Τολμήστε

Εμένα πάλι τίποτα δεν με τρομάζει περισσότερο από τις αναφορές σε εκτροπή του πολιτεύματος. Παγκοσμίως (και φυσικά και στην Ελλάδα) δεν είναι ούτε μία, ούτε δύο οι φορές που επειδή κινδύνευε η αστική δημοκρατία, κάποιοι έκριναν αναγκαίο να δημιουργήσουν μια ωραία χούντα (ή δικτατορία, μην μας μαλώσει κιόλας η κυρία Κακούρη).
Παλιά και γνωστή η συνταγή. Με την ίδια λογική του "Μπουσικού" "You're with us or against us" και φυσικά της γνωστής ρήσης του Γκέρινγκ περί πολέμου
 

FunkSoulBrother

New member
Α, κι επειδή απάντηση στο πιο πάνω «παρακαλώ» δεν πήρα (όσοι βαριέστε μπορείτε να πάτε κατευθείαν στο βιντεάκι με την Κακούρη -αν δεν το είδατε ήδη):
Αυτή η πρότασή μου:

είναι φανερό ότι απλά θέλει να βάλει ένα τέλος στην επίμονη και ανεξήγητη για μένα επιμονή στο αν οι εν λόγω «διανοούμενοι» έσπασαν ή δεν έσπασαν τη σιωπή τους ή τι άλλο μας έσπασαν.

Απάντηση δεν πήρες, επειδή δεν το διάβασα παρά μόνο τώρα.

Δεν κατάλαβα πού ενοχλήθηκες. Εννοούσα ότι "βλέπεις, το λες κι εσύ, οι άνθρωποι δεν ήταν σιωπηλοί ούτε πριν".
Επρόκειτο περί διαφωνίας σε αντικειμενικό στοιχείο. Δεν σου είπα ότι έπρεπε να πειστείς ή να μη πειστείς από τα λεγόμενά τους.

Αν σε χαλάει το ότι κάποιος διαφωνεί μαζί σου, σε σημείο που να μιλάς για "επίμονη και ανεξήγητη επιμονή" (με δύο ποστ μου έγινε αυτό;), θα σου πω ότι όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται και ότι η ανεξήγητη επιμονή σε μια ανακρίβεια είναι δική σου.
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Καλησπέρα,

επειδή μας ενδιαφέρουν όλους αυτές οι συζητήσεις, ιδιαίτερα τις μέρες που ζούμε, θα παρακαλέσω τώρα, και προτού κλιμακωθεί η συζήτηση, να αποφύγουμε τις προσωπικές επιθέσεις, ειδάλλως θα αναγκαστούν οι διαχειριστές να σβήσουν μηνύματα, πράγμα που δεν το θέλουμε καθόλου.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων εκ μέρους της διαχειριστικής ομάδας.
 
Αγαπητέ FunkSoulBrother, δεν έχω καμία διάθεση να μαλώσουμε. Τις απαντήσεις μας τις δώσαμε, μπορεί ο καθένας να κρίνει ποιος επιμένει και σε τι.
 
Και το χουντοπαραλήρημα της Κακούρη (περίπου στο 10:20):

Δεν θεωρώ χουντοπαραλήρημα το να λες ότι ο Μεταξάς είπε και στήριξε το ΟΧΙ (όχι το σημερινό ομόγραφο ναρκωτικό, που όμως προφέρεται Όξι). Αντιθέτως θεωρώ παραλήρημα να λες, όπως ο Αρβανίτης, όπως ο Λαζόπουλος, και όπως η ευρεία "προοδευτική" συναίνεση, ότι το ΟΧΙ το είπε ο λαός. Με εξαίρεση τα αμεσοδημοκρατικά πολιτεύματα, οι ηγεσίες είναι αυτές που παίρνουν τις αποφάσεις, και ο λαός στηρίζει, αντιτίθεται, σύρεται, δυστροπεί, αντιστέκεται παθητικά, συμμετέχει ενθουσιωδώς κλπ. Αλλά δεν αποφασίζει ο ίδιος. Δεν ξύπνησε τον παππού μου ο Ιταλός πρέσβης αλλά τον ηγέτη της χώρας. Και επίσης, ναι, άλλο χούντα, άλλο δικτατορία. Το ότι είναι αντιδημοκρατικές και οι δύο δεν σημαίνει πως είναι το ίδιο πράγμα, και επομένως καλώς τον διόρθωσε τον Αρβανίτη η Κακούρη· λίγη σοβαρότητα και λιγότερη παπαρολογία δεν βλάπτουν. Σαν γλωσσικό φόρουμ, θα έπρεπε να είμαστε υπέρ της σωστής χρήσης των πολιτικών όρων.
 

FunkSoulBrother

New member
Αγαπητέ FunkSoulBrother, δεν έχω καμία διάθεση να μαλώσουμε. Τις απαντήσεις μας τις δώσαμε, μπορεί ο καθένας να κρίνει ποιος επιμένει και σε τι.

Φυσικά. Στο κάτω-κάτω, υπερασπιζόμαστε απόψεις, και κανενός το χόμπι δεν είναι να τσακώνεται!
 
Δεν θεωρώ χουντοπαραλήρημα το να λες ότι ο Μεταξάς είπε και στήριξε το ΟΧΙ.

Η κυρία υποστήριξε πως εκείνη η ηγεσία ήταν «αρίστη» και πως κόσμος δεν ήταν στα ξερονήσια. Αυτά κατά τη γνώμη σου σημαίνουν απλώς πως ο Μεταξάς στήριξε το Όχι;
 
Δεν μπορώ φυσικά να συμφωνήσω με την κυρία Κακούρη ότι η ηγεσία του '40 ήταν "αρίστη". Για το αν ο κόσμος ήταν ή όχι στα ξερονήσια δεν παίρνω όρκο, ίσως να έχει δίκιο και να μην ήταν, αλλά ξέρω στα σίγουρα ότι γίνονταν βασανισμοί και εκπαραθυρώσεις, όπως και ότι η ηγεσία του ΚΚΕ ήταν φυλακισμένη στην Ακροναυπλία (δεν μετράει για ξερονήσι φαντάζομαι, αλλά η ουσία είναι ίδια, ότι γίνονταν διώξεις για πολιτικά "αδικήματα"). Στα ελαφρυντικά που μπορώ να της αναγνωρίσω, πέρα από την αναπόφευκτη εξιδανίκευση του παρελθόντος που σχεδόν πάντοτε συναντά κανείς σε ανθρώπους προχωρημένης (συχνά και μη) ηλικίας, είναι και το γεγονός ότι ακόμα και ο παππούς μου, που ήταν παλιός κομμουνιστής και μετά τον πόλεμο βρέθηκε στην εξορία, επί 7 χρόνια, σε Μακρόνησο, Ικαρία και Αη-Στράτη, έβρισκε που και που έναν καλό λόγο να πει για τον Μεταξά. Αυτά για την κυρία Κακούρη.

Το θέμα όμως που συζητούσαμε εδώ δεν είναι οι πολιτικές θέσεις της κυρίας Κακούρη, αλλά ένα κείμενο που έχει συνυπογράψει μαζί με άλλους 31 πανεπιστημιακούς, διανοούμενους, ποιητές κλπ, ένα κείμενο με το οποίο ζητούνται ορισμένα συγκεκριμένα πράγματα. Αν έχουμε αντιρρήσεις απέναντι σε όσα ζητεί αυτό το ετερόκλητο σύνολο ανθρώπων, έχει καλώς. Αλλά το να ασκούμε κριτική στην κυρία Κακούρη για τα πολιτικά φρονήματά της, και ταυτόχρονα να ρίχνουμε και μελανές σκιές σε ένα κείμενο που έχουν υπογράψει 32 εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι, μου φαίνεται ελαφρώς χυδαίο. Εκτός αν έχουμε την άποψη ότι και ο Απόστολος Δοξιάδης, ο Μένης Κουμανταρέας, ο Γιωργής Γιατρομανωλάκης, ο Άγγελος Δεληβορριάς, είναι όλοι χουντικοί, οπότε πάω πάσο.
 
Για το αν ο κόσμος ήταν ή όχι στα ξερονήσια δεν παίρνω όρκο, ίσως να έχει δίκιο και να μην ήταν, αλλά ξέρω στα σίγουρα ότι γίνονταν βασανισμοί και εκπαραθυρώσεις, όπως και ότι η ηγεσία του ΚΚΕ ήταν φυλακισμένη στην Ακροναυπλία (δεν μετράει για ξερονήσι φαντάζομαι, αλλά η ουσία είναι ίδια, ότι γίνονταν διώξεις για πολιτικά "αδικήματα").

Ε, όχι δα που δεν θα πάρουμε και όρκο. Τα νησιά Ανάφη, Γαύδος, Φολέγανδρος, Κύθηρα, Σέριφος, Σίφνος, Κίμωλος, Αμοργός, Ικαρία και Αη Στράτης είναι όλα τόποι εξορίας επί Μεταξά (σε κάποια είχε στείλει κι ο Βενιζέλος εξόριστους με το «ιδιώνυμο»). Να προσθέσω και τη Σίκινο: αν πας σήμερα στο νησί θα βρεις ένα πολύ καλό βιβλίο που περιγράφει τη ζωή των εξόριστων εκεί (Κυριάκος Τσακίρης: Σίκινος - Αναμνήσεις από την εξορία 1936-1941). Λεπτομερειούλες. Στιβαρή ηγεσία να υπάρχει, κι αν φυλακίζει, εξορίζει και σκοτώνει και μερικούς, τι να κάνουμε, αυτά έχει η ζωή (για την Κακούρη τα λέω αυτά).

Το θέμα όμως που συζητούσαμε εδώ δεν είναι οι πολιτικές θέσεις της κυρίας Κακούρη, αλλά ένα κείμενο που έχει συνυπογράψει μαζί με άλλους 31 πανεπιστημιακούς, διανοούμενους, ποιητές κλπ, ένα κείμενο με το οποίο ζητούνται ορισμένα συγκεκριμένα πράγματα. Αν έχουμε αντιρρήσεις απέναντι σε όσα ζητεί αυτό το ετερόκλητο σύνολο ανθρώπων, έχει καλώς. Αλλά το να ασκούμε κριτική στην κυρία Κακούρη για τα πολιτικά φρονήματά της, και ταυτόχρονα να ρίχνουμε και μελανές σκιές σε ένα κείμενο που έχουν υπογράψει 32 εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι, μου φαίνεται ελαφρώς χυδαίο. Εκτός αν έχουμε την άποψη ότι και ο Απόστολος Δοξιάδης, ο Μένης Κουμανταρέας, ο Γιωργής Γιατρομανωλάκης, ο Άγγελος Δεληβορριάς, είναι όλοι χουντικοί, οπότε πάω πάσο.

Είναι χυδαίο να επισημαίνονται οι απόψεις όσων υπογράφουν το κείμενο αλλά δεν είναι χυδαίο να υπογράφουν κάποιοι «σοσιαλιστές» μαζί με ακροδεξιούς και ακραιφνείς νεοφιλελεύθερους, ζητώντας όλοι μαζί «υπευθυνότητα» και «εθνική ανασυγκρότηση» (την οποία, άραγε, δεν εννοούν με τον ίδιο τρόπο; ). ΟΚ, απόψεις.
 
anef said:
Είναι χυδαίο να επισημαίνονται οι απόψεις όσων υπογράφουν το κείμενο αλλά δεν είναι χυδαίο να υπογράφουν κάποιοι «σοσιαλιστές» μαζί με ακροδεξιούς και ακραιφνείς νεοφιλελεύθερους, ζητώντας όλοι μαζί «υπευθυνότητα» και «εθνική ανασυγκρότηση» (την οποία, άραγε, δεν εννοούν με τον ίδιο τρόπο; ). ΟΚ, απόψεις.

Μα δεν επισημαίνονται οι απόψεις όσων υπογράφουν το κείμενο. Επισημαίνονται μονάχα οι απόψεις μίας συγκεκριμένης γυναίκας, και αυτό επειδή οι απόψεις της δεν μας αρέσουν. Και αυτό χρησιμοποιείται τεχνηέντως για να πάρει σβάρνα και όλους τους υπόλοιπους, κάτι που θεωρώ πρόστυχο και χυδαίο. Εκτός, επαναλαμβάνω, αν έχουμε λόγο να θεωρούμε και τους υπόλοιπους ακροδεξιούς ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

Δεν ξέρω αν οι υπογράφοντες είναι σοσιαλιστές, ακροδεξιοί, νεοφιλελεύθεροι, σιωνιστές ή μασόνοι. Για μένα αυτοί οι χαρακτηρισμοί δεν είναι τίποτα περισσότερο από βολικές ταμπέλες που φοράς σε κάποιον όταν δεν θέλεις ή δεν μπορείς να απαντήσεις στην ουσία των λεγομένων του και προτιμάς αντ' αυτού να επιτεθείς στο ποιόν του. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η τακτική και δεν την ενστερνίζομαι. Έχουμε διαφωνίες στην ουσία και το περιεχόμενο της κίνησης; Ας τις εκφράσουμε. Τα υπόλοιπα είναι για λαϊκή κατανάλωση.


Υ.Γ. Προφανώς δεν θα κάτσω να υπερασπιστώ τον Μεταξά, ούτε τις απόψεις της κυρίας Κακούρη, δεν έχω κανέναν λόγο άλλωστε. Απλά να διευκρινίσω ότι έγραψα πως "δεν παίρνω όρκο" επειδή ακούγοντας ξερονήσια το μυαλό μου πηγαίνει αυτομάτως στη Μακρόνησο και τη Γυάρο, που είναι ξερονήσια με όλη τη σημασία της λέξης, και τα οποία υπήρξαν το σήμα κατατεθέν του εμφυλίου και όχι της δικτατορίας του Μεταξά. Αντίθετα, τη μεταξική δικτατορία την έχω συνδέσει με τις εκπαραθυρώσεις, το μαρτύριο της παγοκολόνας και την Ακροναυπλία, αλλά διαπιστώνω τώρα, μέσα από το άρθρο που επισυνάπτεις, ότι γι' αυτό έφταιγε τελικά ο τρόπος με τον οποίον ο κομματικός μηχανισμός του ΚΚΕ προπαγάνδισε τη στάση των "Ακροναυπλιωτών".
 

nickel

Administrator
Staff member
Και το ρετσινόλαδο του Μανιαδάκη...

Δεν ήθελα να πάει αλλού η κουβέντα, γι' αυτό δεν έκανα πριν καμιά μνεία στην περίπτωση Κακούρη. Ο λόγος που ξεκίνησα νήμα με το κείμενο ήταν που συμμερίζομαι την αγωνία τους όπως διατυπώθηκε και ταυτόχρονα δεν βλέπω και καλύτερη λύση. (Μισοαστεία μισοσοβαρά έχω πει ότι θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι θα γινόταν αν οι δανειστές μας έβαζαν σαν όρο για την επόμενη δόση τη συναίνεση όλων των κομμάτων της Βουλής.) Δεν έκρινα το κείμενο με γνώμονα τις υπογραφές, το «Τι έκανες στον πόλεμο, μπαμπά;» και άλλα τέτοια διαπιστευτήρια. Αν λοιπόν κάποιοι, εκτός αυτού του φόρουμ, θέλουν να απομακρύνουν τη συζήτηση από την ουσία του κειμένου, στο οποίο μπορεί ο καθένας να δώσει, καλοπροαίρετα, και πολύ θετικές διαστάσεις, ας μην το κάνουμε εδώ. Κατά τ' άλλα, είναι προφανές ότι ακόμα και τριάντα άτομα θα βλέπουν με διαφορετικό τρόπο την εθνική ανασυγκρότηση. Τα δέκα εκατομμύρια θα τη βλέπουν με δέκα εκατομμύρια διαφορετικούς τρόπους. Αλλά μία θα είναι η βέλτιστη, αυτή από την οποία όλοι μπορεί να χάνουν, αλλά και όλοι να κερδίζουν. Δεν θα είναι μάγοι αυτοί που θα κάτσουν να συζητήσουν για να βρουν τη βέλτιστη. Αλλά θα καταλήξουν σε κάτι που θα προσεγγίζει τη βέλτιστη και θα απέχει πολύ από τη σημερινή κατάσταση, που ίσως είναι η χείριστη (αν και έχω ακούσει να προτείνονται και χειρότερες λύσεις).
 

drsiebenmal

HandyMod
Staff member
Μισοαστεία μισοσοβαρά έχω πει ότι θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι θα γινόταν αν οι δανειστές μας έβαζαν σαν όρο για την επόμενη δόση τη συναίνεση όλων των κομμάτων της Βουλής.
Ακόμη πιο ενδιαφέρον θα είχε αν η διεθνής κοινότητα δήλωνε ότι αυτή η 5η δόση είναι η τελευταία, αποσύρουν μονομερώς όλο το μνημόνιο ως δώρο για την Ελλάδα, τους υπέροχους ανθρώπους της και την προσφορά της στην ανθρωπότητα, και μας διαγράφουν και τα 250 δις χρέος. Απλώς, και να τους συμπαθάμε, αλλά η διεθνής κοινότητα αποφάσισε να μη μας ξαναδανείσει ποτέ πια και να συνεργάζεται μαζί μας μόνο τοις μετρητοίς...
 
Προφανώς οι απόψεις της Κακούρη για το πώς φτιάχνουμε μαρμελάδες, ας πούμε, θα ήταν άσχετες με όσα μας απασχολούν εδώ. Οι απόψεις της όμως για το τι συνιστά «αρίστη ηγεσία» είναι απολύτως σχετικές με ένα κείμενο που ουσιαστικά ζητά ηγεσία αρίστων. Φυσικά, επειδή η κυρία Κακούρη εκφράζει ακροδεξιές απόψεις, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι υπογράφουν το κείμενο είναι ακροδεξιοί. Συνυπογράφουν όμως ένα κείμενο που μπορεί να έχει και ακροδεξιές αναγνώσεις και -κυρίως- εφαρμογές (Στο παρελθόν, πάντως, έχουμε ασχοληθεί και με απόψεις άλλων, π.χ. του Σαββόπουλου για τους μετανάστες και του Καλύβα για τις προτροπές του προς τους πληττόμενους από την κρίση να κάνουν λιγότερα ταξίδια στη Νέα Υόρκη!). Καμία επίθεση, λοιπόν, στο ποιόν της κυρίας Κακούρη. Μόνο στις απόψεις της και τις συνεπαγωγές τους. Παρεμπιπτόντως, σχολίασε κανένας από τους υπόλοιπους τις δηλώσεις της;

Για την ουσία, όπως λέτε, ρώτησα πιο πάνω, και ρωτάω ξανά: ποιο μπορεί να είναι το περιεχόμενο της «εθνικής ανασυγκρότησης» και της «νέας στροφής»; Τι πιστεύετε πως σημαίνουν στην πράξη αυτές οι έννοιες και ποια θα μπορούσε να είναι η εφαρμογή τους; Το ότι τριάντα διαφορετικά άτομα μπορεί να δώσουν στις έννοιες τριάντα διαφορετικές ερμηνείες δε νομίζω πως αρκεί ως απάντηση. Όταν υπογράφεις ένα πολιτικό κείμενο έχεις συγκεκριμένη στόχευση, αλλιώς να παραδεχτούμε ότι πρόκειται για έκθεση ιδεών και να τελειώνουμε εδώ την κουβέντα. Τι ακριβώς θα κάνει, λοιπόν, μια συναινετική κυβέρνηση που δεν το έκανε η κυβέρνηση Παπανδρέου (που, για να θυμηθούμε και το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούν οι 32, και τη σωστή νοοτροπία είχε, και ιδεολογικές αγκυλώσεις δεν είχε, κάθε άλλο); Συνάντησε κάποιο εμπόδιο ο Παπανδρέου στην εφαρμογή της πολιτικής του και του μνημονίου; Έγιναν σοβαρές απεργίες; Έφυγαν μαζικά βουλευτές του; Πρόβαλε κάποια σοβαρή αντίσταση η αντιπολίτευση και δεν το καταλάβαμε; Αρνήθηκε να συνεργαστεί με τους Ευρωπαίους και την τρόικα; Τίποτε απ’ όλα αυτά. Αυτό που σίγουρα έγινε είναι ότι απέτυχε παταγωδώς το μνημόνιο και η επιχείρηση σωτηρίας του έθνους νούμερο ένα (Το επιχείρημα ότι δεν εφαρμόστηκε σωστά το μνημόνιο δεν πείθει: θα έπρεπε η τρόικα να μας το πει στη διάρκεια εφαρμογής του, όχι κατόπιν εορτής).

Οπότε μπαίνει σε εφαρμογή (ή τέλος πάντως επιχειρείται να μπει σε εφαρμογή) η επιχείρηση σωτηρίας της πατρίδος νούμερο δύο, την οποία στηρίζουν και οι 32 (και η Μπακογιάννη και ο Καρατζαφέρης και η ΣΠΙΘΑ, και άλλοι, ενδεχομένως με διαφορετική σύνθεση αρίστων): μια ωραιότατη συναινετική και «υπεύθυνη» κυβέρνηση (άρα του Παπανδρέου είναι ανεύθυνη και μπαίνει το ερώτημα γιατί τη στήριζαν οι 32) η οποία κυβέρνηση, επειδή η ανεργία θα συνεχίσει να αυξάνεται, το ίδιο και η ύφεση, και επειδή ο κόσμος όλο και θα φτωχαίνει, άρα και οι αντιδράσεις του μάλλον θα πληθαίνουν, θα μπορέσει να εφαρμόσει το πρόγραμμα αποπληρωμής των πιστωτών πιο εύκολα απ' ό,τι μια μονοκομματική κυβέρνηση. Και ίσως να χρειαστεί να έχει και μερικές έκτακτες εξουσίες, ίσως χρειαστεί να ανοίξει και κάνα-δυο κεφάλια παραπάνω (μόνο του Καυκά δεν φτάνει). Γιατί δεν πείθομαι με τίποτα ότι η τρόικα ζητά συναίνεση από τον Σαμαρά γιατί φοβάται τις κολοσσιαίες αντιστάσεις του στο μνημόνιο νούμερο 54. Εξάλλου, οι απειλές ήρθαν ήδη από πολλές πλευρές: ο Μπαρόζο το είπε στην αρχή της κρίσης, ο Μητσοτάκης με αφορμή την απεργία των λιμενεργατών, ο Τέλλογλου το ονειρεύεται κι αυτός εδώ και καιρό και ο Ψυχάρης το επανέλαβε μόλις χτες (βλ. παραπάνω, το #40). Η διασάλευσις της τάξεως θα δικαιολογούσε έκτακτα μέτρα. Ως προς το τι συνιστά διασάλευση της τάξης θα εφαρμοστούν βεβαίως οι νόμοι, τωρινοί ή μελλοντικοί, γιατί είμεθα και δημοκράτες.

@Panadeli: ώστε οι χαρακτηρισμοί «ακροδεξιός», «σοσιαλιστής» και «νεοφιλελεύθερος» είναι κάποιου είδους ένδειξη θεωρίας συνωμοσίας, και έχουν την ίδια αναλυτική αξία όπως οι λέξεις «σιωνιστής» και «μασόνος»; Και είναι απλές ταμπέλες που τις χρησιμοποιούμε όταν δεν έχουμε επιχειρήματα κατά των εν λόγω ακροδεξιών, σοσιαλιστών και νεοφιλελεύθερων; Προτείνω, σ' αυτή την περίπτωση, να ρωτήσουμε τους μετανάστες που λιντσαρίστηκαν τελευταία πώς τους φαίνεται η ταμπέλα «Χρυσαυγίτης».
 

SBE

¥
Διαβάζοντας όλο το νήμα μετά από τόσες μέρες απουσίας να πω μόνο τι παρατηρώ για να συνεχίσουμε την κουβέντα:
Παρόλο που υπάρχει πολύπλευρη ενημέρωση, εξακολουθεί να μην υπάρχει ενημέρωση. Αυτό μάλλον δείχνει έλλειψη εμπιστοσύνης στην υπάρχουσα ενημέρωση.
Σενάρια εξόδου από την Ευρωζώνη ή από την ΕΕ δεν είναι εφαρμόσιμα κι είναι κρίμα να βλέπεις όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην υπόλοιπη ΕΕ να κυκλοφορούν τέτοιες ανοησίες, και μάλιστα από τα στόματα των ίδιων των πολιτικών που βάλανε την υπογραφή τους στη Συνθήκη του Μάαστριχτ και τη Συνθήκη της Λισαβόνας (κι από τα στόματα επιτρόπων και επιτροπισσών που έχουν μάλλον καλοβολευτεί στις Βρυξέλλες και απλώς προεδρεύουν αλλά δεν ανοίγουν κανένα ρημάδι βιβλίο ευρωπαϊκής νομοθεσίας). Παρατηρώ επίσης ότι τελικά όλες οι συζητήσεις καταλήγουν σε αντιπαράθεση για το ποιος φταίει και νομίζω το ίδιο θα πρέπει να έγινε και στην Αργεντινή και στην Πορτογαλία κλπ κλπ.
Τα πράγματα είναι σχετικά απλά και τα ίδια λάθη έχουν κάνει κι άλλες χώρες. Στην Ελλάδα πιστεύω ότι θα πρέπει κάποια στιγμή σύντομα να παγώσουν οι περικοπές προσωρινά ώστε να αρχίσει να κινείται η αγορά, γιατί οι περικοπές είναι οικονομικό μέτρο βραχυπρόθεσμο. Το θέμα είναι ότι δεν διαβάζουμε τα ίδια βιβλία πολιτικής οικονομίας εγώ κι ο ΓΑΠ, οπότε...
 
@Panadeli: ώστε οι χαρακτηρισμοί «ακροδεξιός», «σοσιαλιστής» και «νεοφιλελεύθερος» είναι κάποιου είδους ένδειξη θεωρίας συνωμοσίας, και έχουν την ίδια αναλυτική αξία όπως οι λέξεις «σιωνιστής» και «μασόνος»; Και είναι απλές ταμπέλες που τις χρησιμοποιούμε όταν δεν έχουμε επιχειρήματα κατά των εν λόγω ακροδεξιών, σοσιαλιστών και νεοφιλελεύθερων;

Δεν είναι ένδειξη θεωρίας συνωμοσίας, δεν είπα καθόλου κάτι τέτοιο, αλλά κατά τη γνώμη μου πολύ συχνά λειτουργούν σαν ταμπέλες που χρησιμοποιούνται ελλείψει επιχειρημάτων. Το ίδιο ισχύει και για τους σιωνιστές και τους μασόνους, εξού και τους συμπεριέλαβα στην ίδια πρόταση. Δεν εξισώνω προφανώς τους σιωνιστές με τους σοσιαλιστές.
Έχει αντιπαράθεση ξερωγώ ο Σκουρλέτης με τον Βορίδη. Κάπου ο Σκουρλέτης στριμώχνεται και δεν βρίσκει επιχειρήματα να απαντήσει, οπότε λέει τον Βορίδη ακροδεξιό και ξεμπερδεύει. Τα ονόματα που χρησιμοποιώ είναι τυχαία, αλλά μην μου πεις ότι δεν το έχεις δει να συμβαίνει. Ή έχουμε κάποια διαφωνία με κάποιο από τα μέτρα που προτείνονται για να βγούμε από την κρίση. Δεν μας αρέσει μεν το μέτρο, αλλά δεν έχουμε και κάτι απτό να αντιπροτείνουμε, οπότε αρχίζουμε να μιλάμε για "στυγνό νεοφιλελευθερισμό" και ξεμπερδεύουμε. Αντίστοιχα, το ίδιο γίνεται και στην Αμερική με τον Ομπάμα, τον οποίον οι πολιτικοί του αντίπαλοι τον έχουν βαπτίσει "σοσιαλιστή" για να διεγείρουν τα αντιαριστερά αντανακλαστικά των συντηρητικών Αμερικανών. Όλα αυτά πολώνουν τη συζήτηση και εμποδίζουν να γίνει κουβέντα επί της ουσίας. Ειδικά η Αριστερά το παρακάνει με αυτήν την τακτική, αλλά τι να κάνει κι αυτή, όταν ήταν η αγαπημένη τακτική του Λένιν;
 
Έχω μπερδευτεί τελείως με το τι θεωρείται εντός και τι θεωρείται εκτός θέματος εδώ πέρα. Τα ίδια ακριβώς πράγματα που πιο πάνω ήταν εντός, τώρα ξαφνικά έγιναν εκτός. Δηλώσεις μιας εκ των 32 σχετικές με τον σκληρό πυρήνα του κειμένου θεωρούνται εκτός θέματος, αλλά προφανώς, αφού κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε, άλλα κι άλλα είναι εντός θέματος.

@panadeli: Όταν έλεγες αυτά
Δεν ξέρω αν οι υπογράφοντες είναι σοσιαλιστές, ακροδεξιοί, νεοφιλελεύθεροι, σιωνιστές ή μασόνοι. Για μένα αυτοί οι χαρακτηρισμοί δεν είναι τίποτα περισσότερο από βολικές ταμπέλες που φοράς σε κάποιον όταν δεν θέλεις ή δεν μπορείς να απαντήσεις στην ουσία των λεγομένων του και προτιμάς αντ' αυτού να επιτεθείς στο ποιόν του. Δεν μου αρέσει καθόλου αυτή η τακτική και δεν την ενστερνίζομαι. Έχουμε διαφωνίες στην ουσία και το περιεχόμενο της κίνησης; Ας τις εκφράσουμε. Τα υπόλοιπα είναι για λαϊκή κατανάλωση.

αναφερόσουν στον Σκουρλέτη και τον Βορίδη ή σε κάτι που είπα εγώ; Ποιος δεν μπορεί να απαντήσει στην ουσία των λεγομένων [τους] και ποιος επιτίθεται στο «ποιον» (!) τους. Ο Σκουρλέτης; Κατά τα άλλα, αυτό που πολώνει τη συζήτηση είναι αν θα πω την χουντοκυρία «ακροδεξιά».

Τέλος πάντων, εγώ το βασικό ερώτημα που θεωρώ πως προκύπτει από το κείμενο το έθεσα πιο πάνω. Αν κανείς θέλει να απαντήσει με ποια μέσα θα επιτευχθεί η «εθνική ανασυγκρότηση» και τι συνιστά η «νέα στροφή» σε σχέση με την παλιά, ας πει. Κι αν δε θέλει πάλι, εντάξει, έχουμε να μελετήσουμε και Λένιν, να ξεπατικώσουμε καμιά τακτική (σε φόρουμ εφαρμόζονται, ή χρειάζονται προσαρμογή; :) )
 

Palavra

Mod Almighty
Staff member
Το ερώτημά σας θα διαβιβαστεί στην κεντρική ομάδα του φόρουμ, και στη συνέχεια θα παραπεμφθεί στον κομισάριο επικοινωνίας, με το κατάλληλο συμβουλευτικό υλικό, ο οποίος και θα αναλάβει να σας βοηθήσει.

Και πέρα από την πλάκα: προσωπικά νομίζω ότι τα ad hominem επιχειρήματα δεν είναι πολύ χρήσιμα ώστε προχωρήσει η συζήτηση. Θέλω να πω, το να λέμε π.χ. ότι ο Ψ είναι φιλελεύθερος, άρα αυτά που λέει είναι, ξερωγώ, ανεφάρμοστα, είναι σαν να λέμε ότι επειδή ο Μίκης Θεοδωράκης αγωνίστηκε κατά της δικτατορίας, τα σημερινά εθνικιστικά του παραληρήματα [βλ. οι Τούρκοι θα πάρουν την Ακρόπολη] είναι στην πραγματικότητα σωστός πολιτικός λόγος.

Πέραν αυτού, κι εμένα μου θυμίζει ευχολόγιο το αρχικό κείμενο. Δε βρίσκω ωστόσο για ποιο λόγο μπορεί να θεωρηθεί κατακριτέο το να λες στους πολιτικούς «βρείτε τα μπας και δε βουλιάξουμε». Δε βλέπω να ισχυρίζεται κανείς από τους υπογράφοντες ότι μιλάει από καθέδρας ή κάτι τέτοιο, ούτε νομίζω ότι έχει και πολύ νόημα να δίνουμε υπερβολική βάση στην ιδιότητά τους - θα μπορούσε να τα λέει ο καθένας αυτά που λένε. Βέβαια, σε μια χώρα όπου η ανάληψη ευθύνης θεωρείται καυτή πατάτα, δε νομίζω ότι θα βρουν αντίκρυσμα. Αλλά τέλος πάντων.

Τέλος, και με κίνδυνο να θεωρηθώ τσιρλίντερ του Βαρουφάκη: Αγαπητέ Γιώργο.
 

nickel

Administrator
Staff member
Αν κανείς θέλει να απαντήσει με ποια μέσα θα επιτευχθεί η «εθνική ανασυγκρότηση» και τι συνιστά η «νέα στροφή» σε σχέση με την παλιά, ας πει.
Καλημέρα. Εγώ θα ήθελα να πω — το ζητάς από χτες κι από προχτές άλλωστε. Βέβαια, αυτά που θα ήθελα να δω εγώ, περισσότερο για το νήμα «Το όνειρο» θα προορίζονταν. Αλλά, επειδή δεν με είχε καλέσει ο Παπούλιας, με βρίσκεις απροετοίμαστο, δεν έχω έτοιμο το πλήρες σχέδιο για την εθνική ανασυγκρότηση — η οποία, αναγκαστικά, θα περιμένει. Στη δική μου φαντασίωση, πάντως, συμμετέχει η Αριστερά στο πλάνο και, αν θυμάμαι καλά, διαφωνούσα με την προσέγγιση του #53. Οπότε μη βιάζεστε. Και, όταν στο άλλο νήμα έγραφα: «Σσσς, κάντε ησυχία, κοιμούνται οι Λεξιλόγοι», αναφερόμουν και στα γλωσσικά νήματα.
:sneaky:
 
"ad hominem επιχειρήματα".
Μπράβο ρε Παλάβρα, κάπου στο βάθος του μυαλού μου θυμόμουν ότι υπήρχε λέξη γι' αυτό το πράγμα.
 
Και πέρα από την πλάκα: προσωπικά νομίζω ότι τα ad hominem επιχειρήματα δεν είναι πολύ χρήσιμα ώστε προχωρήσει η συζήτηση. Θέλω να πω, το να λέμε π.χ. ότι ο Ψ είναι φιλελεύθερος, άρα αυτά που λέει είναι, ξερωγώ, ανεφάρμοστα, είναι σαν να λέμε ότι επειδή ο Μίκης Θεοδωράκης αγωνίστηκε κατά της δικτατορίας, τα σημερινά εθνικιστικά του παραληρήματα [βλ. οι Τούρκοι θα πάρουν την Ακρόπολη] είναι στην πραγματικότητα σωστός πολιτικός λόγος.

Πέραν αυτού, κι εμένα μου θυμίζει ευχολόγιο το αρχικό κείμενο. Δε βρίσκω ωστόσο για ποιο λόγο μπορεί να θεωρηθεί κατακριτέο το να λες στους πολιτικούς «βρείτε τα μπας και δε βουλιάξουμε». Δε βλέπω να ισχυρίζεται κανείς από τους υπογράφοντες ότι μιλάει από καθέδρας ή κάτι τέτοιο, ούτε νομίζω ότι έχει και πολύ νόημα να δίνουμε υπερβολική βάση στην ιδιότητά τους - θα μπορούσε να τα λέει ο καθένας αυτά που λένε. Βέβαια, σε μια χώρα όπου η ανάληψη ευθύνης θεωρείται καυτή πατάτα, δε νομίζω ότι θα βρουν αντίκρυσμα. Αλλά τέλος πάντων.


(Οπότε, αν η Παπαρήγα π.χ. υπέγραφε ένα κείμενο πολιτικής παρέμβασης μαζί με τον Άνθιμο ή τον Βορίδη, θα καθόμασταν απλά να αναλύσουμε το κείμενο και κανένα άλλο σχόλιο δεν θα κάναμε. Δεν θα σήμαινε τίποτα αυτό για τις ιδεολογικές θέσεις της Παπαρήγα, του Βορίδη ή και των δύο. Γιατί δεν με πείθετε; :) )

Το «βρείτε τα μπας και δε βουλιάξουμε» από μόνο του δεν είναι κακό, είναι ωραιότατο, όπως και διάφορα άλλα τύπου «πρέπει να είμαστε υπεύθυνοι» κλπ. Ποιος δε θέλει την υπευθυνότητα, αλίμονο. Αυτά, όμως, είναι καλά αν θέλουμε να μείνουμε στο επίπεδο της έκθεσης ιδεών που λέγαμε (στη μορφή, ας πούμε, της πρότασής τους). Όμως, εγώ θεωρώ ότι οι 32 ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν με αυτό το κείμενο και δεν είχαν στόχο να γράψουν έκθεση ιδεών. Κάτι ζητάνε. Ένα πράγμα που ζητάνε, όπως είπε πιο πάνω ο panadeli, είναι να μείνουμε στην ΕΕ. Όμως, από ποιον το ζητάνε αυτό;* Και το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ θέλουν ήδη να μείνουμε στην ΕΕ. Βγάζω, λοιπόν, το πολιτικό συμπέρασμα ότι ζητάνε να μείνουμε στην ΕΕ με κάθε μέσο, με ηγεσία που θα καταστείλει κάθε πιθανή αντίδραση (κομματική, συνδικαλιστική, κοινωνική)**. Εξού και το ερώτημα που είπα πως κτγμ είναι βασικό, εξού και το άρθρο του Σεβαστάκη που παρέθεσα, εξού και η σύνδεση με την «αρίστη ηγεσία» της Κακούρη. Διαφωνήστε όσο θέλετε, αλλά τουλάχιστον να καταλαβαίνουμε για τι πράγμα μιλάει ο καθένας και για ποιο λόγο. Αυτά, και δεν ξαναμιλάω εδώ, ήδη πολλά είπα.

* Ένα άλλο ζήτημα, βέβαια, είναι με ποιο σκεπτικό ζητάνε να μείνουμε ή να μη μείνουμε στην ΕΕ. Αυτό δεν μας κάνουν την τιμή να το αναλύσουν, το θεωρούν δεδομένο.
** Η καταστολή μπορεί, πέρα από τη γνωστή, να είναι και ιδεολογική με μια έννοια: με κυβέρνηση συναίνεσης ή κυβέρνηση σοφών εξ ορισμού οι αντιδράσεις μπορεί να μοιάζουν όλο και πιο ακραίες.
 
Top