Τολμήστε

[Palavra]

Η αλήθεια είναι αυτή. Τέλος πάντων, το ξαναδιάβασα, προσεκτικά αυτή τη φορά, και το συμπέρασμα που έβγαλα είναι το εξής, που δε διαφέρει από αυτό που έβγαλα με την πρώτη, πρόχειρη ανάγνωση: στο πλαίσιο της κοινής αγροτικής πολιτικής, μαράζωσε η ελληνική παραγωγή της ζάχαρης. Βέβαια, η ΕΕ μας έδωσε λεφτά που υποτίθεται ότι έπρεπε να επανεπενδύσουμε, αλλά προφανώς κατασπαταλήθηκαν, στο γνωστό πανηγύρι διασπάθισης του δημόσιου χρήματος που έχουμε στήσει από καιρό. Δηλαδή, η ΕΕ μας είπε να παράγουμε λιγότερο, αλλά πάρτε 87 εκατομμύρια ευρώ (!) να ασχοληθείτε με άλλες καλλιέργειες. Τα λεφτά χάθηκαν κάπου στην πορεία. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι βγαίνουμε από την ΕΕ. Αυτό σημαίνει ότι ως δια μαγείας θα αποκτήσουμε πεφωτισμένη ηγεσία, που δε θα κατασπαταλάει τους πόρους μας;

Θέλω να πω, ακόμα δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η ελληνική κακοδιαχείριση και οι κουμπάροι, που μάλιστα συνδέονται με την κακή πολιτική της Αγροτικής Τράπεζας, με την Κοινή Αγροτική Πολιτική. Και προφανώς πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με το αρνητικό εμπορικό ισοζύγιο ούτως ή άλλως, όμως όπως τα βλέπω τα πράγματα, τώρα υπάρχουν προϊόντα στην αγορά. Αν αύριο βρεθούμε εκτός ΕΕ, δε θα υπάρχουν, μέχρι να βρεθεί ένας τρόπος να στήσουμε το παραγωγικό σύστημα και να αρχίσουμε να παράγουμε, πράγμα που θα μας πάρει κάνα δυο χρόνια. Εντωμεταξύ τι γίνεται; Και για να διευκρινίσω: η ερώτηση δεν είναι ρητορική και θα ήθελα τη γνώμη σου. Αν πάλι δεν έχεις όρεξη να κάνεις σχετικό σχόλιο, και να συζητήσεις, δεν πειράζει, καλή καρδιά - αλλά μην αρχίσουμε τις ειρωνείες.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

[rogne]

Δεν ξέρω από πού συνάγεται ότι δεν θα έχουμε προϊόντα εκτός ΕΕ. Εικάζω ότι μια έξοδος από το ευρώ δεν θα συντελεστεί σαν Αρμαγεδδών, παρά τα περί του αντιθέτου θρυλούμενα. Δεν εξετάζω αν είναι καλή ή κακή λύση (όπως τίθεται, είναι ψευδοδίλημμα, νομίζω), απλώς δεν βλέπω πώς μια προβλεπόμενη και ρυθμισμένη διαδικασία (έξοδος από το ευρώ) μπορεί να ενσκήψει σαν Δευτέρα Παρουσία. Ακόμα και οι ειδικοί που δεν τη συνιστούν ως λύση, βασικά κάνουν λόγο για ισχυρό πλήγμα στην "αξιοπιστία της χώρας" (άρα πλήγμα στην εικόνα της ως εμπορικού εταίρου), κυρίως όμως για ισχυρό πλήγμα στις τράπεζες και στα ασφαλιστικά ταμεία που συνδέονται καταναγκαστικά μαζί τους. Πλέον διστάζουν πολύ να μιλήσουν για φτώχεια, διότι δεν είναι κι ότι μπορούν να την αντιπαραθέσουν σε κανέναν πλούτο. Ακόμα και η "κινεζοποίηση" των εργαζομένων που έπαιζε πολύ μέχρι πριν από λίγο καιρό, έχει γίνει ήδη πραγματικότητα, άρα έχει αχρηστευτεί ελαφρώς ως μπαμπούλας. Σταδιακά, το ζητούμενο έχει γίνει μάλλον να τρομάξει η εναπομείνασα "μεσαία τάξη", αλλά μην ορκιζόμαστε ότι θα κρατήσει πολύ κι αυτό το χαρτί...

Ως προς το κείμενο, για μένα είναι σαφές ότι η πολιτική της ΕΕ (κλείστε εργοστάσια, πάρτε χρήμα) δεν είναι καθόλου αθώα: αυτή επιβάλλει τους "κουμπάρους", ως διαχειριστές τόσο του ευρωπαϊκού χρήματος όσο και των (αναμενόμενων) συγκρούσεων συμφερόντων. Η διαφθορά εδώ είναι δομική, δεν έχει να κάνει με το ποιος "τα τρώει". Διαβάζοντας το κείμενο, δεν μπόρεσα να καταλάβω πώς ένας αδιάφθορος "μη κουμπάρος" διαχειριστής θα μπορούσε να γλιτώσει από το λούκι της ΚΑΠ και της οικονομίας της ΕΕ και να βάλει όντως μπροστά αναπτυξιακές επενδύσεις. Κόβοντας ταυτόχρονα το βήχα των ελλήνων πετρελαιάδων, των ελλήνων και ξένων τραπεζιτών και των ξένων εταιρειών; Μα τότε αυτός δεν θα ήταν διαχειριστής, θα ήταν ο Φιντέλ. Προσοχή, δεν λέω ότι δεν υπάρχουν "κουμπάροι" γενικώς. Αντιθέτως, λέω ότι μέσα στις ευρωπαϊκές διαδικασίες δεν μπορούν παρά να υπάρχουν, έστω κι αν εμείς εδώ τους τρώμε στη μάπα ανεξαρτήτως διαδικασιών, σε κάθε είδος, σχήμα και μέγεθος (και με τις ανάλογες διαφορές ύφους).

Και φυσικά δεν θα πάψουμε να τους τρώμε στη μάπα εκτός ευρώ. Το μόνο βέβαιο, αν μια έξοδος από το ευρώ γίνει τυπική υπόθεση και δεν συνοδευτεί από βαθιές κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές. Η εύρεση "πεφωτισμένης ηγεσίας" δεν πιστεύω ότι είναι μία από αυτές τις αλλαγές, δεν είμαι φιντελικός, τσαβικός ή οτιδήποτε τέτοιο (η προηγούμενη αναφορά μου στον Φιντέλ ήταν ειρωνική). "Άριστες" ηγεσίες, όπως τις εννοεί τουλάχιστον η κ. Κακούρη π.χ., σίγουρα δεν υπάρχουν έτοιμες εκεί έξω, δεν αρθρογραφούν στα ΜΜΕ και δεν είναι ανανήψαντες πολιτικοί ή άλλοι δημόσιοι παράγοντες, που βρέθηκαν στην απέξω και παριστάνουν τώρα τους όψιμους σωτήρες, μπας και αποκτήσουν ξανά επιρροή στα πράγματα. Αν πρόκειται να στήσουμε ένα νέο παραγωγικό σύστημα (λέμε τώρα), θα χρειαστεί να το σχεδιάσουμε στην πράξη, και ασφαλώς όχι "όλοι μαζί". Πώς να το κάνουμε, δεν γίνεται να σχεδιάσουμε τίποτα μαζί εγώ και ο Μπόμπολας, εσύ και ο Βαρδινογιάννης, εμείς οι δύο και ο Λάτσης, και πάει λέγοντας.

Δεν θα φλυαρήσω άλλο προς το παρόν. Καλά να είμαστε και θα τα ξαναπούμε.

 

[panadeli]

@rogne: Συγγνώμη που μπαίνω σφήνα στην κουβέντα, αλλά επειδή το ακούω συνέχεια θέλω να το ρωτήσω: γιατί "έτσι όπως τίθεται" είναι "ψευτοδίλημμα" η έξοδος ή όχι από το ευρώ; Είναι ψευτοδίλημμα υπό την έννοια ότι, είτε μέσα στο ευρώ είτε έξω, δεν έχει διαφορά;
Εμένα μου φαίνεται κανονικότατο δίλημμα. Καθόλου ψευδές.

 

[rogne]

@rogne: Συγγνώμη που μπαίνω σφήνα στην κουβέντα, αλλά επειδή το ακούω συνέχεια θέλω να το ρωτήσω: γιατί "έτσι όπως τίθεται" είναι "ψευτοδίλημμα" η έξοδος ή όχι από το ευρώ; Είναι ψευτοδίλημμα υπό την έννοια ότι, είτε μέσα στο ευρώ είτε έξω, δεν έχει διαφορά;
Εμένα μου φαίνεται κανονικότατο δίλημμα. Καθόλου ψευδές.

Σίγουρα έχει διαφορά. Όσοι το λέμε "ψευτοδίλημμα", στη μορφή και με τους όρους που τίθεται, εννοούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει η διαφορά. Ανάμεσα στη Σκύλλα και τη Χάρυβδη, προτιμάμε να μη διαλέξουμε, για λόγους που προσπάθησα να εξηγήσω παραπάνω. Αν αλλάξουν οι όροι, το ξανασυζητάμε.

 

[Elsa]

Ο Καζάκης προχτές στη συζήτηση έλεγε -και δεν τον διέψευσαν οι άλλοι- οτι ακόμα κι αν δεν βγούμε από την ΕΕ ή το ευρώ, πολύ σύντομα εκ των πραγμάτων θα δημιουργηθούν 2 νομίσματα, ένα "καλό" για τον σκληρό πυρήνα της ΕΕ και ένα υποτιμημένο για την πλέμπα. Οπότε ίσως το δίλημμα είναι ανύπαρκτο, ούτε αληθινό ούτε ψεύτικο.

 

[Costas]

Ο διάλογος στο βίντεο με την Κακούρη:
10:29-11:54
(ΑΚ) Τολμήστε να είστε ηγεσία! Η ηγεσία που είχαμε το ’40 –δεν θα την αναλύσουμε τώρα-- ήτανε αρίστη…
(Αρβανίτης) Το ’40 είχαμε χούντα…
(ΑΚ) Δεν είχαμε χούντα, είχαμε δικτατορία.
(Αρβανίτης) …τον Μεταξά…
(ΑΚ) Ενός …
(Αρβανίτης) …ναι· χούντα…
(ΑΚ) …ανθρώπου ο οποίος ήξερε ακριβώς…είχαν ανασταλεί όλες οι δημοκρατικές διαδικασίες…
(Αρβανίτης) Βεβαίως, ήταν οι άνθρωποι στα ξερονήσια.
(ΑΚ) Όχι, δεν ήταν οι άνθρωποι στα ξερονήσια, ήταν [??]
(Αρβανίτης) Μα τι λέτε, οι κομουνιστές ήταν…
(Η γυναίκα συνεργάτις του Αρβανίτη) Δηλαδή χρειαζόμαστε μια χούντα, κυρία…;
(ΑΚ) Με συγχωρείτε ένα λεπτό· επετύχαμε στον πόλεμο του ’40 ή όχι;
(Η γυναίκα συνεργάτις του Αρβανίτη) [??]
(Αρβανίτης) Δεν πέτυχε η χούντα, πέτυχε ο λαός.
(ΑΚ) Γιατί, είχε τη σωστή ηγεσία.
(Αρβανίτης) [την κοιτάει, δε λέει τίποτα, γυρνάει το πρόσωπο προς την κάμερα, καγχάζει] Σας ευχαριστώ πάρα πολύ…
(ΑΚ) Αλλά, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα το οποίο [??] να ‘ρθω μια άλλη φορά και να το συζητάμε μέχρις εσχάτων.
(Αρβανίτης) Μεγάλη μας χαρά
(ΑΚ) Το θέμα είναι ότι τότε πιστεύαμε στον εαυτό μας. Γιατί είχαμε κερδίσει.
(Αρβανίτης) Λοιπόν· φχαριστούμε πάρα πολύ, και…

Κάποια δεν τα έπιασα, [ιδίως το πού ήταν οι άνθρωποι —οι κομουνιστές, όπως δευτερολόγησε ο Αρβανίτης— που, κατά την Κακούρη, δεν ήταν στα ξερονήσια] γιατί μιλούσαν οι δημοσιογράφοι πάνω της (κατά τα άλλα, στην Εκκλησία του Δήμου των Αγανακτισμένων, είπε επιδοκιμαστικά ο Αρβανίτης, απαγορεύτηκε το ουου. Άραγε το να μιλάς πάνω στον άλλον πότε θα απαγορευτεί στην ΕΡΤική πρωινή ‘Εκκλησία του Δήμου’; )

Βλέπουμε δηλαδή ότι ο Αρβανίτης επιμένει να χρησιμοποιεί τον όρο χούντα μέχρι τέλους, παρά τη διόρθωση της Κακούρη.
Επίσης, ότι εκφράζει ρητά την άποψη ότι ο Μεταξάς δεν είχε ρόλο στη νίκη επί των Ιταλών το '40, αλλά [μόνο] ο λαός.
Τέλος, για το 'χουντοπαραλήρημα': το πρώτο συνθετικό είναι λάθος. Το δεύτερο, επίσης, κατά τη γνώμη μου. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι η Κακούρη έκανε έκκληση για 'τολμηρή' ηγεσία με τίμημα έστω και την περιστολή των ελευθεριών (και των 'ελευθεριών'), πράγμα όχι απίθανο αφού δεν απάντησε στην ευθεία ερώτηση της γυναίκας δημοσιογράφου 'αν αυτό που χρειάζεται σήμερα είναι μια χούντα', πάλι δεν το θεωρώ 'παραλήρημα'. Τσιτάρω επιλεκτικά από το άρθρο Delirium της Wikipedia:

The delirium-sufferer loses the capacity for clear and coherent thought. This may be apparent in disorganised or incoherent speech, the inability to concentrate (focus attention), or in a lack of any goal-directed thinking. (...) Because most high level mental skills are required for problem solving, including ability to focus attention, this ability also suffers in delirium. However, this is a secondary phenomenon, since problem-solving involves many sub-skills and basic mental abilities, any of which may be impaired in a delirious patient.

Νομίζω πως οποιοσδήποτε επίδοξος λύτης προβλημάτων, στις παρούσες συνθήκες, θα κινδύνευε να θεωρηθεί παραληρη(μα)τικός. Με δυο λόγια, προσωπικά διαφωνώ με την πρόταση για περιστολή των ελευθεριών (όχι όμως και των 'ελευθεριών'), αλλά δεν σημαίνει ότι η πρόταση αυτή καθαυτή συνιστά παραλήρημα. Άλλωστε, η συζήτηση για πολλών ειδών περιστολή ελευθεριών ή 'ελευθεριών' (όπως το δει κανείς) έχει ανοίξει εδώ και χρόνια, πολύ πριν από την κρίση χρέους. Αρκεί να θυμηθούμε τη συζήτηση για το πανεπιστημιακό άσυλο. Ακόμα και μια ανοιχτή πρόταση για δικτατορία (όπως π.χ. της Χρυσής Αυγής) δεν συνιστά 'παραλήρημα'. Μήπως και η πρόταση για κομουνιστική επανάσταση, για εθνικοποίηση των τραπεζών, ή ακόμα και οι προτάσεις για έξοδο της Ψωροκώσταινας από τη δομική υπανάπτυξη συνιστούν παραλήρημα; Όνειρο, ίσως· ονείρωξη, ίσως. Παραλήρημα, όχι. Ας μην έχουμε επομένως δύο μέτρα και δύο σταθμά, ένα για τις προτάσεις περί δικτατορίας και ένα για τις προτάσεις περί επανάστασης, ειδικά όταν ο ΛΑΟΣ μαζεύει περισσότερους/ες ψήφους από τον ΣΥΡΙΖΑ και η Χρυσή Αυγή πιάνει 5% σε γειτονιά της Αθήνας.

 

[FunkSoulBrother]

Κάποια δεν τα έπιασα, [ιδίως το πού ήταν οι άνθρωποι —οι κομουνιστές, όπως δευτερολόγησε ο Αρβανίτης— που, κατά την Κακούρη, δεν ήταν στα ξερονήσια] γιατί μιλούσαν οι δημοσιογράφοι πάνω της (κατά τα άλλα, στην Εκκλησία του Δήμου των Αγανακτισμένων, είπε επιδοκιμαστικά ο Αρβανίτης, απαγορεύτηκε το ουου. Άραγε το να μιλάς πάνω στον άλλον πότε θα απαγορευτεί στην ΕΡΤική πρωινή ‘Εκκλησία του Δήμου’; )

Βλέπουμε δηλαδή ότι ο Αρβανίτης επιμένει να χρησιμοποιεί τον όρο χούντα μέχρι τέλους, παρά τη διόρθωση της Κακούρη.

Συμφωνώ ότι υπάρχουν διαφορές στο φάσμα των όρων χούντα, δικτατορία, φασισμός, ναζισμός κλπ, αλλά δεν νομίζω ότι πάνω σε κείνη τη συζήτηση είχε θέση μια λεξικολογική ανάλυση. Δεν ξέρω απολύτως τίποτα για την κα. Κακούρη, αλλά, κρίνοντάς την μόνο από τα λεγόμενά της σ' αυτή την εκπομπή, θα έλεγα ότι μάλλον είναι φιλομεταξική, ακροδεξιά. Αυτό δεν αλλάζει την ουσία του κειμένου των 32, που κρίνεται από το περιεχόμενό του. Πάντως η κα. Κακούρη θα μπορούσε να το σώσει λέγοντας "Ποιον Μεταξά; Εγώ τον Στάλιν εννοούσα!"

Όσο για την ποιότητα της συζήτησης στην ΕΡΤ που θέτεις, υπάρχει ένας ενοχλητικός ερασιτεχνισμός σε όλα τα κανάλια. Οι πρωινές ενημερωτικές εκπομπές (όχι ότι οι άλλες διαφέρουν πολύ) είναι το κάτι άλλο. Δημοσιογράφοι-σταρ που μιλούν περισσότερο από τους καλεσμένους τους, ακόμα κι όταν συμφωνούν μαζί τους (αν δεν συμφωνεί ο καλεσμένος, τότε ακόμα χειρότερα, γιατί αποκλείεται να σταυρώσει λέξη). Ανταποκριτές που παλεύουν μπας και πουν το ρεπορτάζ τους μέσα στη λογοδιάρροια των παρουσιαστών. Συμμετέχοντες που ακούν υπομονετικά το λογίδριο-τοποθέτηση-ερώτηση των 2 λεπτών για να απαντήσουν με 10 λέξεις πριν τους διακόψει ξανά ο δημοσιογράφος. Δείτε (ή όχι) την εκπομπή των Καμπουράκη-Οικονομέα με καλεσμένους Μητρόπουλο, Κοραή, Σαραντάκο: δεν είναι δημοσιογραφικό πάνελ, αλλά μια παρέα που τα λέει φιλικά μεταξύ της και μιλάει όποιος θέλει, ή μάλλον όποιος μιλάει πιο γρήγορα ή όποιος μπορεί να επιβληθεί καλύτερα. Η αγαπημένη μου στιγμή είναι όταν ο δημοσιογράφος διακόπτει τον καλεσμένο για να συμφωνήσει μαζί του.
(Εκτός θέματος, αλλά τα είπα και ξεθύμανα!)

 

[anef]

Απαντάω στο σχόλιο του Κώστα μόνο γιατί με αφορά προσωπικά

@ Costas: Σ' ευχαριστώ πολύ για τις γλωσσικές παρατηρήσεις –και τις παραπάνω νουθεσίες περί γλωσσικού φόρουμ κλπ.

Σε παραπέμπω κι εγώ με τη σειρά μου στις διαφορετικές λειτουργίες που έχει η γλώσσα και η επικοινωνία και που, φυσικά, δεν είναι μόνο η χειρουργική ακρίβεια. Αξιώσεις ακρίβειας χειρουργικού εργαλείου έχει π.χ. ο επιστημονικός λόγος, όχι ο κάθε λόγος. Είχα την εντύπωση ότι ο λόγος μας εδώ δεν απαιτείται να είναι επιστημονικού επιπέδου σε όλες τις εκφάνσεις του.

Μια και πρέπει λοιπόν να απολογηθώ ακόμα και για τη γλωσσική μου επάρκεια: χρησιμοποίησα τη λέξη «χουντοπαραλήρημα» θέλοντας να δώσω σύντομα μια πληροφορία για το περιεχόμενο των λόγων της Κ. (χουντο-) σε όσους δεν είχαν δει την εκπομπή, και να δηλώσω τον αποτροπιασμό μου γι’ αυτό το περιεχόμενο (χουντο + παραλήρημα) (υποθέτοντας ταυτόχρονα πως είναι δεδομένος ο αποτροπιασμός και η αποδοκιμασία των λεγομένων της Κ. από όλους τους συνομιλητές σε αυτό το φόρουμ έτσι όπως τους ήξερα μέχρι εκείνη τη στιγμή και χωρίς, ομολογώ, να φανταστώ ότι κάποιοι θα το πάρουν προσωπικά). Το περιεχόμενο δε των λόγων της Κ. το θεώρησα απολύτως σχετικό με το κείμενο των 32.

Τη διάκριση μεταξύ χούντας και δικτατορίας τη γνωρίζω, όμως αφενός δεν μου ταίριαζε η λέξη δικτατοριοπαραλήρημα, αφετέρου ήμουν και εξακολουθώ να είμαι σίγουρη πως στο πλαίσιο που μας ενδιαφέρει δεν έχει απολύτως καμία σημασία και καμία πληροφοριακή αξία. Το παραλήρημα το βάσισα κυρίως στην πρότασή της πως ο κόσμος δεν ήταν στα ξερονήσια. Θεωρώ ότι όποιος το υποστηρίζει αυτό παραληρεί και βρίσκεται σε κατάσταση πνευματικής σύγχυσης. Βέβαια, μπορεί κανείς άνετα να υποστηρίξει πως πρόκειται για σοβαρότατη πρόταση που στηρίζεται σε νέα ιστορικά στοιχεία. Ή πως δεν εννοούσε αυτό και πως αν ο Αρβανίτης την άφηνε να τελειώσει τη δεύτερη πρότασή της, αυτή θα έλεγε: «[Οι άνθρωποι δεν ήταν σε ξερονήσια, ήταν] σε νησιά. Είναι προσβολή για τα ελληνικά νησιά να τα λέτε ξερονήσια, μια χαρά πράσινο έχουν». Σε κάθε περίπτωση, η χρήση της λέξης παραλήρημα εδώ δεν έχει τη σημασία που έχει στην ψυχιατρική (άχρηστη τελείως η παραπομπή σου στο λήμμα της Wikipedia) και είναι τελείως χαλαρή. Εξάλλου, παρέθεσα το ίδιο το βίντεο. Όποιος ήθελε να σχολιάσει τα λόγια της Κ. ακριβέστερα και σοβαρότερα (όπως το έκανα κι εγώ παρακάτω) μπορούσε ελεύθερα να το κάνει. Δεν μετέφερα κάποια πληροφορία που δεν μπορούσε να ελεγχθεί από αλλού.

Μ’ άλλα λόγια νομίζω πως χρησιμοποίησα τουλάχιστον επαρκώς (όχι βέβαια συνειδητά) τις αρχές επικοινωνίας του Grice στο συγκεκριμένο επικοινωνιακό πλαίσιο, έτσι όπως το αντιλαμβανόμουν. Ταυτόχρονα, φαίνεται εκ του αποτελέσματος ότι αστόχησα πλήρως σε ό,τι αφορά την πρόσληψη και τη χρήση των δικών μου λόγων από τους συνομιλητές σ’ αυτή τη συζήτηση. Άρα, προφανώς, εκτίμησα λάθος την ίδια τη φύση του συγκεκριμένου επικοινωνιακού πλαισίου, κάτι απείρως σοβαρότερο.

 

[Elsa]

Ταυτόχρονα, φαίνεται εκ του αποτελέσματος ότι αστόχησα πλήρως σε ό,τι αφορά την πρόσληψη και τη χρήση των δικών μου λόγων από τους συνομιλητές σ’ αυτή τη συζήτηση. Άρα, προφανώς, εκτίμησα λάθος την ίδια τη φύση του συγκεκριμένου επικοινωνιακού πλαισίου, κάτι απείρως σοβαρότερο.

Όσον αφορά εμένα, δεν αστόχησες πάντως, κατάλαβα τι εννοείς και συμφωνώ. Όπως συμφωνώ και με την λακωνική τοποθέτηση του Μαρίνου στο #2.
Έχοντας δει την εκπομπή, εκνευρίστηκα όχι μόνο από τα όσα είπε περί Μεταξά, αλλά και από το απαξιωτικό ύφος και τον απαράδεκτο τρόπο της προς την Φωτεινή Τσαλίκογλου.
Ο Αρβανίτης, μάλλον την (μας) έσωσε από χειρότερα με τις παρεμβάσεις του.

 

[panadeli]

Απαντώ κι εγώ προσωπικά, γιατί φοβάμαι ότι μπορεί να έβαλα το λιθαράκι μου στο να προκύψει μια παρεξήγηση, κάτι που ήταν πολύ μακριά από τις προθέσεις μου.

Ταυτόχρονα, φαίνεται εκ του αποτελέσματος ότι αστόχησα πλήρως σε ό,τι αφορά την πρόσληψη και τη χρήση των δικών μου λόγων από τους συνομιλητές σ’ αυτή τη συζήτηση. Άρα, προφανώς, εκτίμησα λάθος την ίδια τη φύση του συγκεκριμένου επικοινωνιακού πλαισίου, κάτι απείρως σοβαρότερο.

Δεν νομίζω ότι αστόχησες ούτε σε ό,τι αφορά εμένα, κι ας διαφωνήσαμε. Νομίζω ότι κατάλαβα αρκετά καλά τη θέση σου, και προσωπικά δεν ενοχλήθηκα από τη χρήση της λέξης "χουντοπαραλήρημα" (μπορεί κι εγώ να θεωρώ ότι το "παραλήρημα" είναι ίσως λίγο υπερβολικό για τις τρεις φιλομεταξικές κουβέντες που πέταξε η Κακούρη, αλλά αντιλαμβάνομαι τον χαλαρό τρόπο με τον οποίον χρησιμοποίησες τη λέξη).

Διαφώνησα, και εξακολουθώ να διαφωνώ, σε αυτό:

Το περιεχόμενο δε των λόγων της Κ. το θεώρησα απολύτως σχετικό με το κείμενο των 32.

Μπορεί η κυρία Κακούρη να είναι φιλομεταξική, ακροδεξιά, ή οτιδήποτε (ή και να μην είναι, δεν βιάζομαι να βγάλω συμπεράσματα για έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζω από τρεις αποσπασματικές κουβέντες του, αλλά δέχομαι για χάρη της οικονομίας της συζήτησης ότι πράγματι είναι ακροδεξιά), όμως στο κείμενο των 32 δεν αναγνωρίζω αντιδημοκρατικά χαρακτηριστικά. Επιπλέον, τους περισσότερους από τους υπόλοιπους 31 τους γνωρίζω από παλιά (όχι προσωπικά βέβαια, αν και ένας από δαύτους είναι θείος μου), και δεν έχω επ' ουδενί διαμορφώσει την άποψη ότι είναι ακροδεξιοί ή αντιδημοκράτες. Το αντίθετο.
Το κείμενο βλέπω να ζητάει από τη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση της χώρας να σταματήσει να κοιτάει το πολιτικό κόστος και να κάνει τη δουλειά της, και να φροντίσει ώστε να μην χαθούν πράγματα, όπως η ένταξή μας στην Ευρώπη, που κατακτήθηκαν με πολύ κόπο και πολλές θυσίες. Το ότι αυτό το κείμενο υπογράφηκε, μεταξύ άλλων, από μια φιλομεταξικιά, δεν σημαίνει κιόλας ότι το κείμενο είναι φιλομεταξικό. Εξού και τα περί ad hominem επιχειρήματος.

Από τη μεριά μου δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα επί προσωπικού, ούτε φυσικά θα σου υποδείξω πώς θα επιχειρηματολογήσεις. Αλλά μπορώ να διαφωνώ, χωρίς να χαλάμε τις καρδιές μας, ε; :)

 

[Costas]

anef, δεν αμφισβήτησα τη γλωσσική σου επάρκεια· μην κάνεις την τρίχα τριχιά. Για τη νίκη της Ελλάδας επί της Αλβανίας, έχω τη γνώμη ότι οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αρίστη ηγεσία του Μεταξά ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα, δηλ. της πολεμικής προετοιμασίας. Εσύ διαφωνείς ριζικά. Εγώ είπα απλώς ότι δεν παραληρεί η Κακούρη. Η διευκρίνισή σου ότι με τη λέξη παραλήρημα αναφερόσουν μόνο στο θέμα των ξερονησιών ήρθε πολύ αργότερα. Όταν η Κακούρη λέει "στον πόλεμο του '40 είχαμε αρίστη ηγεσία", δεν είναι φανερό αν εννοεί ότι η ηγεσία αυτή ήταν αρίστη γενικώς, π.χ. από το '36 και ως το τέλος και σε όλα τα ζητήματα. Μπορεί κάλλιστα να εννοεί ότι στη διάρκεια του πολέμου [και σε σχέση με τα πολεμικά] είχαμε αρίστη ηγεσία. Όσον αφορά τα 'ξερονήσια', που τα αρνήθηκε, κατέβαλα φιλότιμες προσπάθειες να ακούσω τι είπε ακριβώς μετά, αλλά δεν τα κατάφερα. Δεν είμαι δικηγόρος της, απλώς προσπάθησα να της αποδώσω το τεκμήριο της αθωότητας. Αν κάποιος άλλος καταφέρει ν' ακούσει καλύτερα το βίντεο στο σημείο εκείνο, μακάρι. Μπορεί όντως να ήθελε να πει κάτι του τύπου που είπε πιο πάνω ο panadeli, ότι δηλ. η υπερορία γινόταν σε κατοικημένα νησιά, όπως στα ρωμαϊκά χρόνια ("εγενόμην εν τη νήσω Πάτμω"). Μήπως και ο panadeli παραληρεί, που μίλησε για τη διάκριση αυτή ανάμεσα στη μεταξική περίοδο και στον εμφύλιο; Επίσης, αν κάποιος πει πως ο Βενιζέλος ήταν αρίστη ηγεσία, παρότι είχε εξορίσει κομουνιστές σε 'ξερονήσια', θα πρέπει να χαρακτηριστεί πώς; ακροδεξιός; γιατί δεν μας ενοχλούν εξίσου τα 'ξερονήσια' του ενός και του άλλου; Το ότι το 1918-1921 υπήρχαν ήδη χιλιάδες κρατούμενοι σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Ρωσία σημαίνει άραγε ότι ως προς την άμυνα της Σοβιετικής Ρωσίας η ηγεσία της μπολσεβίκικης χούντας (για να μιλήσω κι εγώ χαλαρά) δεν ήταν η αρίστη, κρινόμενη από το αποτέλεσμα, δηλαδή από τη νίκη της ενάντια σε τόσους συνασπισμένους εχθρούς; Το ότι το 1941-45 η Σοβιετική Ένωση ήταν ένα απείρως μεγαλύτερο, ένα απέραντο κάτεργο, χίλιες φορές χειρότερο από το μεταξικό, αφαιρεί άραγε από τον Στάλιν τον τίτλο του ηγέτη της νίκης επί της Γερμανίας, και θα επέτρεπε άραγε στον κάθε Αρβανίτη να απαντήσει ότι τη νίκη την κέρδισε όχι ο Στάλιν αλλά ο λαός, έτσι διαζευκτικά; Είδαμε πόσο άβολη ήταν η θέση της ρωσικής ηγεσίας στις πρόσφατες προσπάθειες να γιορταστεί η νίκη εναντίον του Χίτλερ χωρίς αναφορά στον Στάλιν. Έτσι είναι η ιστορία: έχει αντιφάσεις, οι οποίες δεν λύνονται με τις φράσεις κουκουέδικου νηπιαγωγείου "το ΟΧΙ το είπε ο λαός".

Όσον αφορά τα επικοινωνιακά πλαίσια, τους συνομιλητές κλπ. κλπ.: ελπίζω το δικαίωμα της αντιλογίας και της διατύπωσης μειοψηφικών, ενοχλητικών ή και αιρετικών απόψεων να ανήκει σε όλους και όχι μόνο σε σένα. Ο τόνος της ενόχλησης και της παρεξήγησης δεν βοηθάει ούτε την απρόσκοπτη αναζήτηση της αλήθειας αλλά ούτε και τη φιλική ατμόσφαιρα. Και δεν υπάρχει κανένα δεδηλωμένο επικοινωνιακό πλαίσιο, ούτε χαλαρό, ούτε χειρουργικό, αλλά απλώς, ελπίζω, φιλικό, έτσι ώστε να μπορεί κανείς να πει την όποια σκέψη του χωρίς να φοβάται ότι θα υπάρξουν παρεξηγημένοι κλπ., γιατί τότε την επόμενη φορά θα προτιμήσει ίσως να το βουλώσει, και αυτό δεν είναι επιθυμητό. Φτάνει να πει τη σκέψη του κόσμια. Έτσι το βλέπω εγώ, χωρίς να διαβάσω τον Grice (ποιος είν' αυτός; )

 

[anef]

@ Costas: οι παρατηρήσεις για γλωσσικά «λάθη» των συνομιλητών μας (με τους οποίους δε, όλως τυχαίως, διαφωνούμε) σε άσχετες κουβέντες, επίτρεψέ μου να θεωρώ πως δεν είναι ουδέτερες και αθώες (με ή χωρίς πρόθεση, αδιάφορο). Αυτή η επισήμανση, βέβαια, δεν πρέπει να σε εμποδίσει να εκφράζεις τις απόψεις σου όπως νομίζεις. Εννοείται. Αλλά έχω κι εγώ το δικαίωμα να τις αντικρούω όπως νομίζω. Δεν υπάρχει, πάντως, καμιά προσωπική παρεξήγηση: η αντίδρασή μου θα ήταν ίδια και αν το σχόλιο αφορούσε άλλον συνομιλητή (ένα από τα πρώτα σχόλια που έκανα στο φόρουμ ήταν όταν ένα μέλος την έπεσε σε άλλο για γλωσσικό «λάθος» σε άσχετη κουβέντα με προφανή, για μένα, στόχο να μειώσει την αξιοπιστία του).

Και συνεχίζω με τα γλωσσικά: την απαίτηση για επιστημονικού τύπου «ακρίβεια» σε κάθε επίπεδο λόγου προσωπικά την εντάσσω στις καθαρολογικές στάσεις απέναντι στη γλώσσα, και την εξηγώ μάλλον ως διάθεση επιβολής του «νόμου και της τάξης» στο συμβολικό επίπεδο της γλώσσας (τον όρο τον δανείζομαι από το βιβλίο της Ντ. Κάμερον με τίτλο Verbal hygiene, όπου και παραπέμπω για σχετική συζήτηση). Άρα, δεν τη θεωρώ ακριβώς μειοψηφική ή αιρετική άποψη.

 

[nickel]

Πιστεύω ότι εδώ ταιριάζει να προστεθεί και η διακήρυξη των 11 υπέρ του Μεσοπρόθεσμου:

Δραματική έκκληση απευθύνουν στους Έλληνες 11 καθηγητές πανεπιστημίου, ζητώντας τους να κλείσουν τα αυτιά στις φωνές του λαϊκισμού, να δουν με σύνεση και λογική τα δεδομένα της πραγματικότητας, να κατανοήσουν ότι αντί να μεμψιμοιρούμε και να καταγγέλλουμε τους ξένους, πρέπει να προσπαθήσουμε θετικά και με ατομικές και συλλογικές προσπάθειες να βγούμε από την κρίση.

Το κείμενο, μια διακήρυξη που τάσσεται υπέρ του Μεσοπρόθεσμου προγράμματος, έχει ως εξής:

Κανείς δεν αγνοεί βέβαια πόσο επαχθής είναι η σημερινή πραγματικότητα για όλους σχεδόν τους Ελληνες. Και κανείς δεν αμφισβητεί ότι πολλοί συμπατριώτες μας βρίσκονται σε κατάσταση απελπισίας. Εύλογα δε. Κεκτημένα ανετράπησαν, αυτονόητα κατέρρευσαν, προσδοκίες διαψεύστηκαν, ειδικά δε για τους νέους, τουλάχιστον τους μη προνομιούχους ή υπερπροικισμένους οι διαφαινόμενες προοπτικές προκαλούν δέος.

Εξίσου γνωστό είναι όμως, επίσης, ότι απελπισία και ορθολογισμός σπανίως συμβαδίζουν. Γιατί η απελπισία οδηγεί στον πανικό και αυτός σε κινήσεις σπασμωδικές ή χωρίς προσανατολισμό, οι οποίες όχι σπάνια αντιστρατεύονται τους στόχους και τα συμφέροντα εκείνων που τις αποπειρώνται.

Αν λοιπόν αποφασίσαμε να προσυπογράψουμε το παρόν δεν είναι επειδή, περιχαρακωμένοι στον ακαδημαϊκό μικρόκοσμό μας δυσκολευόμαστε να αντιληφθούμε _ και ακόμη περισσότερο να νιώσουμε _ την αγανάκτηση, την απόγνωση και την ανάγκη για αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας. Αλλά επειδή θεωρούμε χρέος μας να θέσουμε, υπό μορφή ερωτημάτων, ενώπιόν της, κάποια δεδομένα καθώς και προβληματισμούς που εκτιμούμε ότι πηγάζουν από την απλή λογική.

Πρώτον: Με τη δαιμονοποίηση των ξένων κυβερνήσεων _ οι οποίες οφείλουν να φορολογούν τους πολίτες τους για να συνεχίζεται ο χαμηλότοκος δανεισμός μας, εις βάρος ίσως των άμεσων αναπτυξιακών προοπτικών των χωρών τους _ δεν εγκλωβιζόμαστε σε μια συμπεριφορά ομφαλοσκόπησης που αγνοεί τα δεδομένα της πραγματικότητας και τη συνθετότητα του σύγχρονου κόσμου; Πράγματι.

Οι πολιτικοί εντολοδόχοι των δανειστών μας δεν έχουν, και αυτοί, απέναντί τους κοινοβούλια, κοινές γνώμες, υποχρέωση λογοδοσίας σε επίσης αγανακτισμένους ανθρώπους που ενδεχομένως θεωρούν ότι η συνέχιση της χρηματοδότησης της χώρας μας _ εφόσον η ίδια δεν καταβάλλει ένα επώδυνο τίμημα για την ανόρθωσή της _ είναι ασύμφορη, παράλογη, άδικη, ακόμη και επισφαλής;

Δεύτερον: Εάν, κατά το διάχυτο λαϊκό αίτημα, φύγει η Τρόικα, καταγγελθεί το επαχθές και «απεχθές», μνημόνιο, κηρυχθεί χρεοστάσιο κλπ. η κατάσταση του μέσου έλληνα θα βελτιωθεί ή, κατά την κοινή λογική, θα επιδεινωθεί, δραματικά και ραγδαία;

Τρίτον: Το ότι πολλές αποφάσεις των πολιτικών μας ηγεσιών δεν είναι κοινωνικά δίκαιες ή οικονομικά αποτελεσματικές αναιρεί το γεγονός πως καμία εναλλακτική προοπτική δε διαφαίνεται σήμερα πιο «αναίμακτη» ή λιγότερο επώδυνη από τη συνέχιση της χρηματοδότησής μας, έστω και με τους, σκληρούς πράγματι, όρους του Μνημονίου;

Τέταρτον: Εμείς ως λαός δεν έχουμε καμία ευθύνη για την παρούσα δραματική κατάσταση; Δεν καθυστερήσαμε με μαζικές κινητοποιήσεις τον εξορθολογισμό του ασφαλιστικού μας συστήματος; Οι πολιτικές μας επιλογές, η επίμονη απαίτηση ευχάριστων προεκλογικών υποσχέσεων που οδηγούσε τα κόμματα σε πλειοδοσία «δεσμεύσεων» και εξοστράκιζε τις φωνές της πρόνοιας και της λογικής, ο ατομικός υπερδανεισμός και ο ακραίος υπερκαταναλωτισμός την περίοδο της φαινομενικής ευμάρειας δεν συνέβαλαν στη σημερινή κατάσταση; Και υπήρξαν ποτέ λαοί που δεν κατέβαλαν τίμημα για τα λάθη τους;

Μήπως, λοιπόν, αντί της διαρκούς μεμψιμοιρίας, της συνεχούς καταγγελίας των ξένων και των αέναων κλαυθμών, θα αποτελούσε πιο ορθολογική αντίδραση η αποδοχή της νέας πραγματικότητας ως κατάστασης δυσχερώς (και μόνο σε βάθος χρόνου) αναστρέψιμης, καθώς και ο πολλαπλασιασμός των ατομικών και συλλογικών μας προσπαθειών για την έξοδο από την κρίση; Οπως, δηλαδή, έκαναν μεταπολεμικά λαοί που είχαν χάσει τη μάχη στα στρατιωτικά πεδία, κέρδισαν όμως αυτήν της ειρήνης

Σε τελική ανάλυση εμείς, παρά τα κονδύλια που κατά τις τελευταίες δεκαετίες εισέρευσαν πλουσιοπάροχα στη χώρα μας, χάσαμε τη μάχη της ανάπτυξης και προϋπόθεση για να μη χάσουμε τον πόλεμο είναι να ανακτήσουμε την εκτίμηση και την εμπιστοσύνη πρώτα του εαυτού μας, στη συνέχεια δε και των ξένων, ως λαός που διδάσκεται από τα λάθη του και αγωνίζεται για την αναίρεση ή έστω τον περιορισμό των συνεπειών τους.

Καθηγητής Θάνος Βερέμης, ιστορικός, πρώην πρόεδρος Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας

Καθηγητής Απόστολος Γεωργιάδης, αστικολόγος, πρόεδρος Ακαδημίας Αθηνών

Καθηγητής Θανάσης Διαμαντόπουλος, πολιτικός επιστήμων

Καθηγητής Θόδωρος Κουλουμπής, διεθνολόγος, πρώην πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αναπληρωτής καθηγητής Νίκος Μαραντζίδης, πολιτικός επιστήμων

Kαθηγητής Γιώργος Παγουλάτος, πολιτικός επιστήμων

Καθηγητής Χρήστος Ροζάκης, διεθνολόγος, αντιπρόεδρος ευρωπαϊκού δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων

Καθηγητής Μιχάλης Σταθόπουλος, αστικολόγος, πρώην πρύτανης Πανεπιστημίου Αθηνών

Επίκουρους καθηγητής Πλάτων Τήνιος, οικονομολόγος

Καθηγητής Γρηγόρης Τσάλτας, διεθνολόγος, εκλεγμένος πρύτανης Παντείου Πανεπιστημίου

Καθηγητής Λουκάς Τσούκαλης, πολιτικός επιστήμων

Το παρόν κείμενο είναι ανοικτό σε προσυπογραφές​

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4635580​

 

[rogne]

Πρώτον: Με τη δαιμονοποίηση των ξένων κυβερνήσεων _ οι οποίες οφείλουν να φορολογούν τους πολίτες τους για να συνεχίζεται ο χαμηλότοκος δανεισμός μας, εις βάρος ίσως των άμεσων αναπτυξιακών προοπτικών των χωρών τους _ δεν εγκλωβιζόμαστε σε μια συμπεριφορά ομφαλοσκόπησης που αγνοεί τα δεδομένα της πραγματικότητας και τη συνθετότητα του σύγχρονου κόσμου; Πράγματι.

Οι πολιτικοί εντολοδόχοι των δανειστών μας δεν έχουν, και αυτοί, απέναντί τους κοινοβούλια, κοινές γνώμες, υποχρέωση λογοδοσίας σε επίσης αγανακτισμένους ανθρώπους που ενδεχομένως θεωρούν ότι η συνέχιση της χρηματοδότησης της χώρας μας _ εφόσον η ίδια δεν καταβάλλει ένα επώδυνο τίμημα για την ανόρθωσή της _ είναι ασύμφορη, παράλογη, άδικη, ακόμη και επισφαλής;

Δεν είναι δυνατόν νοήμονες άνθρωποι να γράφουν τέτοια πράγματα. Οι καλές ξένες κυβερνήσεις που ξεζουμίζουν τους λαούς τους και τις χώρες τους για να πληρώσουν την Ελλάδα; Πανεπιστημιακοί, πρώην υπουργοί, σύμβουλοι κυβερνήσεων, κομμάτων και πολιτικών αρχηγών, μεγαλοπαράγοντες του δημόσιου βίου που συμμετείχαν και συμμετέχουν με χίλιους δυο τρόπους στα πολιτικά πράγματα της χώρας την τελευταία εικοσαετία, απλώς δεν γίνεται να το πιστεύουν αυτό. Το ότι το λένε, άλλο δεν κάνει από το να τους εξευτελίζει. Μνημονιακοί-ξεμνημονιακοί, λίγο ενδιαφέρει. Βασικά τζουτζέδες.

 

[Palavra]

Θα με ενδιέφερε πάντως να ακούσω την αντιπρόταση στη μνημονιακή πολιτική, αγαπητέ rogne. Και με αυτό δεν εννοώ καταδίκη του, αλλά αντιπρόταση για την έξοδο από την κρίση - που φαντάζομαι ότι θα συνοδεύεται και από παράλληλη πρόταση διόρθωσης του εμπορικού ισοζυγίου, που ο μέσος όρος του από το 2001 είναι περίπου στα -30 δις ετησίως.

Και ρωτάω με ειλικρινή απορία, γιατί καμία αντιπρόταση δεν υπάρχει σε αυτό το πολύ σοβαρό πρόβλημα (εκτός από την πρόταση του Σαμαρά, που κι αυτός να δανειστούμε και να τονώσουμε προσωρινά την αγορά προτείνει). Γιατί βέβαια δεν νομίζω ότι είμαστε πρόθυμοι να ζήσουμε χωρίς εισαγόμενα αγαθά μέχρι να συνέλθουμε, δηλαδή χωρίς τεχνολογία (υπολογιστές, τηλέφωνα κτλ), χωρίς οπωροκηπευτικά (που εισάγουμε περίπου το 70% των όσων καταναλώνουμε), χωρίς καύσιμα και θέρμανση (γιατί από όσο ξέρω εμείς πετρελαιοπηγές δεν έχουμε), και γενικώς, χωρίς.

 

[nickel]

Εννοείτε στα σοβαρά ότι ο Ούγγρος φορολογούμενος είναι διατεθειμένος να φορολογείται για να συντηρηθεί στην Ελλάδα ένα συγκεκριμένο αποτυχημένο πρότυπο λειτουργίας της χώρας; Μήπως εκπέμπουμε λάθος μήνυμα τόσο καιρό που ζητάμε δανεικά; Μήπως πρέπει να το ονομάσουμε κάτι σαν «ευκαιρία υψηλότοκης επένδυσης στη σπάταλη και ανόητη ελληνική χαβούζα»;

 

[Costas]

anef, to erotima-tabakera ine afto tis protis paraghrafu tu post mu, sto opio dhen ipirxe apandisi. Na to dhiatyposo pio liana: otan vgheni i Paparigha i opio alo leninistiko grupuskulo ke anaferete sti meghali Oktovriani epanastasi ke epagelete tin "kinonikopiisi ton meson paraghoghis" (opos efarmostike stin ESSDh) o Arvanitis kanhazi? i i sholiastes milun ghia hudoparalirima? Ke dhen to theoro asheti kuveda.

Sorry guys, ime se kobiuter pu dhen me afini na egatastiso elinika.

Moderator's edit of Greeklish:
Άνεφ, το ερώτημα-ταμπακέρα είναι αυτό της πρώτης παραγράφου του ποστ μου, στο οποίο δεν υπήρξε απάντηση. Να το διατυπώσω πιο λιανά: όταν βγαίνει η Παπαρήγα ή όποιο άλλο λενινιστικό γκρουπούσκουλο και αναφέρεται στη μεγάλη Οκτωβριανή επανάσταση και επαγγέλλεται την "κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής" (όπως εφαρμόστηκε στην ΕΣΣΔ), ο Αρβανίτης καγχάζει; Ή οι σχολιαστές μιλούν για χουντοπαραλήρημα; Και δεν το θεωρώ άσχετη κουβέντα.

 

[anef]

@ Costas: δεν σου απάντησα στο ερώτημα-ταμπακιέρα, όπως λες, γιατί δεν το θεωρώ ερώτημα-ταμπακιέρα. Αφού εσύ το θεωρείς, ανάλυσέ το όσο θέλεις. Επίσης, απάντησα στα γλωσσικά (και όχι με την πρώτη) γιατί επέμεινες. Τέλος, δεν έχω πατεντάρει τον όρο «χουντοπαραλήρημα»: μπορεί να τον χρησιμοποιεί όποιος θέλει για ό,τι θέλει (πες τον εσύ για την Παπαρήγα, ή γράψε γράμμα στον Αρβανίτη, ξερωγώ, να τον χρησιμοποιεί αυτός για την Παπαρήγα όταν μιλάει για κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής). Σε κάθε περίπτωση, η συνάφεια της λέξης με το αντικείμενο αναφοράς κρίνεται :).

 

[Palavra]

Ο σημερινός Γεωργελές:

Αυτό που μου φάνηκε περισσότερο ανησυχητικό τις μέρες που πέρασαν, ήταν μια ταυτόσημη και σχεδόν ταυτόχρονη δήλωση που έκαναν οι αρχηγοί των δύο κομμάτων της Αριστεράς. Μια μέρα, η κ. Παπαρήγα και ο κ. Τσίπρας είπαν ότι καταρχήν είναι γενικά υπέρ της αποδέσμευσης από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά η επιστροφή στη δραχμή στις παρούσες συνθήκες θα είναι καταστροφική, θα κάνει τα πράγματα ακόμα χειρότερα για τα λαϊκά στρώματα. Οι δηλώσεις αυτές ήταν τόσο περίεργες δεδομένων των πολιτικών τους θέσεων, ώστε ο κ. Λαφαζάνης, ο οποίος είναι ένας αθώος νεομπολσεβίκος και δεν ξέρει από παιχνίδια τακτικής, βγήκε την επόμενη μέρα και διόρθωσε, λέγοντας ότι η έξοδος από το ευρώ είναι απολύτως αναγκαίο συστατικό του προοδευτικού σοσιαλιστικού δρόμου.

Τι οδήγησε τους αρχηγούς της Αριστεράς να κάνουν αυτές τις περίεργες δηλώσεις; Ξέρουν μάλλον πόσο κοντά είμαστε πια στην οριστική πτώχευση. Και ξέρουν, επίσης, ότι όταν αυτό συμβεί, η χώρα θα γίνει κόλαση. Ξέρουν ακόμα ότι όλος αυτός ο κόσμος που 20 μήνες τώρα εκπαιδεύεται στο «δεν χρωστάμε, δεν πληρώνουμε», μόλις πάει να πληρωθεί το μισθό του, τη σύνταξή του και δεν τα βρει, μόλις πάει στην τράπεζά του και βρει κατοχικές δραχμές, από τους πρώτους που θα ζητήσει ευθύνες θα είναι αυτοί που του λέγανε ότι προοδευτική στάση είναι η στάση πληρωμών, η απόρριψη του μνημονίου, η αποδέσμευση από την τρόικα, την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ότι τότε όλοι αυτοί θα πουν, πού είναι, Μίκη, τα λεφτά της Κίνας και της Ρωσίας που θα μας έδιναν χωρίς τόκους; Πού είναι, Αλέξη, το τσάμπα πετρέλαιο από τον Τσάβες; Πού είναι όλοι αυτοί που έλεγαν ότι «είναι κρίση τους, δεν είναι κρίση μας», που ψήφιζαν όχι στο μνημόνιο για να «αναγκάσουν» την ευρωπαϊκή κοινότητα να το αλλάξει; Πού είναι να πληρώσουν τους μισθούς μας;​

Η συνέχεια, στην Athens Voice.

 

[anef]

Βάζω εδώ ένα απόσπασμα για την περιγραφή των θέσεων των αριστερών κομμάτων τους σε σχέση με το δίλημμα ευρώ ή δραχμή από το Ποντίκι, γιατί τη βρίσκω αρκετά περιεκτική, αλλά για λεπτομέρειες καλό είναι να πάμε στις αυτούσιες δηλώσεις. Ουσιαστικά, ούτε οι θέσεις του ΚΚΕ έχουν αλλάξει, ούτε του ΣΥΝ.

Με «λαϊκή εξουσία»

...​

Όλη αυτή η αντιπαράθεση έφερε στο προσκήνιο τις θέσεις της Αριστεράς γύρω από τη σχέση χρέους και νομίσματος. Οι θέσεις αυτές σχηματικά ομαδοποιούνται σε τρεις κατηγορίες: τη θέση του ΚΚΕ περί αποδέσμευσης και ρήξης με την Ε.Ε. (και κατ’ επέκταση και με το ευρώ) υπό συνθήκες «λα­ϊκής εξουσίας», δηλαδή ανατροπής των συσχετισμών δύναμης υπέρ του λαού, τη θέση της πλειοψηφίας του ΣΥΝ για επαναδιαπραγμάτευση του χρέους εντός ευρωζώνης και λήψη αναπτυξιακών μέτρων που θα οδηγή­σουν στην αναδιανομή του πλούτου και τη θέση που διατυπώνει ο Παναγιώτης Λαφαζάνης και στελέχη του Αρι­στερού Ρεύματος, της μειοψηφούσας τάσης του ΣΥΝ, περί στάσης πληρω­μών και ρήξης με το ευρώ, θέση την οποία συμμερίζονται μερικώς ή πλή­ρως συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ όπως η ΚΟΕ και η ΚΕΔΑ, ενώ από την εξωκοι­νοβουλευτική Αριστερά η ΑΝΤΑΡΣΥΑ μιλάει καθαρά για στάση πληρωμών κι έξοδο από το ευρώ.

Αναλυτικότερα: Οι δηλώσεις Παπαρήγα την περασμένη εβδομάδα ερμηνεύτηκαν από ορισμένους ως «στρο­φή» από τις αντιευρωπαϊκές θέσεις του ΚΚΕ και «έμμεση» στήριξη του ευρώ.

Ανεξάρτητα από τη συγκεκριμένη δήλωση και το αν παρερμηνεύτηκε ή όχι, αυτό που μπορεί να παρατηρή­σει κανείς είναι το εξής: Ο Περισσός, του οποίου διαχρονική θέση αποτε­λεί η αποδέσμευση από την Ε.Ε., στην προ κρίσης περίοδο δεν έθετε ζήτη­μα εξόδου από την ευρωζώνη, κάτι που καλύπτεται ούτως ή άλλως από την ευρύτερης εμβέλειας «έξοδο από την Ε.Ε.». Ωστόσο αυτό που τονίστη­κε, όταν στον δημόσιο διάλογο για το χρέος τέθηκε ζήτημα «στάσης πληρω­μών» κι «εξόδου από το ευρώ» από δι­άφορες πλευρές, είναι ότι το ΚΚΕ δεν μιλά γενικά για έξοδο από την Ε.Ε., αλλά σε συνθήκες ρήξης με το κα­πιταλιστικό σύστημα και ανατροπής των σημερινών συσχετισμών δύναμης υπέρ του λαού και της «λαϊκής εξου­σίας και οικονομίας». Σε αυτό το πλαί­σιο εντάσσει και όποια συζήτηση για το χρέος, την αποπληρωμή του ή μη και το νόμισμα, το οποίο όμως θεωρεί δευτερεύον ζήτημα αφού χαρακτη­ρίζει τη σχετική συζήτηση «αποπρο­σανατολιστική» από τον πραγματικό χαρακτήρα της κρίσης, η οποία είναι «βαθιά κρίση του καπιταλισμού» και όχι κρίση χρέους.

Είναι γεγονός, από την άλλη, ότι το ΚΚΕ θεωρεί ότι η έξοδος από το ευρώ χωρίς ανατροπή των συσχετισμών θα ευνοήσει το εγχώριο και όχι μόνο κεφάλαιο και θα πλήξει πρωτίστως τα εργατικά και λαϊκά στρώματα. Ενδει­κτική είναι η αναφορά της Παπαρήγα σε συνέντευξή της στην «Ελευθερο­τυπία» (3.4.2011): «Έχοντας ο λαός στα χέρια του την εξουσία και οικο­νομία, από θέση ισχύος μπορεί να αρ­νηθεί να πληρώσει το χρέος. Το έχει πληρώσει. Έξοδος από την Ε.Ε. δίχως τις παραπάνω αλλαγές (σ.σ.: εργατικός λαϊκός έλεγχος των μέσων παρα­γωγής κ.λπ.) μπορεί και να συμφέρει τμήμα του κεφαλαίου. Το ζήτημα εί­ναι έξοδος με όρους που θα καθορίσει ο λαός». Εν τω μεταξύ, την επο­μένη των δηλώσεων Δαμανάκη σε πρωτοσέλιδο σχόλιο του «Ριζοσπά­στη» αναφέρεται ότι το προτεινόμενο από τον ΣΕΒ δημοψήφισμα υπέρ των μέτρων με δίλημμα «ευρωζώνη ή επι­στροφή στη δραχμή» συνιστά εκβι­ασμό ενώ παρακάτω προσθέτει πως «είτε με ευρώ είτε με δραχμή η ζωή του λαού καταστρέφεται σε όφελος του κεφαλαίου».​

​

Οι θέσεις των κομμάτων της αριστεράς στο άρθρο του Γεωργελέ μπερδεύονται σε έναν απίστευτο αχταρμά: η σύνδεση π.χ. των θέσεων του ΚΚΕ με τα κινήματα «δεν πληρώνω» (παρά τον Γκλέτσο) ή με τον Μίκη μόνο γέλιο μπορεί να προκαλέσει.