Και οι γυναίκες δεν είναι μειονότητα, είναι το 50% του πληθυσμού.

 

[SBE]

Προφανώς η έρευνα έγινε με τις ίδιες ερωτήσεις σε όλες τις χώρες*. Για όποιον ενδιαφέρεται υπάρχει μπόλικο υλικό ονλάιν, που εξηγεί και πως επιλέγονται οι ερωτήσεις και ποιές ερωτήσεις είναι οι καταλληλότερες για να καταλάβεις τι πιστεύει ο άλλος. Διάλεξα την έρευνα του Ευρωβαρόμετρου γιατί υπέθεσα ότι θα είναι η πιο προσεγμένη. Υπάρχουν κι άλλες που δίνουν διαφορετικά ποσοστά, όλα λίγο- πολύ στο ίδιο πνεύμα: σε όλες οι Έλληνες βρίσκονται πολύ κάτω από το μέσο όρο της ΕΕ και πολύ μακριά όχι μόνο από το 50% αλλά κι από το 40, κι από το 30.

Δεν βλέπω τον ίδιο σκεπτικισμό όταν η δημοσκόπηση δείχνει ποσοστά κομμάτων. Και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο δε γίνεται.

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί με το που γίνεται αναφορά σε δημοσκοπήσεις αρχίζουμε τις γενικότητες περί δημοσκοπήσεων (και βάζω και αυτό το μήνυμα στις γενικότητες). Όλοι ξέρουμε τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα των δημοσκοπήσεων, γιατί να καθίσουμε να τα επαναλάβουμε, ξεφεύγοντας από το θέμα;

* Ελληγενή αντιρρησία, τις ερωτήσεις δεν τις ανάφερα, μόνο το συμπέρασμά τους, οπότε δεν ξέρεις τι ρώτησαν, υποθέσεις κάνεις. Επίσης, αν σταματήσεις να διαβάζεις στα πεταχτά και αρχίσεις να διαβάζεις κανονικά θα δεις ότι λέω τι πιστεύω ότι θα έπρεπε να είχε γίνει πριν μερικά χρόνια. Προφανώς σου ξέφυγαν οι χρονικοί προσδιορισμοί. Πιο αργή ανάγνωση την επόμενη. :)

 

[Hellegennes]

Όταν αναφερόμαστε στις δημοσκοπήσεις, συνήθως αναφέρουμε το άσκοπο της ερώτησης "ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για πρωθυπουργό", όμως η ερώτηση "τι θα ψηφίσεις αν γίνουν τώρα εκλογές" δεν έχει διαφορετικές διατυπώσεις και αποτελέσματα. Το μόνο διαφορετικό εκεί είναι ο λόγος που ψηφίζεις το κόμμα και πολλές φορές οι δημοσκοπήσεις το καταγράφουν κι αυτό κι έτσι μπορείς να βγάλεις καλύτερα συμπεράσματα για το πόσοι είναι οι οπαδοί ενός κόμματος, ποιοι πείθονται, ποιοι θεωρούν ότι δεν έχουν άλλη επιλογή, κτλ.

Κατά τα άλλα, το προηγούμενό μου μήνυμα ήταν συνέχεια σ' αυτό που έγραψε ο nickel, δεν είχε σχέση με αυτά που έγραψες εσύ. Αλλά μιας και το αναφέρεις, το 2006 είναι πολύ μακρινό σε σχέση μ' αυτό το θέμα. Έτσι, για σύγκριση, στο περσινό ευρωβαρόμετρο υπήρχε μια ερώτηση σχετικά με το πόσο άνετα θα ένιωθες αν κάποιο ομοφυλόφιλο ή αμφισεξουαλικό άτομο κατείχε το υψηλότερο πολιτικό αξίωμα. Με βαθμολογία από το 1 ως το 10, η Ελλάδα σκόραρε 4,5. Θα μου πεις δεν είναι η ίδια ερώτηση, αν και προσωπικά θεωρώ ότι η συγκεκριμένη ερώτηση είναι πολύ πιο βαριά απ' αυτήν σχετικά με τον γάμο, για πάρα πολλούς λόγους.

Όπως και να 'χει, η έρευνα του Ευρωβαρόμετρου δεν είναι σταθμισμένη κατά ηλικία. Στην Ελλάδα έχουμε αρκετά γερασμένο πληθυσμό που παραμορφώνει τα αποτελέσματα. Θα μου πεις ότι αφού είναι υπαρκτός πληθυσμός οφείλει να μετράει, αλλά φυσικά και δεν δέχεσαι να εξαρτάται η εξέλιξη της χώρας και το μέλλον μας από παλαιολιθικές αντιλήψεις, μόνο και μόνο γιατί οι γηραιότεροι είναι περισσότεροι. Τις εξελίξεις ΠΡΕΠΕΙ να τις οδηγούν οι νεότερες γενιές, αλλιώς είμαστε καταδικασμένοι. Ως εκ τούτου, θα ήθελα να αναφέρω και μια τρίτη, παλιότερη μελέτη (1999) που δείχνει ότι ανάμεσα στα άτομα άνω των 50 το 85% θεωρεί την ομοφυλοφιλία "αδικαιολόγητη" ενώ το ποσοστό αυτό πέφτει στο 45% στα άτομα κάτω των 30 (σημερινά άτομα κάτω των 45).

 

[AoratiMelani]

...φυσικά και δεν δέχεσαι να εξαρτάται η εξέλιξη της χώρας και το μέλλον μας από παλαιολιθικές αντιλήψεις, μόνο και μόνο γιατί οι γηραιότεροι είναι περισσότεροι. Τις εξελίξεις ΠΡΕΠΕΙ να τις οδηγούν οι νεότερες γενιές, αλλιώς είμαστε καταδικασμένοι.

Ενδιαφέρουσα σκέψη, αν όμως υποθέσουμε ότι θέλουμε να την υλοποιήσουμε, πώς θα το κάναμε; Βάζοντας συντελεστή 0,5 στην ψήφο των γέρων;

Απροπό, συχνά σκέφτομαι ακριβώς το αντίστροφο: ότι οι υπερβολικά νέοι (18-24 ας πούμε) έχουν ελάχιστη εμπειρία και υπερβολικό ενθουσιασμό και συχνά παρασύρονται σε αποφάσεις παρορμητικές και θερμοκέφαλες που δεν είναι ίσως ό,τι καλύτερο για μια μεσο-μακροπρόθεσμη χάραξη πολιτικής.

Βρε μήπως ανήκουμε στη μέση ηλικία; :twit:

 

[bernardina]

Ενδιαφέρουσα σκέψη, αν όμως υποθέσουμε ότι θέλουμε να την υλοποιήσουμε, πώς θα το κάναμε; Βάζοντας συντελεστή 0,5 στην ψήφο των γέρων;

Απροπό, συχνά σκέφτομαι ακριβώς το αντίστροφο: ότι οι υπερβολικά νέοι (18-24 ας πούμε) έχουν ελάχιστη εμπειρία και υπερβολικό ενθουσιασμό και συχνά παρασύρονται σε αποφάσεις παρορμητικές και θερμοκέφαλες που δεν είναι ίσως ό,τι καλύτερο για μια μεσο-μακροπρόθεσμη χάραξη πολιτικής.

Εγώ πάλι σκέφτομαι το μύθο που θέλει τους νεότερους πιο προοδευτικούς, ψαγμένους και ριζοσπαστικούς στις ιδέες τους. Να κοιτάζαμε λίγο τα πραγματικά γεγονότα; Γιατί έχω την αίσθηση ότι μάλλον το αντίθετο συμβαίνει --αν εξετάσει κανείς τις αξίες του σημερινού μέσου εικοσιπεντάρη, μάλλον πιο πίσω φαίνονται από τη γενιά, πχ, του '60.

 

[Hellegennes]

Ενδιαφέρουσα σκέψη, αν όμως υποθέσουμε ότι θέλουμε να την υλοποιήσουμε, πώς θα το κάναμε; Βάζοντας συντελεστή 0,5 στην ψήφο των γέρων;

Απροπό, συχνά σκέφτομαι ακριβώς το αντίστροφο: ότι οι υπερβολικά νέοι (18-24 ας πούμε) έχουν ελάχιστη εμπειρία και υπερβολικό ενθουσιασμό και συχνά παρασύρονται σε αποφάσεις παρορμητικές και θερμοκέφαλες που δεν είναι ίσως ό,τι καλύτερο για μια μεσο-μακροπρόθεσμη χάραξη πολιτικής.

Βρε μήπως ανήκουμε στη μέση ηλικία; :twit:

Αν και δεν σκεφτόμουν το θέμα της ψήφου, δεν θα διαφωνούσα καθόλου να άλλαζε το όριο ηλικίας προς τα πάνω, ας πούμε στα 23. Το έχω ξαναπεί κιόλας.

Εγώ πάλι σκέφτομαι το μύθο που θέλει τους νεότερους πιο προοδευτικούς, ψαγμένους και ριζοσπαστικούς στις ιδέες τους. Να κοιτάζαμε λίγο τα πραγματικά γεγονότα; Γιατί έχω την αίσθηση ότι μάλλον το αντίθετο συμβαίνει --αν εξετάσει κανείς τις αξίες του σημερινού μέσου εικοσιπεντάρη, μάλλον πιο πίσω φαίνονται από τη γενιά, πχ, του '60.

Εξαρτάται τι εννοείς προοδευτικούς και ριζοσπαστικούς. Οι νεότερες γενιές είναι πιο προοδευτικές αλλά πατάνε σε ρεαλιστικότερες βάσεις, με την γνώση των όσων έχουν συμβεί και δοκιμαστεί. Αν θες πες ότι είμαστε πιο πεσιμιστές, πάντως πιο συντηρητικοί δεν είμαστε και είμαι έτοιμος να σ'το αποδείξω για οποιοδήποτε θέμα θέλεις*. Αυτό που μάλλον αντιλαμβάνεσαι σαν λιγότερο προοδευτισμό είναι ότι η απόσταση μεταξύ συντηρητικών και ριζοσπαστών είναι πολύ μικρότερη, η σημερινή κοινωνία είναι πολύ πιο ομογενοποιημένη. Επίσης την αίσθηση αυτή σου την εντείνει η ύπαρξη του Ίντερνετ, το οποίο είναι κατεξοχήν πεδίο που εκφράζονται οι πιο ακραίες απόψεις ενώ οι πιο μετριοπαθείς ή προοδευτικοί συμμετέχουν λιγότερο στο ενεργό κομμάτι του (Web 2.0).


* εξάλλου αυτό που ανέφερα παραπάνω για το αν η ομοφυλοφιλία είναι "αδικαιολόγητη" αποτελεί έξοχο παράδειγμα. Αν θέλεις μπορούμε να δούμε και τις απόψεις σχετικά με τα έθιμα και την θρησκεία.

 

[Palavra]

Οι φίλοι μας, τα γκέι, της Ξένιας Κουναλάκη από την Καθημερινή.

Στις προβολές της ταινίας «Η ζωή της Αντέλ», όταν φτάνουν οι ερωτικές σκηνές, το κοινό χαχανίζει με την αμηχανία μαθητών έκτης δημοτικού. Ενίοτε κάποιος από τους θεατές κατρακυλά σε ομοφοβικό παραλήρημα κι εγκαταλείπει την αίθουσα. Σε τηλεοπτική εκπομπή για την αντίστοιχη «Αντέλ του Κολωνού», πολίτες μιλούν για τους ομοφυλόφιλους σαν να μιλούν για κατοικίδια. Αναμασώντας ψυχρά κλισέ, είναι λες και τους αντιμετωπίζουν σαν «τους καλύτερους φίλους των ανθρώπων».
[...]
Μέσα σε αυτό ο κλίμα η πολιτεία, παραδόξως, «ξέχασε» να συμπεριλάβει στον αντιρατσιστικό νόμο τους γκέι. Πιθανότατα δεν θεωρεί ότι υπάρχει πρόβλημα ρατσισμού απέναντι στους ομοφυλόφιλους. Μόλις πριν από λίγους μήνες, όμως, οι χρυσαυγίτες έπαιζαν «Πάκμαν» με ομοφυλόφιλα ζευγάρια στο Ζάππειο.
[...]​

Αυτό που συχνά ξεχνάω σε τέτοιες συζητήσεις είναι οι εσωτερικές αντιφάσεις πολλών ανθρώπων. Για παράδειγμα, αγαπημένη οικογενειακή φίλη που θα τρέξει να σε βοηθήσει αν χρειαστείς κάτι, αν αρχίσει να σου εκθέτει τις απόψεις της για την ομοφιλοφυλία και για το πώς πρέπει να αντιμετωπίζεται (προσέξτε τη διατύπωση, λες και είναι πρόβλημα και λες και πέφτει κανενός λόγος) λές «Ωχ, χρυσαυγίτισσα». Το ίδιο μου έχει συμβεί και με άλλους αγαπημένους ανθρώπους, που -χειρότερα- είναι στην ηλικία μου.

Κι αυτό είναι που με θυμώνει και που με απογοητεύει ταυτόχρονα: αυτή η ευμενής συναίνεση, ο άνθρωπος που δεν θα πάρει την πέτρα να την πετάξει πρώτος αλλά που χαίρεται, επικροτεί και επιδοκιμάζει το συντηρητισμό της κοινωνίας. Και μπορεί γι' αυτό να φταίει η παιδεία, να φταίει η εκκλησία, να φταίει η ανατροφή, αλλά φταίει και ο ίδιος ο άνθρωπος που δεν δείχνει ενσυναίσθηση, που δεν μπαίνει στη θέση του άλλου να σκεφτεί ότι έχει κι αυτός ψυχή, και θέλει κι αυτός τα ίδια δικαιώματα με όλους. Που, στο κάτω κάτω, θα έπρεπε να σκεφτεί ότι προστατεύοντας τις μειοψηφίες προστατεύει και τον εαυτό του.

 

[nickel]

Σε σχέση με τις δημοσκοπήσεις, δεν θυμάμαι αν έχουμε πει ότι σε θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων η πολιτεία δεν κοιτάζει τις πλειοψηφίες όπως τις δίνουν οι δημοσκοπήσεις ούτε κάνει δημοψηφίσματα, αλλά φροντίζει να συνταχθεί όσο γίνεται πιο ομαλά με το ευρύτερο zeitgeist της κοινότητας στην οποία είναι ενταγμένη. Σιγά μη ρωτήσουμε τον κάθε καθυστερημένο αν πρέπει να ισχύσουν και εδώ τα δικαιώματα των ανθρώπων. Θυμηθείτε τις ταυτότητες.

 

[Hellegennes]

Και με τις υπογραφές μειοψηφία ήταν όμως αυτοί που ήθελαν το θρήσκευμα.

 

[SBE]

Μέσα σε αυτό ο κλίμα η πολιτεία, παραδόξως, «ξέχασε» να συμπεριλάβει στον αντιρατσιστικό νόμο τους γκέι.

Δεν ξέρω αν είναι λάθος η διατύπωση, αλλά η ελληνική νομοθεσία έχει νομοθετήσει κατά των διακρίσεων με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει σε τι διαφέρει αυτό στην πράξη, γιατι εγώ είμαι από άλλο χωριό;

Επίσης, δεν ξέρω αν οι Έλληνες διαφέρουν από τους άλλους άντρες (νομίζω όχι), αλλά στο ΗΒ ερωτικές σκηνές μεταξύ γυναικών σε ταινία στο σινεμά θα έκαναν το κοινό όχι να χαχανίζει αλλά να παρακολουθεί πιο προσεκτικά. ;)

Παρεμπιπτόντως, η πρόσφατη απόφαση του Ευρωπαϊκού δικαστηρίου περί συμφώνου συμβίωσης, για την οποία έχω ακούσει αντιφατικά διάφορα, που με έκαναν να καθίσω χτες το βράδυ να την διαβάσω, }"]εδώ είναι. Μου έκανε εντύπωση που εκτός από δύο ιδιώτες και μία οργάνωση, όλοι οι άλλοι που προσέφυγαν ζήτησαν ανωνυμία. Αυτό λέει πολλά και για αυτούς, και για την κοινωνία που ζούνε.

Τώρα, σχετικά με την τελευταία παράγραφο της Παλ πιο πάνω, ενσυναίσθηση. Ενδιαφέρουσα έννοια. Δεν την έχουμε στην Ελλάδα για χίλια δυο θέματα. Αν κρίνω από τις περιπτώσεις γνωστών μου Ελλήνων ομοφυλόφιλων εν ΗΒ, και οι ίδιοι και οι οικογένειές τους στην Ελλάδα ακολουθούν την τακτική δε ρωτάω, δεν θέλω να ξέρω. Και αυτή νομίζω είναι γενικά η τακτική όλης της κοινωνίας στην Ελλάδα. Αυτό δεν δείχνει μίσος, δείχνει αμηχανία. Ε, η λύση για την αμηχανία σε όλα τα ζητήματα στην Ελλάδα έιναι τα σπρώχνουμε κάτω απο το χαλί.

 

[Palavra]

Δεν ξέρω αν είναι λάθος η διατύπωση, αλλά η ελληνική νομοθεσία έχει νομοθετήσει κατά των διακρίσεων με βάση τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει σε τι διαφέρει αυτό στην πράξη, γιατι εγώ είμαι από άλλο χωριό;

Καταλαβαίνω ότι δεν έχεις παρακολουθήσει τη συζήτηση για τον αντιρατσιστικό νόμο. Η νομοθεσία εν γένει περιλαμβάνει διάσπαρτες απαγορεύσεις κατά των διακρίσεων. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο νόμος 3304/05 απαγορεύει τις διακρίσεις μεταξύ άλλων και στην εργασία. Δεν περιλαμβάνει ωστόσο πρόβλεψη κατά της ρατσιστικής βίας, πράγμα που εξάλλου δεν κάνει για όλες τις μορφές διακρίσεων - δεν υπάρχει ας πούμε πουθενά πρόβλεψη για το hate speech.

Περισσότερα στον Ηλεδικηγόρο:
Μερικές σκέψεις για τον αντιρατσιστικό Ν.927/1979
Η ευρωπαϊκή υποχρέωση συμπερίληψης του σεξουαλικού προσανατολισμού στο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι περιπωσιολογικά, στο δικό σου περιβάλλον μπορεί να είναι όλοι πολιτισμένοι. Γνωρίζω περιπτώσεις ανθρώπων και των δύο φύλων που έχουν κινδυνεύσει, έχουν κακοποιηθεί ή έχουν υποστεί δημόσια διαπόμπευση ή άλλου είδους απαράδεκτη συμπεριφορά, του τύπου «κάνε πιο κει μην με κολλήσεις τίποτα», μεταξύ άλλων και από την ίδια τους την οικογένεια. Αυτό δεν δείχνει αμηχανία, δείχνει μίσος.

 

[nickel]

Επίσης, δεν ξέρω αν οι Έλληνες διαφέρουν από τους άλλους άντρες (νομίζω όχι), αλλά στο ΗΒ ερωτικές σκηνές μεταξύ γυναικών σε ταινία στο σινεμά θα έκαναν το κοινό όχι να χαχανίζει αλλά να παρακολουθεί πιο προσεκτικά. ;)

Μα κόλλησες κι εσύ στη διατύπωση της Κουναλάκη («Στις προβολές της ταινίας Η ζωή της Αντέλ, όταν φτάνουν οι ερωτικές σκηνές, το κοινό χαχανίζει με την αμηχανία μαθητών έκτης δημοτικού»). Ποιο κοινό; Χαχάνιζαν αυτοί που ακούγονταν. Οι υπόλοιποι είμαι βέβαιος ότι παρακολουθούσαν προσεκτικά και δεν ακούγονταν.

 

[SBE]

Μπράβο ρε Νικελ, που προσπαθείς να σώσεις την τιμή των θεατών.

Παλ, θα τα κοιτάξω με την ησυχία μου αργότερα. Στο μεταξύ γρήγορες σκεψεις: μα άμα δείρω κάποιον θα με πάνε φυλακή, άσχετα από το γιατί τον έδειρα.

Τώρα, για τα περιπτωσιολογικά που λες, πιθανόν να είχαν προηγηθεί σκηνές απείρου κάλλους σαν αυτές που λες, εγώ βλέπω το αποτέλεσμα των ενδοοικογενειακών διεργασιών. Οι γονείς για κάθε τι που τους χαλαέι τα σχέδια για το παιδί τους πρώτα πέφτουν απο τα σύννεφα, μετά γίνονται θηρία και μετά συμβιβάζονται και κοιτάνε να βρούνε κάποια λύση, συνήθως με βάση το τι θα πει ο κόσμος- κι ο κόσμος στην Ελλάδα πάντα λέει τα χειρότερα για κάθε ζήτημα λυπάμαι συμπατριώτες αλλά το έχετε αυτό το κουσούρι. Στην περίπτωση όσων βρίσκονται στο ΗΒ, η λύση ήταν να απομακρυνθεί το μαύρο πρόβατο της οικογένειας, για να μην μαθευτεί παραέξω τίποτα και μετά "τι θα πει ο κόσμος". Ήξερα κάποιον που γύρισε Ελλάδα μετά το θάνατο των γονιών του γιατί αν γύριζε πιο νωρίς οι γονείς δεν θα είχαν μούτρα να κυκλοφορήσουν στην κοινωνία. Αυτά τα πράγματα είναι εξίσου άσχημα με αυτά που περιγράφεις. Αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι μίσος των γονιών- ποιοί γονείς μισούν τα παιδιά τους στο κάτω κάτω;

 

[nickel]

Σχετικά με το σύμφωνο συμβίωσης ομοφύλων, ο Ευάγγελος Βενιζέλος απάντησε στην επιστολή που του είχε στείλει ο Πειραιώς Σεραφείμ με επιστολή που είναι πολύ διπλωματική αλλά και σαφέστατη ως προς τις σχέσεις κράτους και εκκλησίας. Μπορείτε να τη διαβάσετε ολόκληρη εδώ (και αξίζει να τη διαβάσει κανείς — ο Βενιζέλος παραμένει ένα από τα πιο λαμπρά μυαλά του κοινοβουλίου):

Ξεχώρισα κάποια σημεία:

• Στα ζητήματα ηθικής και βιοηθικής η ευρωπαϊκή και διεθνής συνταγματική αντίληψη έχει σε μεγάλο βαθμό επηρεαστεί από τις χριστιανικές απόψεις, δεν ταυτίζεται όμως με αυτές.
• Η Ορθοδοξία απέχει πλήρως από αντιλήψεις κανονιστικές, ηθικοπλαστικές, τιμωρητικές.
• Η θρησκευτική πίστη και κοινωνία μπορεί να κριθεί στους κόλπους της Εκκλησίας ή της θρησκευτικής κοινότητας. Η πολιτειακή μας στάση κρίνεται θεσμικά, δημοκρατικά, δικαιοκρατικά.
• Οι βουλευτές, τα κόμματα, οι κυβερνήσεις, τα κοινοβούλια λειτουργούν ως όργανα του κράτους και όχι ως πιστοί υπό τον πνευματικό έλεγχο της θρησκευτικής τους κοινότητας. Το αντίθετο οδήγησε ιστορικά και δυστυχώς εξακολουθεί να οδηγεί, σε πολλά σημεία του κόσμου, σε τραγικές και απάνθρωπες καταστάσεις. Σε ανεξέλεγκτη βία. Σε ακύρωση της αξίας του ανθρώπινου προσώπου.

 

[Palavra]

Τη διάβαζα χτες την επιστολή του Βενιζέλου και σκεφτόμουν πως, ό,τι και να έχει κανείς να του προσάψει ως πολιτικό, η επιστολή αυτή είναι, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικό παράδειγμα συνδιαλλαγής με τον ελληνικό κλήρο, ιδίως με κάτι δείγματα όπως ο Σεραφείμ. Τον βάζει στη θέση του χωρίς να είναι προσβλητικός και υπερασπίζεται ξεκάθαρα και χωρίς περιστροφές το διαχωρισμό των ρόλων του κράτους και της εκκλησίας στο δημόσιο βίο. Ξεχώρισα το παρακάτω. Και μακάρι να τον μιμηθούν κι άλλοι πολιτικοί.

Η αντιμετώπιση της πίστης, της δογματικής καθαρότητας, της αμαρτίας, της μετάνοιας, της κατ´ οικονομία μεταχείρισης, της άφεσης, της καταλαγής δεν αφορά το νομοθέτη και την πολιτεία, αλλά την Εκκλησία. Από την άλλη πλευρά, η ρύθμιση των κοινωνικών σχέσεων μεταξύ πολιτών ή ατόμων που υπάγονται στην ελληνική και κατ´ επέκταση την ευρωπαϊκή έννομη τάξη είναι ζήτημα πού ανήκει στη σφαίρα της πολιτείας και των διεθνών υποχρεώσεων της και όχι της Εκκλησίας.​

 

[SBE]

Απορία, επειδή έχω χάσει πολλά επεισόδια: κανονικά η επικοινωνία της Εκκλησίας με το κράτος δεν γίνεται μέσω του Αρχιεπισκόπου; Ο Πειραιώς με ποιά ιδιότητα αλληλογραφεί; Του εκπροσώπου της εκκλησίας, του εκπροσώπου της περιοχής του, του Έλληνα πολίτη;
Λίγο φλύαρη η απάντηση, θα αρκούσαν αυτά που επισημαίνει ο Νίκελ πιο πάνω.
Από κει και πέρα, το ζήτημα δεν νομίζω ότι είναι οι σχέσεις κράτους και εκκλησίας.